La conscience

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Certains interdits universels émanent des couches basses , situer la morale au niveau conscience me paraît réduire la morale au niveau du choix c’est très réducteur . La dichotomie freudienne est utile mais l’existence ou la conceptualisation des parties n'invalide Pas la réalité du tout .

 

 

ça; ça m'a l'air junguien ! Des interdits universel biologiques j'accepte volontiers. Psychiques, c'est à étudier. Je ne dis pas non a priori mais ça me semble moins certain. Il faudrait étudier la possibilité de cadres a priori de la psyché s'ils existent... Dans quelle mesure le sens ou/et la symbolique pourraient avoir des interactions réductibles à des lois relativement fixes tout en restant à leur niveau virtuel et représentatifs de sens et de symbole (et pas neuro-matériel). C'est le problème de la psychanalyse, et posé comme ça, il ne me semble pas raisonnable de la jeter totalement et d'emblée aux orties.

Je pense aux fanatismes et je me dis que les actes conscients, réalisés consciemment, le sont (réalisés)  souvent et d'autant plus facilement qu'ils sont identiques ou proches ou semblables symboliquement de pulsions ou de besoins pourtant de nature différentes. On pourrait les classer dans les catégories d'exutoires ou de sublimations (ce qui est un comble !).

Si j'ai raison, la psychanalyse reste encore à explorer sérieusment !

Le ‎21‎/‎01‎/‎2018 à 19:12, satinvelours a dit :

La Nausée, dont tu as posté un extrait plus haut, et ses descriptions variées de la rencontre avec les choses, est une façon de nous manifester l’être-là des choses qui deviendra l’en-soi opposé au pour-soi.

 La conscience est par définition ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de l’en-soi, mode des choses, mais sur le mode justement opposé qui sera le mode du pour-soi.  Le pour-soi se saisit comme conscience en activité qui n’existe pas en dehors de son activité propre. On peut dire que c’est une des raisons qui va donner ce sentiment de nausée Roquentin.

 La nausée se produit non pas simplement et uniquement au travers de notre absence de fondement, cela c’est une des raisons première de la nausée, mais il y en a une seconde qui est liée à l’intentionnalité de la conscience.  C’est dire que je n’existe que pour autant que j’ai conscience d’exister. Cela exige donc que je me fasse exister littéralement. L’existence est le produit de l’activité de ma conscience, la conscience est toujours en activité sauf dans le sommeil, le coma ... Ma conscience ne peut pas sortir d’elle-même. C’est là le paradoxe, elle ne peut pas sortir d’elle-même elle est ce mouvement positionnel qui est l’intentionnalité. À la fois ce mouvement est incessant, c’est pour cela que j’existe, et en même temps, parce que cette existence est d’abord la saisie d’un mot interne qu’on appelle la transcendance de la conscience, cela donne une espèce de vertige. 

La conscience pour se saisir est obligée de poser quelque chose d’extérieur à elle-même. Quand le « je » de la conscience pose comme objet le « moi », la flexibilité, je ne sors pas de cette configuration.

Chez Descartes le point de départ est le même. Il y a la découverte de cette réalité de la conscience « je pense donc je suis », je suis d’abord une pensée, je ne peux pas dissocier les deux choses. Mais là où chez Descartes on en infère l’idee que la pensée est une substance, chez Sartre au contraire on va récuser cette notion de substance comme induisant l’idée d’essence. Si ma pensée est de l’ordre de la substance alors toute mon essence qui est de penser va constituer mon essence propre. C’est ce que dit littéralement le cartésianisme, je ne suis qu’une chose qui pense. Toute mon essence réside en cela, je ne suis qu’un roseau pensant

 

Ton texte me fait réfléchir sur l'approche philosophique du monde. Cette approche est conceptuelle. Je me rends compte que cette approche me séduit, mais elle n'est pas la mienne en définitive. L'approche conceptuelle est une approche possessive, j'élabore des concepts pour posséder le réel, pour posséder les choses observées, pour posséder les gens (confer les concepts freudiens, mais il y a des gens qui jouissent d'être possédés, par exemple maman Blaquière [ça va maman Blaquière ce matin ? Je fais mon Œdipe avec maman Blaquière, après l'avoir fait avec papa Blaquière, qu'est-ce qu'on se marre avec Freud, le monde avec lui est un lupanar].

