Pour en finir avec le rasoir d'Occam...

Bonjour,

Je suis souvent étonné de constater à quel points le rasoir d'Occam peut être utilisé à tort et à travers (et d'ailleurs il l'est effectivement) pour justifier à peu près tout et son contraire.

Rappelons son énoncé : "Il ne faut pas multiplier les êtres ou les causes des phénomènes naturels sans nécessité." ou encore pour reprendre la formulation de Newton : "Nous ne devons rien admettre comme causes des choses de la nature au-delà de ce qui est à la fois vrai et suffisant à en expliquer l'apparence."

Cela signifie notamment qu'entre deux hypothèses scientifiques avec le même contenu empirique (càd capable de rendre compte des mêmes phénomènes naturels), il faut toujours trancher en faveur de la plus simple qui soit capable de rendre compte des apparences.

D'abord il est extrêmement rare (si bien que je n'ai jamais rencontré un tel cas) que deux hypothèses scientifiques soient absolument impossibles à discriminer dans toutes les expériences envisageables (que ces expériences soient à réaliser maintenant ou à une époque ultérieure), et nous pourrions même soupçonner qu'entre deux hypothèses scientifiques expliquant les mêmes phénomènes, alors si elles sont impossibles à discriminer par une expérience c'est classiquement que l'une d'entre elle contrevient au matérialisme méthodologique.

Ensuite il y aurait beaucoup à redire sur l'idée de simplicité ou d'élégance (pour prendre un terme prisé par les mathématiciens) et notamment sa dimension subjective. In fine Dieu ne permet-il pas par ailleurs d'expliquer l'apparence de l'univers de façon simple, vraie et suffisante? En quoi cette hypothèse serait-elle moins simple ou élégante que l'existence d'un multivers, ou qu'une formule de la théorie des cordes à 11 dimensions, pour prendre un exemple contemporain? Occam n'était-il pas lui-même croyant (moine franciscain), tout comme Newton d'ailleurs?

En suivant Occam, non seulement il serait possible de considérer que l'univers (ou l'existence d'autres consciences) tombe sous le coup du rasoir, mais ce serait donc une philosophie impossible à appliquer en pratique (tout comme le scepticisme absolu), aussi athée qu'un être humain puisse être par ailleurs, puisque nous serions dans la position de Descartes qui médite sur le malin génie, à poser notre cogito ergo sum (Je pense donc je suis) sans pouvoir en recourir à Dieu comme non trompeur pour rétablir l'existence de l'univers.

Ajoutons enfin qu'il est parfaitement illusoire de prétendre qu'un être humain aurait une croyance sans contenu empirique et qu'il suffirait de se promener tel un sauveur de l'humanité avec son rasoir d'Occam pour procéder à l'ablation des théories qui dépasseraient du réel. Car aucun humain n'admet une existence pour vraie si elle ne correspond pas, in fine, dans son système de pensée, à un effet indirect qu'il constate dans le réel (comme le constat de l'univers va mener certains croyants, pas forcément stupides, à déduire l'existence d'un Dieu).

Ainsi 99% du temps, quand une personne prétend utiliser le rasoir d'Occam comme un argument, il s'agit d'une espèce d'argument d'autorité déguisé, comme un fameux tour de passe-passe avec lequel nous allons vouloir substituer une pensée à une autre en la jugeant plus pertinente qu'une autre pour expliquer les apparences, ou simplement pour insinuer que l'autre raconte n'importe quoi, sans tenir compte des progrès de l'épistémologie et notamment de l'incommensurabilité des théories entre elles par exemple.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Ainsi 99% du temps, quand une personne prétend utiliser le rasoir d'Occam comme un argument, il s'agit d'une espèce d'argument d'autorité déguisé, comme un fameux tour de passe-passe avec lequel nous allons vouloir substituer une pensée à une autre en la jugeant plus pertinente qu'une autre pour expliquer les apparences, ou simplement pour insinuer que l'autre raconte n'importe quoi, sans tenir compte des progrès de l'épistémologie et notamment de l'incommensurabilité des théories entre elles par exemple.

