Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Un professeur de chant à son élève:

- Maintenant, essaie de chanter l'Ave Maria en atteignant toutes les notes.

La chanteuse s'exécute. Une fois l'interprétation terminée, le professeur dit:

- Ce n'était pas très juste.

Pourrait-on dire que le mot "juste", utilisé après l'exécution, recouvre ici la même signification que l'énumération du critère, faite avant l'exécution ? Le professeur de chant aurait pu dire, au début: "Maintenant, essaie de chanter juste", comme il aurait pu dire, après, "Tu n'as pas atteint toutes les notes", sans que cela ne change le sens de la conversation.

***

Imaginons maintenant une pièce de musique contemporaine pour laquelle le compositeur fournit une partition musicale accompagnée de notes d'interprétation qui intiment la chanteuse à chanter faux, à certains endroits, afin de créer une certaine dissonance. Le chef d'orchestre pourrait alors utiliser le mot "juste" d'une toute autre façon. Peut-être aura-t-il donner à l'interprète des instructions sur le genre de sentiment qu'il s'agit de susciter, ou sur le genre de modulations vocales qu'il s'agit de produire.

***

On peut ensuite se représenter la chanteuse, de retour à la maison, s'assoyant dans son salon, perplexe à la pensée des différents usages du mot "juste", poser la question à son mari, un sympathique philosophe: qu'est-ce que le juste ? Puis-je le connaître ?

Que s'est-il passé pour que ce questionnement lui passe par la tête ? Elle semble désirer trouver une vérité du juste. S'est-elle prise de lassitude à l'idée de devoir alterner entre deux définitions du juste ? Ressent-elle le besoin de donner de l'unité à sa conception du chant ? Se sent-elle éparpillée ? Cherche-t-elle à retrouver le sens profond de sa conviction musicale ? Ou veut-elle élargir ses horizons ? Prendre connaissance d'autres conceptions musicales du juste ? (Elle pourrait avoir posé la question d'une façon maniérée, par pure pédanterie, mais ce cas ne nous intéresse pas.)

Cette recherche identitaire peut certainement être tout à fait légitime. En revanche, il est possible que tout ce questionnement émane de la lassitude dont je parlais plus haut. A-t-elle un moment de vague à l'âme tel qu'elle n'en puisse plus de se jeter dans le particulier de chaque interprétation et qu'elle veuille plutôt, plus ou moins inconsciemment, fuir sa besogne dans les brumes de considérations abstraites ?

***

On peut imaginer deux attitudes différentes au philosophe:

1) Il se lance dans une nomenclature savante des différents usages du juste en musique, en les plaçant dans un contexte historique, en expliquant leur émergence, leur pourquoi, etc.;

2) Il demande à la chanteuse: "cela dépend: de quelle pièce ou de quel auteur parlons-nous ?"

***

Dans le cas no. 1, le philosophe risque d'amener la chanteuse à affiner sa connaissance quant à ses propres préférences en matière de juste musical, à retrouver le sens de son identité d'interprète - ce sens qui a le pouvoir d'en unifier l'oeuvre.

Dans le cas no. 2, le philosophe risque d'amener la chanteuse à sortir de son vague à l'âme et à retrouver le sens du travail, de l'élan vers le particulier.

***

Les critères et le juste viennent ensemble. Ils sont inséparables. Mais l'abondance des critères font un autre juste qui n'est autre que l'abîme où tous les autres viennent se jeter.

Il faut parfois passer par l'abîme pour se donner des critères et partant, le juste. Mais parfois, on ne fait que tomber dans l'abîme.

***

Maintenant, nous avons examiné la situation du point de vue de l'interprétation mais il resterait sans doute le point de vue de la création. Qu'est-ce qui peut pousser le compositeur à faire évoluer sa conception du juste musical ? 

Tout d'abord, il me semble que la question est mal formulée. Le compositeur ne fait pas évoluer sa conception du juste musical. Les propositions qui font intervenir le juste musical ne sont finalement que des instruments de communication entre créateurs et interprètes. Il faudrait donc tout simplement dire que la musique du compositeur évolue. Par suite, sa conception du juste s'adapte à la nouveauté dont est porteuse la musique. Et pourquoi la musique du compositeur évolue-t-elle ? Sans doute parce que les conditions de sa vie évoluent elles aussi.