La philosophie flatte le désir de possession, et le désir de domination. Pourquoi pas. Je peux aimer posséder, je peux aimer dominer. Mais il y a une limite. Le possessif, le dominateur reste extérieur au monde qu'il possède ou qu'il domine.

Quand je te lis, avec ton recours aux concepts usuels, l'en-soi, le pour-soi, etc. je me dis, ces concepts sont bandants, ils me permettent de posséder le sujet, mais aussi ils me projettent hors du sujet. Je ne suis plus dans le sujet, (sujet employé ici dans le sens : thème) je suis à l'extérieur, je deviens l'observateur. J'observe la chose possédée.

La philosophie a ses limites car la connaissance intime du monde exige de ne pas être sans cesse dans l'observation mais aussi et peut-être même in fine, dans la communion. 

La philosophie en définitive est un détour, un moyen, un instrument, mais je me rends compte que mon but final, c'est la communion, pas la possession, pas la domination.

Le mot conscience est un concept, un mot forgé par notre entendement dirait Kant, mais ce mot n'est pas la réalité, le mot est l'effet d'une observation, d'une distance, la distance ne permet pas la connaissance intime des choses.

Soyons plus clair.

Dehaene fait des expériences (que je ne relate pas) il observe d'abord des faits qu'il décrit, telle activité observée provoque telle attitude chez le volontaire (qui subit l'expérience). Le volontaire dit ce qu'il perçoit. Et là arrive le philosophe, lequel affirme : il dit, donc il est conscient, donc il y a une conscience. Or il n' y rien de cela, il n'y a rien qui soit observé, qui serait :  la conscience. Le mot vient d'être forgé, il prétend à observer une réalité, la conscience, alors qu'il n y  rien de cela, les seules choses qu'il y a ce sont  : une activité cérébrale et un dire. C'est tout. Le reste est un abus de pouvoir. Je crée le mot conscience pour je ne sais quelle ambition personnelle. Dehaene aussi le crée. Mais s'il trouve un jour une technique pour éveiller les comateux, ce mot conscience ne lui aura servi à rien, ce qui lui aura servi c'est l'observation d'une connexion entre un stimulus et un "dire" du patient, c'est tout. Rien d'autre. Tout le reste est confusion, tout le reste est illusion, tout le reste est communication.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Freud définit Le psychologiquement évolué faisant le bien (?) comme émanant de l’inconscient amoral ne faisant pas le mal ? Un stade de conscience faisant le bon choix ? ..., ?

 

Tu me fais rire ! Je ne suis pas Freud, moi j'ai ma petite indépendance !

il y a 24 minutes, aliochaverkiev a dit :

Dehaene fait des expériences (que je ne relate pas) il observe d'abord des faits qu'il décrit, telle activité observée provoque telle attitude chez le volontaire (qui subit l'expérience). Le volontaire dit ce qu'il perçoit. Et là arrive le philosophe, lequel affirme : il dit, donc il est conscient, donc il y a une conscience. Or il n' y rien de cela, il n'y a rien qui soit observé, qui serait :  la conscience. Le mot vient d'être forgé, il prétend à observer une réalité, la conscience, alors qu'il n y  rien de cela, les seules choses qu'il y a ce sont  : une activité cérébrale et un dire. C'est tout. Le reste est un abus de pouvoir. Je crée le mot conscience pour je ne sais quelle ambition personnelle. Dehaene aussi le crée. Mais s'il trouve un jour une technique pour éveiller les comateux, ce mot conscience ne lui aura servi à rien, ce qui lui aura servi c'est l'observation d'une connexion entre un stimulus et un "dire" du patient, c'est tout. Rien d'autre. Tout le reste est confusion, tout le reste est illusion, tout le reste est communication.

Je suis assez d'accord avec ça et je suis convaincu que d'ici quelques années le phénomène de la conscience ne sera plus un mystère. On a des moyens d'investigation qui vont de plus en plus loin.

En espérant que les scientifiques qui y travaillent ne tombent pas dans des ornières idéologiques et conservent un esprit expérimental. Mais on sait aussi qu'une expérience est souvent conçue pour confirmer une théorie formulée a priori !...

(Dès que tu prononces l'expression "abus de pouvoir", je suis forcément d'accord avec toi !)

(Les 68tards attardés, ça peut avoir du bon !!!)

