La non-violence peut-elle être criminelle ?

Rien ne dit que la démocratie ne soit le meilleur système d'organisation collective pour humains. Il se trouve que nous sommes organisés comme ça et que cela nous semble être le meilleur des systèmse quand on le compare à ce que l'on connait, mais le fait est que la démocratie comme les autres systèmes ne créent pas les conditions d'un monde en paix, ça se saurait sinon ...

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

C'est une définition, comment dire... un peu légère, et qui a l'immense inconvénient de ne pas être pratique, du genre: comment on fait pour mettre en place la liberté d'expression concrètement ?

T'as juste à comparer avec son contraire, quand la liberté est confisquée par l'État. Si elle est légère, qu'est-ce que tu mettrais à la place comme premier principe ? Lacass a donné le vote. Je lui ai expliqué qu'il ne peut pas y avoir vote s'il n'y a pas liberté d'expression en premier lieu. Alors ? Où est la légèreté ? Explique-nous, cela fait deux ans que ça dure ce jeu de dupes sans que personne ne voit où le bât blesse. Finalement il y a notre potier qui est intervenu au sujet de son argument plat comme une punaise qui disait que le peuple et la population étaient deux choses différentes !? Et là, elle a rectifié.

C'est quoi, monsieur le philosophe, qui vient en premier et qui est le plus important dans un système démocratique, le vote ou la liberté d'expression ?

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Et encore, de quelle type de démocratie il est question ?

Voilà, et tu as donné dans ton message quelques indications:

Citation

Tout le monde donne son idée ou des représentants seulement, en quel nombre, et comment est-ce qu'ils sont répartis, y a-t-il des limitations de pouvoir, ils se répartissent en groupes, en clans, en castes égalitaires, de quoi sont-ils faits et sur quelle base, c'est pyramidal ou " horizontal ", etc... ?  ( Non ils discutaillent seulement !? )

Dis-nous, éclaire-nous, explique-nous ce que tu sais de la démocratie dans laquelle ils ne discutaillent pas seulement ? Un peu d'histoire que je demande depuis le début. Sur ce forum il apparaît qu'en philosophie vous excellez mais en histoire ça craint pas mal...

Il y a une question dans ce que je viens d'écrire et je te demande d'y répondre si tu veux apporter de l'eau au moulin, parce que l'autre, elle fait du surplace tout en se moquant de la démocratie en Inde. D'ailleurs, c'est tout récemment que les gens ont découvert que l'Inde était une démocratie tellement ils sont au courant de ce qu'elle signifie, tellement ils sont portés sur l'histoire.

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Quand on a faim, il n'y a qu'à manger, et pour la démocratie, il n'y a qu'à s'exprimer librement, voilà qui nous fait de belles jambes ! On est bien avancé avec ça...

Pour l'ironie, je sais, tu es fort, tu dois en avoir une douzaine de belles jambes....

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

T'as juste à comparer avec son contraire, quand la liberté est confisquée par l'État.

Euh... l'État ( démocratique ) et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ?

C'est pas une définition, ni même une tautologie, c'est un non-sens ! Si on cherche la définition de ta démocratie à partir d'un état démocratique qui confisque la liberté, ça risque de ne pas trop nous aider...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

 

Si elle est légère, qu'est-ce que tu mettrais à la place comme premier principe ?

Parce que c'est à moi d'expliquer ta conception de la démocratie ?

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Lacass a donné le vote.

Oui pourquoi pas, et à l'heure du numérique et de son omniprésence, on peut même envisager que les citoyens ne votent plus pour des représentants, mais directement sur les sujets qui les concernent et qui ont une certaine importance, l'intendance pouvant être traitée par les fonctionnaires.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

 

Je lui ai expliqué qu'il ne peut pas y avoir vote s'il n'y a pas liberté d'expression en premier lieu. Alors ? Où est la légèreté ? Explique-nous, cela fait deux ans que ça dure ce jeu de dupes sans que personne ne voit où le bât blesse.

Et après la libre expression, il se passe quoi ? On se regarde en chien de faïence ? On retourne à la torpeur d'où on est sorti ? Y a quelqu'un qui agit ou on continue à tchater librement ?