***

Ici donc, une force obscure qui a certainement une parenté avec l'obscurité de l'abîme dont nous parlions plus haut rend nécessaires les critères et le juste à la fois, en tant qu'instruments de communication. L'obscurité est ici parente mais elle n'est pas identique, de même que l'obscurité vue par les yeux d'un enfant (par exemple celle du placard de sa chambre entrouvert la nuit) est parente mais non-identique à celle qui est vue par les yeux d'un adulte.

Le créateur se perd dans la nuit, embrasse l'obscurité, y trouve peut-être l'extase, tandis que l'homme de la lassitude sombre dans la nuit, hait l'obscurité et y recherche la lumière qui peut annihiler la nuit.

Le juste qui fait les critères risque de relever du deuxième genre. Du premier genre émane plutôt le "juste et les critères", qui s'élèvent graduellement d'un espace de recherche organique.

Ca me fait penser à ça tout ça...

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Vous semblez encore faire un lien avec l'emploi que je fais du mot "juste" et la ou les justices. Mais il n' y en a pas en vérité. Je pose un regard décalé.

Oui j'ai bien compris cela et je l'ai exprimé dans mon post (tout en bas) en réponse à ceci de vous :

Il y a 20 heures, Don Juan a dit :

Je pense que la cohérence humaine a ses limites devant ce que je nomme "le juste". Mais comprenez-moi, je me suis prononcé sur ce point, la justice des hommes est autre chose que la "chose juste"

Il y a 12 heures, pascalin a dit :

je n'ai jamais prétendu le contraire et le système judiciaire n'est pas parfait loin s'en faut, non pas dans le fait d'appréhender ce qui est juste, car nous en avons la faculté, mais dans la sentence prononcée, qui elle n'est pas toujours juste .

Il y a 13 heures, pascalin a dit :

J'ai parlé de juste et d'injuste et les injustices sont ce qui n'est pas juste

https://www.littre.org/definition/injuste

https://www.littre.org/definition/injustice

 

Il est rare que je consulte les dictionnaires, parce que les dictionnaires prennent rarement en compte les regards décalés. Je maintiens donc que la définition de l'injustice comme une opposition à la dimension du "juste" tel que je l'aborde n'est pas correcte.

Merci de votre attention.

C'est  sûr que si on confond justesse et justice on aura du mal à penser juste...

il y a 48 minutes, ping a dit :

C'est  sûr que si on confond justesse et justice on aura du mal à penser juste...

Tu crois vraiment que cela m'a échappé ?

Il faut toujours me lire en prenant pour acquis que j'ai 4 ou 5 longueurs d'avance (j'écris "4 ou 5" par modestie).

il y a une heure, Don Juan a dit :

Il est rare que je consulte les dictionnaires, parce que les dictionnaires prennent rarement en compte les regards décalés. Je maintiens donc que la définition de l'injustice comme une opposition à la dimension du "juste" tel que je l'aborde n'est pas correcte.

Merci de votre attention.

Le "juste" auquel tu te réfères, n'incorporerait pas  la notion d'équitable par hasard ?

Car il est évident que ce qui est juste doit être équitable .

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

La souffrance est à sa juste place dans la vie, le monde nous touche, et nous touchons le monde, il nous touche avec tout ce qu'il est, nous répondons avec tout ce que nous sommes. Ainsi, le monde peut changer de forme chaque matin, et parce que nous sommes liés par une chaîne d'actions, nous changeons chaque matin avec le monde.

Darwin aurait sûrement dit : comme la fonction crée l'organe, il est important pour la fonction qu'elle en ressente la nécessité. La joie et la souffrance sont une même nécessité, ainsi que tout notre arsenal de communication, d’interdépendance, de sensibilité. Nous sommes le monde, la fourmi est le monde, si la fourmi souffre, le monde souffre avec elle, si le monde souffre, l'homme souffre avec lui et par là souffre aussi avec la fourmi.

Vous semblez encore faire un lien avec l'emploi que je fais du mot "juste" et la ou les justices. Mais il n' y en a pas en vérité. Je pose un regard décalé.

d'ailleurs, la souffrance n'est pas toujours équitable envers les individus, elle est peut-être nécessaire mais de là à la voir comme quelque chose de juste   

il y a 20 minutes, pascalin a dit :

Car il est évident que ce qui est juste doit être équitable .