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

Bien sûr que nous avons lu Freud, nous sommes d'ailleurs obligé de l'apprendre dans certains cursus universitaires. Bien sûr que je me suis appliqué à me représenter le monde avec ses "catégories" à lui, avec ses concepts à lui, le ça, et gnan gnan gnan, le moi et gnan gnan gnan , le surmoi, et gnan gnan gnan, et ses théories sur le développement de la sexualité chez l'enfant, et gnan gnan gnan, j'ai toutes ses œuvres chez moi. 

Je vais paraphraser Vilaine et vous dire : mais quel âge avez-vous ? Pour être scotché à Freud ? C'est pas possible  d'en être encore aux représentations freudiennes !!! 

Bien sûr que je me suis "soumis" le temps d'une réflexion à ses modèles, est-ce que je désire ma mère et gnan gnan gnan ( oh! maman que j'aime te voir nue, je veux te baiser, pourquoi pas ? moi j'aime tout imaginer !!!) est-ce que je veux tuer le père (papa j'ai envie de t'enfoncer mon couteau dans le ventre ah ah ah!!! qu'est-ce que c'est con un freudien, qu'est-ce que c'est sommaire, même un chien est plus compliqué !!!)  est-ce que je suis scotché  au stade oral de la sexualité et gnan gnan gnan (surtout si j'aime fumer !), est-ce-que je suis scotché au stade anal de la sexualité, (surtout si je suis radin), et gnan gnan gnan...

Arrêtez avec vos niaiseries, le monde des idées a bougé depuis votre adolescence (c'était quand ? il y a 50 ans ?). 

Ca me conforte dans l'idée que lire et apprendre ne rend pas moins ignorant, mais bon, faites comme vous voulez, on peut vivre sans "ça-voir", et en etant persuadé que ce qui nous manipule et dont on est dupe n'existe pas.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Certains interdits universels émanent des couches basses , situer la morale au niveau conscience me paraît réduire la morale au niveau du choix c’est très réducteur . La dichotomie freudienne est utile mais l’existence ou la conceptualisation des parties n'invalide Pas la réalité du tout .

 

 

Qu'est-ce que la morale sinon un ensemble de lois? Injonctions surmoïques, Loi symbolique et a adaptation au principe de réalité constituent la morale de l'individu, et cet ensemble que nous appellerons morale constitue un rempart contre le chaos debordant des "couches profondes". Parfois elle est suffisament forte pour se faire, parfois elle cède à la manière d'une digue.

Il y a 2 heures, ping a dit :

Ca me conforte dans l'idée que lire et apprendre ne rend pas moins ignorant, mais bon, faites comme vous voulez, on peut vivre sans "ça-voir", et en etant persuadé que ce qui nous manipule et dont on est dupe n'existe pas.

Vivre sans "ça-voir" : c'est grandiose !

D'habitude ce genre de "décomposition-recomposition lacanienne" m'énerverait plutôt, mais là c'est excellent !

bonjour

il semblerais que la moral est une sorte d 'équilibre ente la raison et le déraisonnable ? mais la raison est elle même relative . donc , il se pourrait que de nombreuses raisons soit raisonnables pour certaines morales ?

bonne journée 

il y a 44 minutes, Blaquière a dit :

Vivre sans "ça-voir" : c'est grandiose !

D'habitude ce genre de "décomposition-recomposition lacanienne" m'énerverait plutôt, mais là c'est excellent !

Bah, Lacan n'a rien inventé, :

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Tu me fais rire ! Je ne suis pas Freud, moi j'ai ma petite indépendance !

Et bien du coup Blaquiere pourrait encore mieux répondre

il y a une heure, ping a dit :

Bah, Lacan n'a rien inventé, :

 

C'est (à mon avis) le non-sens qui est pris pour du sens. On a un spécialiste, ici, c'est @jeandin je crois. C'est un amusement intellectuel. L'erreur (à mon avis toujours) ce serait de croire qu'on va de cette façon atteindre de grandes vérités. Mais je le redis, c'est amusant. Et bien sûr, s'amuser c'est bien. C'est comme un exercice intellectuel qui oblige à faire des rapprochements imprévus. ça ressemble à de la poésie. Si on a un conception toponymique de la mémoire, on pensera que par exemple que le mot "foi" est rangé dans notre cerveau à côté du mot "foie" et de "fois"... Tiens : et si on parlait des "six roses de la foi" ?!!! Il y a déjà la trinité : trois fois ! Plus les Noces de Cana, l'eau en vin : quatre (on se rapproche !) , la Cène "Buvez, ceci est mon sang", cinq, et enfin l'eucharistie et le vin blanc de messe : six. Le compte est bon ! Le sang, l'encens, le sens, l'essence... c'est un métier !