Ta conclusion me sied mieux qu'une partie de ton développement auquel j'aurais bien opposé la théière de Russel.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Ajoutons enfin qu'il est parfaitement illusoire de prétendre qu'un être humain aurait une croyance sans contenu empirique et qu'il suffirait de se promener tel un sauveur de l'humanité avec son rasoir d'Occam pour procéder à l'ablation des théories qui dépasseraient du réel. Car aucun humain n'admet une existence pour vraie si elle ne correspond pas, in fine, dans son système de pensée, à un effet indirect qu'il constate dans le réel (comme le constat de l'univers va mener certains croyants, pas forcément stupides, à déduire l'existence d'un Dieu).

Peut-être évoques tu là , la foi des croyants : tous ou beaucoup croient aux miracles  qui seraient un constat dans le réel de l'existence de Dieu, d'autres disent "savoir" sans plus d'explication. Certains ont des manifestations bien réelles pour eux d'entités, de communication avec ce qu'on pourrait appeler l'au delà et ne concluent en aucune théologie, mais simplement en une persistance de l'être après sa mort. L'athée lui même, sans plus de preuve que les autres, regardent le ciel est dans une illumination soudaine en conclut avec certitude la non existence de Dieu ni de quoi que ce soit. Mais tous  ont la foi, enfin, "une foi". Rien de prouvé , démontré pour l'instant.

Et le combat est vain entre ceux là puisque chacun attend de l'autre la réfutation de ce qu'il croit.

Avec le principe "c'est ainsi et pas autrement" des adeptes du rasoir aucune évolution, aucune recherche eut été possible, ou limitée à un raisonnement préhistorique. La toute première simplicité serait de croire en Dieu , c'est un dogme pratique, mais cela doit rester une spéculation comme une autre  à ne pas confondre avec un savoir ( je crois que Kant a défendu ça, puisque références il faut avoir).

il y a 24 minutes, Petit pois a dit :

La toute première simplicité serait de croire en Dieu

Ou d'agir comme s'il en existait un,en un mot rester humble ?

il y a 1 minute, Kid_Ordinn a dit :

Ou d'agir comme s'il en existait un,en un mot rester humble ?

Je ne crois que ce soit ne pas être humble que de chercher/penser autre chose que Dieu. La morale, l'éthique et les lois sont suffisantes à nous cadrer dans le respect d'autrui, ou pas d'ailleurs mais pas plus que certains croyants ne respectant pas les préceptes de leur croyance. Et je ne parle même pas d'Amour (sens général), disons l'humanisme.

Mais les croyants sont plus nombreux à utiliser  le rasoir d'Occam que les non croyants, ce que j'apparente, poussé à l'extrême à de l'obscurantisme.

à l’instant, Petit pois a dit :

Mais les croyants sont plus nombreux à utiliser  le rasoir d'Occam que les non croyants, ce que j'apparente, poussé à l'extrême à de l'obscurantisme.

il y a 2 minutes, Petit pois a dit :

Je ne crois que ce soit ne pas être humble que de chercher/penser autre chose que Dieu.

J'ai du mal à comprendre ta phrase (je viens de me lever faut dire) 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

 

Je suis souvent étonné de constater à quel points le rasoir d'Occam peut être utilisé à tort et à travers (et d'ailleurs il l'est effectivement) pour justifier à peu près tout et son contraire.

Rappelons son énoncé : "Il ne faut pas multiplier les êtres ou les causes des phénomènes naturels sans nécessité." ou encore pour reprendre la formulation de Newton : "Nous ne devons rien admettre comme causes des choses de la nature au-delà de ce qui est à la fois vrai et suffisant à en expliquer l'apparence."

Cela signifie notamment qu'entre deux hypothèses scientifiques avec le même contenu empirique (càd capable de rendre compte des mêmes phénomènes naturels), il faut toujours trancher en faveur de la plus simple qui soit capable de rendre compte des apparences.