Mais oui: qui pourrait bien douter de cela ? Ça semble parfaitement inconcevable.

Il y a 2 heures, pascalin a dit :

 

Le "juste" auquel tu te réfères, n'incorporerait pas  la notion d'équitable par hasard ?

Car il est évident que ce qui est juste doit être équitable .

 

d'ailleurs, la souffrance n'est pas toujours équitable envers les individus, elle est peut-être nécessaire mais de là à la voir comme quelque chose de juste   

Non, bien entendu que non, rien à voir avec l'équité.

Dans la nature l'équité n'existe pas, je parle ici d'un concept qui mettrait les êtres vivants dans une forme d'égalité, c'est un fantasme.

Même le fait que nous soyons égaux dans l'obligation de mourir à un moment de notre vie, aucune mort ne peut être l'égale d'une autre, ni aucune vie d'ailleurs. Ça ne veut rien dire.

Le juste est une notion humaine. Seul un être doué de langage peut se plaindre d'une injustice, les autres espèces ne le savent même pas que les souffrances qu'on leur impose sont injustes. Le juste, l'injuste c'est affaire d'interpretation humaine.

Le 19/11/2017 à 15:03, deja-utilise a dit :

De l'innéité de la justice:

 

Science et vie n°1077 ( juin 2007 ):

p52. " On a trouvé les bases innées de la morale: C'est la découverte de récents travaux en science cognitives, notre cerveau est doté de deux prédispositions morales héritées de notre évolution: l'aversion à faire souffrir autrui et le sens de l'équité. "

p53. " Les psychologues en concluent que l'humain dispose d'un sens naturel de l'équité ... que les neurobiologistes sont parvenus à élucider grâce, là encore, à l'imagerie cérébrale. Car l'IRM a mis en évidence le rôle prépondérant joué ici par une aire cérébrale associée à la production d'émotions telles que la douleur ou la colère: l'aire dite insula antérieure .... "

p57 " Nous distinguons le bien et le mal...avant même de savoir parler "

 

http://www.psychoweb.fr/news/actualites-de-la-recherche/587-bebe-sait-ce-qui-est-juste.html

 

https://blog.santelog.com/2012/03/10/psycho-a-2-ans-les-bebes-ont-deja-le-sens-de-la-justice-psychological-science/

 

http://www.rcinet.ca/francais/archives/chronique/tam-tam--reportage-de-lorn-curry/15-10_2011-12-07-la-notion-de-justice-est-elle-inneer/

 

http://www1.alliancefr.com/actualites/le-sens-de-la-justice-serait-innee-chez-lhomme-6022618

 

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/les-chiens-sensibles-a-l-injustice_5861

Extrêmement intéressant, et me fait m'interroger en ces termes : dans quelle mesure ce sens inné de la justice pourrait-il donner naissance à une théorie universelle de juste?

Je veux dire une théorie de la justice dont on ne pourrait pas dire ensuite qu'elle pourrait se conjuguer de X, Y ou Z façons différentes en fonction des contextes, des goûts et penchants de chacun?

De ma modeste expérience de philosophe en herbe, toutes les théories de la justice, une fois qu'elles atteignent un statut universel, sont possiblement conjuguées de différentes façons (c'est le cas de la conception kantienne, ou de l'éthique de réciprocité par exemple).

Il nous faudrait une conception du juste dont on ne puisse pas dire, comme Péguy qui réfutait le kantisme : elle a les mains pures mais elle n'a pas de mains ; autrement dis elle exprime l'essence de la justice mais elle ne dit rien de la façon dont il faut concrètement régler les rapports entre les humains dans une société et une époque donnés.

J'ajouterai que c'est là sans aucun doute la force des religions dans lesquelles toutes les sociétés humaines s'originent : d'imposer une structure hiérarchique, verticale, par laquelle une certaine vision du juste deviendra la vision officielle, plutôt que de laisser les hommes mourir et s'entre tuer et vivre dans un chaos sans foi ni loi. Le défi de l'humanisme - défi qu'il n'a toujours pas remporté - ce serait de fonder une théorie de la justice suffisamment solide pour qu'elle ne repose pas sur une vision où l'économie et les libertés individuelles prennent toute la place.