Les mots n'ont jamais remplacer les actions, je le vois où le bât blesse mon brave !

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Finalement il y a notre potier qui est intervenu au sujet de son argument plat comme une punaise qui disait que le peuple et la population étaient deux choses différentes !? Et là, elle a rectifié.

Je n'ai pas suivi, mais effectivement, il y a les citoyens ( qui ont le droit de vote ) et la population ( les habitants/résidents ) du pays considéré, et c'était déjà comme ça à Athènes.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

C'est quoi, monsieur le philosophe, qui vient en premier et qui est le plus important dans un système démocratique, le vote ou la liberté d'expression ?

Pour faire simple: De léser personne ! ( personne digne de respect cela va sans dire, car on ne va trop écouter un politicien véreux ou un pédophile exprimer leurs doléances non plus ). Avant de vouloir positiver, il faut éviter le négatif, dit autrement, il faut donc sortir du déni, de l'indifférence, de la bêtise, des laisser-pour-compte, de l'hypocrisie, etc... et se pencher aussi sur ceux qui ne peuvent rien revendiquer pour quelque raison que ce soit, humains comme non humains.  

Il faut que tout le monde y trouve son compte, même si personne ne peut être pleinement sustenté, que chacun ait une place et un rôle dans la société.

Est-ce que dans le cercle familial, il est besoin de voter ou de s'exprimer librement pour avoir une place, ou bien cette place arrive en premier, puis bon an mal an, on change, on se cherche, on se trouve, on s'adapte ? Et dans la nature, les animaux sociaux ont besoin de parlementer pour s'organiser ou d'élire un chef à main levée, et est-ce définitif ? Est-ce pire que les sociétés humaines ?

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Voilà, et tu as donné dans ton message quelques indications:

Dis-nous, éclaire-nous, explique-nous ce que tu sais de la démocratie dans laquelle ils ne discutaillent pas seulement ? Un peu d'histoire que je demande depuis le début. Sur ce forum il apparaît qu'en philosophie vous excellez mais en histoire ça craint pas mal...

En général, quand on pose des questions, on attend des réponses, non d'autres questions qui nous sont retournées comme des boomerangs ? Si je cris " il y a quelqu'un ? " j'attends autre chose que mon écho !

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Il y a une question dans ce que je viens d'écrire et je te demande d'y répondre si tu veux apporter de l'eau au moulin, parce que l'autre, elle fait du surplace tout en se moquant de la démocratie en Inde. D'ailleurs, c'est tout récemment que les gens ont découvert que l'Inde était une démocratie tellement ils sont au courant de ce qu'elle signifie, tellement ils sont portés sur l'histoire.

Tu inverses la vapeur, toujours à faire parler l'autre mais ne rien dire soi-même, c'est certainement une excellente technique de manipulation, mais en philosophie on attend autre chose que des tours de passe-passe, d'aligner des mots les uns derrière les autres, mais qui ne renvoie à aucune idée, aucun développement, rien sur quoi s'agripper, rien à se mettre sous la dent, du bruit, beaucoup de bruit où il n'y a rien à entendre à chaque fois...

On ne te demande pas un cour, mais de dire ce que tu as dans la tête, de coucher noir sur blanc ce que tu penses, ce que tu sais, et non pas tes convictions, ni tes préférences, tes goûts ou tes jugements de valeur, ou dénigrer ceux des autres que tu crois percevoir/lire.

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Pour l'ironie, je sais, tu es fort, tu dois en avoir une douzaine de belles jambes....

La plupart je te les dois mine de rien...

il y a 23 minutes, deja-utilise a dit :

Euh... l'État ( démocratique ) et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ?

Je ne comprends pas, qu'est-ce qui n'est pas la même chose ? L'État ( démocratique ), écris-tu, et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ? Pourquoi ?

il y a 26 minutes, deja-utilise a dit :

Parce que c'est à moi d'expliquer ta conception de la démocratie ?

J'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi on parle ici. Tu fais semblant ou quoi ?

il y a 28 minutes, deja-utilise a dit :

Oui pourquoi pas, et à l'heure du numérique et de son omniprésence, on peut même envisager que les citoyens ne votent plus pour des représentants, mais directement sur les sujets qui les concernent et qui ont une certaine importance, l'intendance pouvant être traitée par les fonctionnaires.