D'abord il est extrêmement rare (si bien que je n'ai jamais rencontré un tel cas) que deux hypothèses scientifiques soient absolument impossibles à discriminer dans toutes les expériences envisageables (que ces expériences soient à réaliser maintenant ou à une époque ultérieure), et nous pourrions même soupçonner qu'entre deux hypothèses scientifiques expliquant les mêmes phénomènes, alors si elles sont impossibles à discriminer par une expérience c'est classiquement que l'une d'entre elle contrevient au matérialisme méthodologique.

Ensuite il y aurait beaucoup à redire sur l'idée de simplicité ou d'élégance (pour prendre un terme prisé par les mathématiciens) et notamment sa dimension subjective. In fine Dieu ne permet-il pas par ailleurs d'expliquer l'apparence de l'univers de façon simple, vraie et suffisante? En quoi cette hypothèse serait-elle moins simple ou élégante que l'existence d'un multivers, ou qu'une formule de la théorie des cordes à 11 dimensions, pour prendre un exemple contemporain? Occam n'était-il pas lui-même croyant (moine franciscain), tout comme Newton d'ailleurs?

En suivant Occam, non seulement il serait possible de considérer que l'univers (ou l'existence d'autres consciences) tombe sous le coup du rasoir, mais ce serait donc une philosophie impossible à appliquer en pratique (tout comme le scepticisme absolu), aussi athée qu'un être humain puisse être par ailleurs, puisque nous serions dans la position de Descartes qui médite sur le malin génie, à poser notre cogito ergo sum (Je pense donc je suis) sans pouvoir en recourir à Dieu comme non trompeur pour rétablir l'existence de l'univers.

Ajoutons enfin qu'il est parfaitement illusoire de prétendre qu'un être humain aurait une croyance sans contenu empirique et qu'il suffirait de se promener tel un sauveur de l'humanité avec son rasoir d'Occam pour procéder à l'ablation des théories qui dépasseraient du réel. Car aucun humain n'admet une existence pour vraie si elle ne correspond pas, in fine, dans son système de pensée, à un effet indirect qu'il constate dans le réel (comme le constat de l'univers va mener certains croyants, pas forcément stupides, à déduire l'existence d'un Dieu).

Ainsi 99% du temps, quand une personne prétend utiliser le rasoir d'Occam comme un argument, il s'agit d'une espèce d'argument d'autorité déguisé, comme un fameux tour de passe-passe avec lequel nous allons vouloir substituer une pensée à une autre en la jugeant plus pertinente qu'une autre pour expliquer les apparences, ou simplement pour insinuer que l'autre raconte n'importe quoi, sans tenir compte des progrès de l'épistémologie et notamment de l'incommensurabilité des théories entre elles par exemple.

Je pense que poser l' idée de Dieu n'est pas forcément la plus simple car elle suppose qu'il y est une volonté et que cette volonté de Dieu nous ne pouvons la connaitre et l'envisager ;

par contre elle peut peut-être être la plus évidente, enfin .. celle qui saute aux yeux des croyants .

Pour moi le seul truchement qui peut , peut être encore une fois, amener à cette idée, c'est d'avoir la possibilité, par le raisonnement, de l 'éternité de l'existence .  

Il y a 3 heures, Petit pois a dit :

Mais les croyants sont plus nombreux à utiliser  le rasoir d'Occam que les non croyants, ce que j'apparente, poussé à l'extrême à de l'obscurantisme.

Je ne suis pas certain de suivre ta réflexion sur ce points ; en quoi les croyants utiliseraient ce fameux rasoir d'Occam?

Sinon pour donner deux contre exemples classiques au rasoir d'Occam, je citerai celui de la dérive des continents (ayant débouché sur la tectonique des plaques) qui a elle-même été ridiculisée à sa sortie par la communauté scientifique qui évoquait un tel principe, tandis que quelques années plus tard il s'est avéré que c'était la bonne explication.