Une vision dans laquelle on aurait enfin compris que défendre les libertés individuelles comme un forcené revient à défendre le droit pour les forts d'écraser les faibles. Si nous voulons que le fort ne soit pas partout chez lui, il faut pouvoir mettre en place des barrières, des frontières, des limites, des contours. Ce que la liberté et son encensement permanent ne permet naturellement pas.

J'avais répondu il y a peu à Prométhée-Hades qu'il existe une loi universelle: the golden rule ou le principe de réciprocité, partagée par toutes les cultures et tous les peuples, au-delà effectivement il y a des modalités d'application fort différentes, ce serait un peu comme se nourrir, valable pour chacun, et les aliments effectivement ingérés, variables, pour s'alimenter selon les sociétés, les époques, les cultures, etc...

Le 19/11/2017 à 15:33, aliochaverkiev a dit :

Non, ce ne sont pas là des études scientifiques, c'est n'est pas cela  "une preuve". Ce n'est pas cela la science. Ici les protocoles sont douteux et il n' y a absolument pas d'observation cérébrale de ce qui se passe. Nous ne sommes pas dans la science nous sommes dans la manipulation. Une de plus. Un enfant de deux ans est déjà, bien entendu, formaté par son milieu. Quiconque est père, ou mère, le sait. L'enfant commence à être formaté dès sa conception, à l'intérieur même du ventre de sa mère, Napoléon le savait déjà ! Ces expériences ne valent rien elles ne disent rien sur rien, sinon qu'il est possible de formater les représentations de l'enfant dès sa conception. 

Je peux l'entendre, alors je vais essayer de faire mieux, les pages fournies ne citaient pas assez leur source, reprenons:

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(15)00558-8?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982215005588%3Fshowall%3Dtrue

http://internal.psychology.illinois.edu/infantlab/articles/sloane_baillargeon_premack2012.pdf

http://www.kyoto-u.ac.jp/en/research/research_results/2016/170131_1.html ( https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-04/ku-btl040517.php )

https://link.springer.com/article/10.1007/s10643-017-0855-9

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163638311000221

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-le-sens-moral-des-tout-petits-32918.php

http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-bebes-napprecient-pas-menteurs-35153/

https://cosmosmagazine.com/social-sciences/children-show-an-innate-sense-of-justice-study-finds

lien maxi-science

Cela n'empêche bien évidemment pas de faire un travail personnel de recherches de son côté, comme un certain forumeur l'a lui-même formulé ! ( et payer pour avoir accès à certaines études )

Le terme de formatage est ici inapproprié, dans la mesure où l'on ne peut pas encore l'éduquer ou dit autrement, le sensibiliser à ce que l'on souhaite pointer ( pour les études sur les enfants avant 2 ans et bien avant aussi ), à l'inverse, en y réfléchissant bien, c'est parce que l'enfant y est naturellement sensible qu'il pourra développer plus avant ses facultés innées, de justice, d'injustice, de bien et de mal, d'être digne de confiance...

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

J'avais répondu il y a peu à Prométhée-Hades qu'il existe une loi universelle: the golden rule ou le principe de réciprocité, partagée par toutes les cultures et tous les peuples, au-delà effectivement il y a des modalités d'application fort différentes, ce serait un peu comme se nourrir, valable pour chacun, et les aliments effectivement ingérés, variables, pour s'alimenter selon les sociétés, les époques, les cultures, etc...

Ah ben voila, enfin...

Le 20/11/2017 à 14:32, Dompteur de mots a dit :

Mais oui: qui pourrait bien douter de cela ? Ça semble parfaitement inconcevable.

Qu'est-ce qui est inconcevable ? De douter ? De douter de cela ? mais qu'est ce que "cela" ?

Parfaitement ? Qu'est-ce qui serait parfaitement ?

pourquoi "cela" serait-il parfaitement ? Et inconcevable de surcroit ?

Il faudrait plus de précision car ce n'est pas très clair .

Au passage, la problématique du sujet est (roulement de tambour : tadada) :

Comment connaître ce qui est juste

Il y a 11 heures, pascalin a dit :

Au passage, la problématique du sujet est (roulement de tambour : tadada) :

Comment connaître ce qui est juste ?

Oui, et il est précautionneux de comprendre dans quel sens les mots sont employés.

Par exemple : il n'est pas dit : comment savoir ?