Donc, la liberté d'expression n'est pas une nécessité ?

il y a 30 minutes, deja-utilise a dit :

Et après la libre expression, il se passe quoi ? On se regarde en chien de faïence ? On retourne à la torpeur d'où on est sorti ?

Normalement on vote...

Mais seulement après la liberté d'expression. Toi aussi tu as du mal avec cette logique ?

il y a 33 minutes, deja-utilise a dit :

On ne te demande pas un cour, mais de dire ce que tu as dans la tête, de coucher noir sur blanc ce que tu penses, ce que tu sais, et non pas tes convictions, ni tes préférences, tes goûts ou tes jugements de valeur, ou dénigrer ceux des autres que tu crois percevoir/lire.

J'ai dit et redit toutes ces idées, et j'ai même un blog, mais tu dois être comme Dompteur, tu ne lis pas tout ce que j'écris....

Violence mondiale:

http://www.topito.com/top-pays-plus-dangereux-monde

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/886/reader/reader.html?t=1480703870204#!preferred/1/package/886/pub/887/page/6

Liberté d'expression:

https://www.tuxboard.com/classement-mondial-de-la-liberte-de-la-presse-2013/

http://lintegral.over-blog.com/2017/04/classement-2016-de-la-liberte-d-expression-et-de-la-presse-dans-le-monde.html

Où l'on voit les très bonnes places de l'Inde ( ironie ) !

Et puis sa formidable démocratie, avec son histoire:

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-regionaux/le-monde-indien-populations-et-espaces/articles-scientifiques/la-democratie-indienne-est-elle-representative

Ah, la parade, noyer le poisson par des liens. Tellement enfantin !

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Je ne comprends pas, qu'est-ce qui n'est pas la même chose ? L'État ( démocratique ), écris-tu, et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ? Pourquoi ?

L'autre c'était : le peuple et la population et lui : l'État (démocratique) et ma démocratie. Vous devriez vous entendre. Faites un effort.

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Ah, la parade, noyer le poisson par des liens.

L'autre c'était : le peuple et la population et lui : l'État (démocratique) et ma démocratie. Vous devriez vous entendre. Faites un effort.

Ça permet surtout de remettre tes idolâtries à leur place imparfaite, toi qui ne jures que par l'Inde fétiche.

Et puis comme à l'accoutumée tu déformes par incompréhension de ta part, les propos des autres, ne vois-tu pas d'où je suis parti et l'enchainement de tes réponses iconoclastes ( rappelant au passage que la démocratie grecque et consœurs ne sont pas des démocraties selon toi, on part donc de ce cadre implicitement, une démocratie comme au Canada ou en France par exemples, contrairement à la prétendue démocratie indienne on imagine ):

C'est une définition, comment dire... un peu légère, et qui a l'immense inconvénient de ne pas être pratique, du genre: comment on fait pour mettre en place la liberté d'expression concrètement ?

T'as juste à comparer avec son contraire, quand la liberté est confisquée par l'État.

Euh... l'État ( démocratique ) et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ?

Je ne comprends pas, qu'est-ce qui n'est pas la même chose ? L'État ( démocratique ), écris-tu, et la démocratie dont on parle, ce n'est pas la même chose ? Pourquoi ?

l'État (démocratique) et ma démocratie.

Quand on s'adresse à une personne qui ne comprend ni les questions, et répond à côté de la plaque, ni ses propres réponses en mélangeant tout, qu'est-ce que tu veux que je fasse ? Ni même la méthode philosophique de l'argumentation, de l'explication, du raisonnement, de la monstration ou d'expliciter ! Quand bien même tu es un brave garçon bien gentil, je suis quelque peu dépité car j'ai l'impression de communiquer avec Dit Siri ou Ok Google !  ( ce n'est pas de l'agression vis à vis de ta personne, ou te mettre minable publiquement, uniquement de te faire sentir le malaise à défaut de pouvoir te le montrer, tellement tu es enfermé dans ton univers psychorigide et bien souvent hors démarche philosophique, j'en suis navré d'avance pour toi )

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Ça permet surtout de remettre tes idolâtries à leur place imparfaite, toi qui ne jures que par l'Inde fétiche.