Pour son "trouvère", si on s'en tient à "celui qui trouve", celui qui crée, c'est déjà pas mal ! Ils venaient à la suite des "troubadours" : même signification en langue d'oc : "aquèu qué trobo/a" celui qui trouve. Prenons le premier troubadour (Guillaume de Poitiers) :

"Faraï un vers de dreit nient !" = "je ferai un poème de pur néant!" pas besoin d'aller chercher un sens qui n'y est pas : avec celui-là qui y est bien explicite, on peut aller déjà pas mal loin...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

C'est (à mon avis) le non-sens qui est pris pour du sens. On a un spécialiste, ici, c'est @jeandin je crois. C'est un amusement intellectuel. L'erreur (à mon avis toujours) ce serait de croire qu'on va de cette façon atteindre de grandes vérités. Mais je le redis, c'est amusant. Et bien sûr, s'amuser c'est bien. C'est comme un exercice intellectuel qui oblige à faire des rapprochements imprévus. ça ressemble à de la poésie. Si on a un conception toponymique de la mémoire, on pensera que par exemple que le mot "foi" est rangé dans notre cerveau à côté du mot "foie" et de "fois"... Tiens : et si on parlait des "six roses de la foi" ?!!! Il y a déjà la trinité : trois fois ! Plus les Noces de Cana, l'eau en vin : quatre (on se rapproche !) , la Cène "Buvez, ceci est mon sang", cinq, et enfin l'eucharistie et le vin blanc de messe : six. Le compte est bon ! Le sang, l'encens, le sens, l'essence... c'est un métier !

Pour son "trouvère", si on s'en tient à "celui qui trouve", celui qui crée, c'est déjà pas mal ! Ils venaient à la suite des "troubadours" : même signification en langue d'oc : "aquèu qué trobo/a" celui qui trouve. Prenons le premier troubadour (Guillaume de Poitiers) :

"Faraï un vers de dreit nient !" = "je ferai un poème de pur néant!" pas besoin d'aller chercher un sens qui n'y est pas : avec celui-là qui y est bien explicite, on peut aller déjà pas mal loin...

C'est ça, il ne s'agit pas d'atteindre de grandes vérités, tu as raison. Néanmoins dans certaines conditions dévoiler ou déchiffrer ce qui se cache dans ce qu'on dit peut avoir un impact etonnant si notre conscience, ( surtout que si l'inconscient est obligé de s'exprimer en cachant le sens, en avançant masqué, c'est que celui-ci ne passerait pas la censure autrement ...). Les japonnais ont un terme pour ça, le satori. Une sorte d'euréka, de prise de conscience en quelque sorte.

il y a 28 minutes, ping a dit :

C'est ça, il ne s'agit pas d'atteindre de grandes vérités, tu as raison. Néanmoins dans certaines conditions dévoiler ou déchiffrer ce qui se cache dans ce qu'on dit peut avoir un impact etonnant si notre conscience, ( surtout que si l'inconscient est obligé de s'exprimer en cachant le sens, en avançant masqué, c'est que celui-ci ne passerait pas la censure autrement ...). Les japonnais ont un terme pour ça, le satori. Une sorte d'euréka, de prise de conscience en quelque sorte.

C'est vrai que ça donne certaines clés des lapsus...

C'est aussi le rôle de la rime en poésie : une ouverture sur un inconnu imprévisible par la seule logique ou le sens. Et qui pourtant peut amener du sens.

Mais l'idée que les mots qui se ressemblent seraient rangés à côté dans le cerveau, m'amuse ! Anguille/aiguille... Bosse/brosse/crosse/grosse/fosse/fausse... faux et faux (faucille) ! les homonymes superposés ! il y a les sons et le visuel aussi des mots écrits. Il faudrait un rangement à plusieurs dimensions...