Pour celui qui fait une différence entre savoir et connaître, cela fait une nuance de taille.

Ainsi, dans le cas où l'on parle bien de connaître, je répondrais pour ma part, qu'il n'y a pas de quête extérieure de la connaissance, l'on connaît déjà, toutes les questions ne se présentent qu'en raison que les réponses nous habitent depuis "toujours".

Le "savoir" est une démarche qui vise deux choses au moins, la première étant de transformer une "connaissance profonde" (ce qui peut se comparer à une mémoire d'expérience transgénérationnelle), en représentation intellectuelle servant notre passion commune et  humaine des inventaires.

La seconde  consistant à nous détourner d'une direction souveraine élue et soutenue par une intention souterraine qui est toujours une production de ce que certains appelleraient "l'instinct" mais de ce que je préfère appeler "connaissance silencieuse".

Ce n'est qu'un regard décalé bien entendu.

Il y a 12 heures, Don Juan a dit :

Oui, et il est précautionneux de comprendre dans quel sens les mots sont employés.

Par exemple : il n'est pas dit : comment savoir ?

Pour celui qui fait une différence entre savoir et connaître, cela fait une nuance de taille.

 

Et quelle est ta définition de "savoir"  et celle de "connaitre" ?

D'ailleurs à ce propos, tout les sujets philosophiques devraient poser et définir précisément les définitions exactes des termes qui sont employés pour l'élaboration de la problématique .

Au passage, il existe plusieurs définitions de "savoir" et "connaitre" qui renvoient à des notions différentes .

Il y a 9 heures, pascalin a dit :

Et quelle est ta définition de "savoir"  et celle de "connaitre" ?

D'ailleurs à ce propos, tout les sujets philosophiques devraient poser et définir précisément les définitions exactes des termes qui sont employés pour l'élaboration de la problématique .

 

Au passage, il existe plusieurs définitions de "savoir" et "connaitre" qui renvoient à des notions différentes .

 

 

Le mot n’est pas la chose. Aussi précis que tu peux être pour désigner la chose cela ne rendra jamais compte du réel de cette chose. Elle sera, à l’infini, autre chose que ce que tu dis.

Il y a 11 heures, pascalin a dit :

Et quelle est ta définition de "savoir"  et celle de "connaitre" ?

 

J'avais écrit ceci :

Citation

Ainsi, dans le cas où l'on parle bien de connaître, je répondrais pour ma part, qu'il n'y a pas de quête extérieure de la connaissance, l'on connaît déjà, toutes les questions ne se présentent qu'en raison que les réponses nous habitent depuis "toujours".

Le "savoir" est une démarche qui vise deux choses au moins, la première étant de transformer une "connaissance profonde" (ce qui peut se comparer à une mémoire d'expérience transgénérationnelle), en représentation intellectuelle servant notre passion commune et  humaine des inventaires.

La seconde  consistant à nous détourner d'une direction souveraine élue et soutenue par une intention souterraine qui est toujours une production de ce que certains appelleraient "l'instinct" mais de ce que je préfère appeler "connaissance silencieuse".

Il me semblait que cela pouvait convenir comme définition, mais soit, allongeons, étirons.

Vous m'excuserez de le faire en images, j'aime les images.

Co-naissance : ce qui est nous, qui vient au monde avec nous, qui nous permet un lien de communication et d'interprétation insoupçonné. La connaissance ne "siège" pas au niveau de l'esprit ou du conscient, elle est au fond du puits de l'inconscient, c'est la nappe phréatique, elle est vive et non en sommeil, vive comme l'eau fraîche et toujours dans un réflexe ascensionnel, vers la lumière (l'activité consciente) visible en haut du puits. Mais le savoir lui barre le passage, il agit comme un gros bouchon dans le conduit "vertical".

Le savoir, comment est-il arrivé là ? Par les mots, par les sens, par les représentations, les leçons, les définitions, les idées, les croyances, les a priori, les expériences, etc. Le savoir sans les images mentales, la pensée, ne peut se former. Ce n'est pas péjoratif d'en parler ainsi, n'est-ce pas ? Ce que je dis, c'est que le savoir sans la participation de la connaissance, sans son conseil avisé, c'est comme une idéologie.

Nous pensons le savoir, tandis que la connaissance nous pense.