Autre exemple plus proche du quotidien : le scénario du décrochage du vol 447 d'Air France. Les pilotes ont simplement suivi "bêtement" (et Occam aurait sans doute été d'accord avec eux) les consignes préconisées en fonction des indications du tableau bord (Stall) sans envisager qu'il puisse y avoir une explication plus complexe à l'apparition de cette alarme, notamment ce passage :

Citation

Lorsque les pilotes arrêtaient de tirer sur le manche la vitesse mesurée augmentait, ce qui la rendait valide et donc cela provoquait à nouveau l'alarme de décrochage. Cela ne les encourageait probablement pas à pousser sur le manche. Le décrochage continuait et l'équipage s'apercevait de la perte d'altitude. Les conversations montrent que les pilotes n'envisageaient pas qu'ils pussent être en décrochage, et n'entreprirent rien pour en sortir : contrairement à la consigne (assiette 5 degrés, plein gaz), il eût fallu pousser franchement sur le manche.

L'explication la plus simple en l'occurrence étant que l'action venant d'être menée (pousser sur le manche) entraînait l'alarme décrochage (Stall). Ce qui a mené au décès de tous les passagers.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

In fine Dieu ne permet-il pas par ailleurs d'expliquer l'apparence de l'univers de façon simple, vraie et suffisante? En quoi cette hypothèse serait-elle moins simple ou élégante que l'existence d'un multivers, ou qu'une formule de la théorie des cordes à 11 dimensions, pour prendre un exemple contemporain?

Dieu n’a jamais rien expliqué, il ne s’explique même pas lui-même. Dire que Dieu est à l’origine de l’univers n’explique rien et certainement pas l’origine de l’univers. Ça ne fait qu'ajouter du mystère au mystère.

(Surtout que l'univers à très bien pu se créer tout seul )

Il y a 3 heures, pascalin a dit :

Ainsi 99% du temps, quand une personne prétend utiliser le rasoir d'Occam comme un argument, il s'agit d'une espèce d'argument d'autorité déguisé, comme un fameux tour de passe-passe avec lequel nous allons vouloir substituer une pensée à une autre en la jugeant plus pertinente qu'une autre pour expliquer les apparences, ou simplement pour insinuer que l'autre raconte n'importe quoi, sans tenir compte des progrès de l'épistémologie et notamment de l'incommensurabilité des théories entre elles par exemple.

Alors ça effectivement ce serait une erreur parce que le rasoir n’a pas valeur de validation. A efficacité identique, le rasoir  privilégie le plus simple au plus compliqué mais le principe de parcimonie, en lui-même, ne valide rien.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je ne suis pas certain de suivre ta réflexion sur ce points ; en quoi les croyants utiliseraient ce fameux rasoir d'Occam?

Tout simplement comme hypothèse la plus simple et suffisante/satisfaisante. Et pourquoi se casser plus la tête d'autant que c'est une "solution"/raison bien rassurante ? Et toute autre est hérésie ! 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Autre exemple plus proche du quotidien : le scénario du décrochage du vol 447 d'Air France. Les pilotes ont simplement suivi "bêtement" (et Occam aurait sans doute été d'accord avec eux) les consignes préconisées en fonction des indications du tableau bord (Stall) sans envisager qu'il puisse y avoir une explication plus complexe à l'apparition de cette alarme

Là, il s'agit peut-être juste de conditionnement, d'apprentissage, et d'incapacité à s'adapter, à suivre son instinct, d' intelligence intuitive (ou de manque de cette intelligence en ce cas). Le pilote de l'A320 amerrissant sur le fleuve Hudson et subissant ensuite les enquêtes soupçonneuses de non respect des consignes   nous a bien démontré le contraire. Mais peut-être n'était-il pas adepte du rasoir...

il y a 35 minutes, Garalacass a dit :

Dieu n’a jamais rien expliqué, il ne s’explique même pas lui-même. Dire que Dieu est à l’origine de l’univers n’explique rien et certainement pas l’origine de l’univers. Ça ne fait qu'ajouter du mystère au mystère.

(Surtout que l'univers à très bien pu se créer tout seul )

Sinon effectivement il faudrait voir ce qu'on veut dire quand on parle de donner une explication.