Il y a 8 heures, ping a dit :

Qu'est-ce que la morale sinon un ensemble de lois? Injonctions surmoïques, Loi symbolique et a adaptation au principe de réalité constituent la morale de l'individu, et cet ensemble que nous appellerons morale constitue un rempart contre le chaos debordant des "couches profondes". Parfois elle est suffisament forte pour se faire, parfois elle cède à la manière d'une digue.

Preuve ?

comment mesurez vous le chaos de la couche profonde ?

Le neurone miroir n’est il pas au contraire source d’ordre et de collaboratif génératrice de morale ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Preuve ?

comment mesurez vous le chaos de la couche profonde ?

 

Le neurone miroir n’est il pas au contraire source d’ordre et de collaboratif génératrice de morale ?

Il faut quand même savoir qu'un miroir réfléchit sans réfléchir...

(Waouh, là je suis quand même content de moi !)

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Preuve ?

comment mesurez vous le chaos de la couche profonde ?

 

Le neurone miroir n’est il pas au contraire source d’ordre et de collaboratif génératrice de morale ?

De quoi preuve? Y-a rien â mesurer. Il suffit d’observer le délire de quelqu’un qui perd la raison et dont les digues ont lâché pour se rendre compte du cauchemar et du chaos qui y règne. Cette manie de vouloir réduire l’âme humaine à quelque chose de quantifiable...

il y a 17 minutes, Blaquière a dit :

Il faut quand même savoir qu'un miroir réfléchit sans réfléchir...

(Waouh, là je suis quand même content de moi !)

On dit que le miroir n’est pas responsable de la gueule que vous faites...

il y a 6 minutes, ping a dit :

On dit que le miroir n’est pas responsable de la gueule que vous faites...

Après avoir réfléchi longuement, je conclue que ça va dans le même sens que ce que j'ai dit, mais tu as rajouté des parasites... (Maintenant je pense à la gueule que je peux faire et ça simplifie rien ! La psychanalyse, tant qu'on se considère hors jeu, c'est quand même plus facile !!!)

il y a 37 minutes, Blaquière a dit :

Il faut quand même savoir qu'un miroir réfléchit sans réfléchir...

(Waouh, là je suis quand même content de moi !)

Sans que ce soit associable au chaos ...

Et le réfléchi non réfléchi nourrit l’inconscient, le Moi , le ?

.

il y a 20 minutes, ping a dit :

De quoi preuve? Y-a rien â mesurer. Il suffit d’observer le délire de quelqu’un qui perd la raison et dont les digues ont lâché pour se rendre compte du cauchemar et du chaos qui y règne. Cette manie de vouloir réduire l’âme humaine à quelque chose de quantifiable

Il ne suffit pas . Un organe malade ne reflète pas le fonctionnement d’un organe sain . Un mental malade pas plus ou alors il faut prouver !

merci de nous avoir illustrer que la pathologie mène au dysfonctionnement. Une amie est sortie de son chaos mental grâce aux chocs . Quant à l’âme c’est quoi ? 

Shoot again 

Il faut quand même savoir qu'un miroir réfléchit sans réfléchir...

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sans que ce soit associable au chaos ...

Et le réfléchi non réfléchi nourrit l’inconscient, le Moi , le ?

.

Il ne suffit pas . Un organe malade ne reflète pas le fonctionnement d’un organe sain . Un mental malade pas plus ou alors il faut prouver !

Shoot again 

 

Ben oui ! Réfléchir sans réfléchir, ça réfléchit tout ! Le Moi, le non-Moi, la pulsion de vie, celle de mort, on "gangasse" (=secoue) bien et tout se mélange : si c'est pas le chaos, ça... Apollon+Dionysos (ou Pan) : PAN !

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

Il faut quand même savoir qu'un miroir réfléchit sans réfléchir...

 

Ben oui ! Réfléchir sans réfléchir, ça réfléchit tout ! Le Moi, le non-Moi, la pulsion de vie, celle de mort, on "gangasse" (=secoue) bien et tout se mélange : si c'est pas le chaos, ça... Apollon+Dionysos (ou Pan) : PAN !

Éros et Thanatos n’ont jamais été Chaos . En fait c’est à la cantonade ces histoires de chaos , y croit qui veut . Pas le début d’une preuve pour le moment , on nage en plein dans la croyance

Perso je n’ai qu’une digue de Nantes à Montaigu et je n’ai pas prévu de l’ouvrir .