Tu ne t'arranges pas. Normalement, après quelque temps à me lire le moindrement on pourrait, si on a le mental en ordre, éviter ce genre d'amalgame qui n'aide en rien ta position mais ne fait qu'accentuer l'ignorance qui recouvre ta capacité à comprendre de quoi je parle, à comprendre l'Inde. Ça fait vraiment vieux jeu. Es-tu si vieux que ça ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

( rappelant au passage que la démocratie grecque et consœurs ne sont pas des démocraties selon toi, on part donc de ce cadre implicitement, une démocratie comme au Canada ou en France par exemples, contrairement à la prétendue démocratie indienne on imagine ):

Si tu as essayé de m'expliquer quelque chose, j'avoue ma confusion. C'est qui consœurs ? Pourquoi l'Inde est une prétendue démocratie mais pas le Canada ? Pourquoi imagine ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Quand on s'adresse à une personne qui ne comprend ni les questions, et répond à côté de la plaque, ni ses propres réponses en mélangeant tout, qu'est-ce que tu veux que je fasse ?

Que tu répondes clairement aux questions qui font le contentieux ici au lieu de jouer à cache-cache. Es-tu capable de focaliser sur le sujet ?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

à défaut de pouvoir te le montrer, tellement tu es enfermé dans ton univers psychorigide et bien souvent hors démarche philosophique, j'en suis navré d'avance pour toi )

T'es gentil, mais tu m'aiderais plus et tu apporterais plus de lumière si tu veux vraiment apporter de l'eau à notre moulin, au lieu de tout cet émoi, en donnant quelques dates de cette évolution de la démocratie que tu vantes. Des dates, ça aiderait un peu pour éclairer le débat, savoir par exemple si la violence fait partie intégrante de ta conception de la démocratie, comme la définit Garalacass qui pense (et toi du même coup) que la libre expression n'est pas essentielle au processus démocratique et qu'elle en fait même partie. Après tout, c'est de cette idée que l'on discute. Pourquoi n'en parles-tu pas au lieu de l'ignorer et de faire tout ce fuss ?

Des dates de cette évolution démocratique. Au Canada ou en France, en Angleterre ou en USA, que l'on sache de quoi tu parles.

Le 02/12/2017 à 13:45, Maroudiji a dit :

savoir par exemple si la violence fait partie intégrante de ta conception de la démocratie, comme la définit Garalacass qui pense (et toi du même coup) que la libre expression n'est pas essentielle au processus démocratique et qu'elle en fait même partie. Après tout, c'est de cette idée que l'on discute.

Reprenons, si tu veux bien, au commencement, car je ne lis pas toutes tes interventions ici ou ailleurs, et de plus, mon approche n'est pas historique, mais bien portée sur une dimension de philosophie politique, c'est à dire sur les idées ou les concepts principalement.

Je reprends mon exemple familial, dois-je attendre que mes enfants me fassent part de leurs doléances, de leurs griefs pour que j'accomplisse mon devoir de père, de protecteur et de chérisseur ? C'est-à-dire que j'attende que mes enfants s'expriment pour que j'agisse en conséquence ? Et si oui, comment faire avant qu'ils n'acquièrent le langage et sa maitrise ?

Ou au contraire, je fais en sorte qu'ils ne manquent de rien, que leurs besoins soient comblés, qu'ils puissent exprimer leur potentiel ou que j'anticipe pour qu'ils puissent prendre la voie qui leur convient, sans souffrir inutilement !?

Ce que je veux dire, c'est que si une personne en arrive à exiger le droit de parler, c'est qu'en amont cela trahit un besoin plus concret, un manque, une privation d'agir ! T'en étais-tu rendu compte ? Si on imagine un instant une société, où chacun peut exploiter ce qu'il est, à partir de ce qui existe ou en mettant en place ce qu'il faut, il n'a donc plus besoin de réclamer un droit de libre expression, puisqu'il peut agir quasiment comme il veut, cette exigence n'est plus pas une condition sine qua non. 