En termes strictement scientifiques tu as totalement raison, l'enjeu d'une explication scientifique étant principalement de permettre des prédictions (et accessoirement seulement de décrire la réalité), ce que Dieu ne permet en aucun cas.

Si on entend par explication toute hypothèse rendant compte du réel tout en permettant de tranquilliser la conscience de son porteur, alors Dieu pourrait bien faire office d'explication.

il y a 38 minutes, Garalacass a dit :

Alors ça effectivement ce serait une erreur parce que le rasoir n’a pas valeur de validation. A efficacité identique, le rasoir  privilégie le plus simple au plus compliqué mais le principe de parcimonie, en lui-même, ne valide rien.

Par ailleurs il me semble avoir vu traîner une vidéo dans laquelle Henri Broch (zététicien de renom s'il en est) explique que le rasoir d'Occam n'a pas pour objectif de valider ou d'invalider quelque hypothèse que ce soit, mais qu'il n'a qu'une valeur pratique. Celle-ci je pense :

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Par ailleurs il me semble avoir vu traîner une vidéo dans laquelle Henri Broch (zététicien de renom s'il en est) explique que le rasoir d'Occam n'a pas pour objectif de valider ou d'invalider quelque hypothèse que ce soit, mais qu'il n'a qu'une valeur pratique.

Effectivement, il le dit d'une autre manière. C'est confondre le faux et le superflu. Une hypothèse superflue n'est pas forcément fausse et il me semble que c'est bien l'erreur que beaucoup de personnes font.

Je me demande même si ce n'est pas ça qui te dérange bien plus finalement que l'utilisation du rasoir d'Occam pour ce qu'il est et  qui n'est pas un principe sans pertinence.

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

(Surtout que l'univers à très bien pu se créer tout seul )

Et penser par lui-même, avec ou sans néant, avec ou sans gaz, avec ou sans ventre, avec ou sans maman, avec ou sans intelligence, avec ou sans mémoire, avec ou sans conscience, avec ou sans âme.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

En termes strictement scientifiques tu as totalement raison,

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

Et penser par lui-même, avec ou sans néant, avec ou sans gaz, avec ou sans ventre, avec ou sans maman, avec ou sans intelligence, avec ou sans mémoire, avec ou sans conscience, avec ou sans âme.

 

L'univers "pense par lui-même"?

C'est beau la pensée magique

à l’instant, Garalacass a dit :

L'univers "pense par lui-même"?

Euh... il se crée par lui-même mais il ne penserait pas par lui-même, c'est ça ?

Oui, la pensée magique est extraordinaire, mais il faut avoir une culture pour cela.

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Euh... il se crée par lui-même mais il ne penserait pas par lui-même, c'est ça ?

Oui, la pensée magique est extraordinaire, mais il faut avoir une culture pour cela.

Ah mais c’est très  bien ça, de croire que l’univers ne se laisse pas influencer par les idées toutes faites, les préjugés. C’est très très  bien, c’est une culture très rigolote.

Ce qui est funny c'est surtout ça :

il y a 25 minutes, Garalacass a dit :

L'univers "pense par lui-même"?

Oui, oui, nous sommes d'accord, et  penser par lui-même ( avec ou sans néant, avec ou sans gaz, avec ou sans ventre, avec ou sans maman, avec ou sans intelligence, avec ou sans mémoire, avec ou sans conscience, avec ou sans âme.)

C'est très funny

il y a 4 minutes, Petit pois a dit :

  Révéler le contenu masqué

Ha ouais, finalement, là, devant un tel échange, je comprends pourquoi la demande nécessaire d'un club Philo par certains.

 

Bin en plus, je commence souvent mes phrases par "bon"

il y a 20 minutes, Garalacass a dit :

Oui, oui, nous sommes d'accord, et  penser par lui-même ( avec ou sans néant, avec ou sans gaz, avec ou sans ventre, avec ou sans maman, avec ou sans intelligence, avec ou sans mémoire, avec ou sans conscience, avec ou sans âme.)

C'est très funny

Tout à fait, et cela donne ça :

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

(Surtout que l'univers à très bien pu se créer tout seul )