Dans une(ma) famille on ne vote pas non plus en général, les rôles sont déjà distribués et puisque chaque membre peut vaquer à ses occupations, il n'y a pas nécessité de choisir, de se ranger à l'unanimité, car nous avons un socle commun d'habitudes et de valeurs qui fait référence ou consensus, bien qu'à tout moment, il soit possible de déroger aux règles, non par un vote, mais parce que les explications/justifications sont entendables et autorisent une exception ou d'abroger la règle/habitude ( c'est bien parce qu'il y a une règle de vie contraignante, une sorte d'imposition, qu'une discussion libre va permettre de surseoir, puis de modifier éventuellement la règle en conséquence ) ou que l'usage la rende obsolète. Il n'y a bien que pour des loisirs communs, et donc une union délibérée, qu'une délibération à la majorité se fait jour, mais ça reste rare.

On peut en venir à une question plus fondamentale encore: À quoi sert de parler, de s'exprimer ? Dans quel but ou quelle perspective ?

Si c'est pour retracer ce que l'on a fait, ce que d'autres ont fait ou ce que l'on voudrait faire, on en arrive rapidement au constat que c'est l'agir qui prime et non les mots ! Le verbe n'est qu'un moyen de communication, mais ce n'est pas une fin en soi, ce n'est qu'un intermédiaire pour un autre but !

Alors une organisation de société où les manques, besoins et potentialités sont pris en compte, anticipés, conjurés ou mis à disposition effective des individus, les gens n'ont plus qu'à faire, qu'à agir, comme il en irait dans un état de nature, où la personne qui a faim cueille le fruit sur l'arbre, si elle est fatiguée s'allonge, ou de passer un bon moment avec sa famille à l'écart du tumulte, etc... Ou encore, tel l'enfant qui grandit sous la bienveillance de ses parents, qui ont déjà pensé à tout ou presque pour lui, pour son épanouissement. 

Ne serait-ce pas là, une forme de démocratie hautement enviable ? Sans liberté d'expression ou droit de vote, mais faite de coopération, d'interdépendance et de respect, comme des sociétés plus " primitives ", plus petites ou mêmes des sociétés non humaines: où il est plus question de liberté d'agir dans la limite de celle des autres.   

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

et de plus, mon approche n'est pas historique, mais bien portée sur une dimension de philosophie politique, c'est à dire sur les idées ou les concepts principalement.

La philosophie politique peut se passer d'histoire, si je comprends bien ?

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

On peut en venir à une question plus fondamentale encore: À quoi sert de parler, de s'exprimer ? Dans quel but ou quelle perspective ?

...

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

c'est l'agir qui prime et non les mots !

Chez les animaux, c'est ainsi. Dans mon livre, c'est le verbe. (Et en ce moment également, les mots et non les doigts qui tapent sur le clavier.)

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Ne serait-ce pas là, une forme de démocratie hautement enviable ?

Donc, si j'ai bien compris tu te ranges au côté de lacass lorsqu'elle déclare que le vote est ce qui prime sur la liberté d'expression ?

@Maroudiji

Non désolé, décidément ce ne sera pas possible, l'entreprise ou la tâche est colossale, voire pharaonique, il y a trop de chemin à parcourir, trop de méandres ou ramifications à serpenter et à reprendre pour que nous nous retrouvions. Je vais me ranger du côté de Tison2feu, et tout bonnement jeter l'éponge !

Ta réponse précédente a eu le mérite de finir de me convaincre qu'il y a au moins un gros problème de communication, pour ne pas dire de compréhension et de mésinterprétation. Là, c'est au dessus de mes forces...

Bonne continuation à toi !  ( j'espère que tu ne t'en vexeras pas outre mesure )

@Maroudiji

Ce n'est ni la Grèce, ni l'Inde antiques qui ont inventé la démocratie, mais les animaux sociaux dont nous faisons partie !

https://www.science-et-vie.com/le-magazine/au-sommaire-de-science-vie-n1206-meditation-hypnose-10516#t=40s

( Lancer la vidéo en haut de la page à la 40ème seconde et faire pose pour lire )