Peut-on parler de "la Philosophie" ?

il y a 10 minutes, saxopap a dit :

 

oui

certainement et je vous en remercie.

Très bonne question. 

Mais comme tu l'as très justement dit, il s'agit d'une approximations " éclairée". 

je rappel que le sujet était: " nous connaissons environ 30% du moustique et 10% de l'être humain.

Tes arguments sont clairement les bienvenues. Pourtant les données acquises de la science, les mathématiques, les répertoires des influences physico-chimiques , sans pour autant en connaitre tous les tenants et aboutissants, nous permettent de quantifier approximativement la part de nos incompétences médicales. 

Les influences de l'esprit ( axe hypothalamo-hypophysaire..), la chimie des endorphines et ou enkephalines, les necro hormones, et tant d'autres sujets biologiques nous sont un peu étranger..

Plus encore, nos choix humains, notre résistance à tel ou tel facteur...;le manque et surtout la difficulté à classifier est énorme. Et pourtant, nous savons tant de choses. lol

Aller soit, 10% manque de rigueur 

 

..hummmm...loin de résoudre la périhélie de mercure, aucun physiciens ne pensaient avoir atteint le " bout" de la connaissance.  ( cela n'est qu'un exemple car la première preuve de la relativité d'Einstein.

Non pas du tout, tu fût très agréable .

Il n' y a jamais de "preuve" en physique. Il y a seulement des observations qui permettent temporairement d'affirmer que telle ou telle théorie est vérifiée. La théorie n'est jamais une preuve du réel. La théorie est un modèle qui fonctionne certes mais qui pourrait très bien un jour ne plus fonctionner. 

Le ‎04‎/‎11‎/‎2017 à 12:05, Jedino a dit :

La science est avant tout une méthode. Si elle est appliquée, la démarche est tout aussi objective dans les sciences humaines que celles dites exactes.

Vous trouvez les concepts de moi, soi et surmoi non objectifs ? Mais que pensez-vous donc de théories non démontrées par l'observation, par exemple la théorie des cordes ? Jusqu'à preuve du contraire, l'une comme l'autre reste de la pure métaphysique en l'absence de démonstration par l'expérience, et la présence de mathématiques dans l'un n'y change rien.

Est-ce que l'objectivité s'arrête dès lors qu'une théorie est proposée ? On peut ne pas être en accord avec les théories psychanalytiques, et je le suis personnellement, cela n'empêche pas de le prendre comme tel : un objet de réflexion et de recherche comme tout autre. Brandir l'argument de la subjectivité dès qu'une théorie ne nous convient pas ne mène à rien. Avant de trouver LA bonne explication, il faut rechercher, proposer, théoriser.  C'est vrai de toutes les sciences, dont les sciences humaines. Il n'y a rien de subjectif là-dedans, sauf à vouloir dire que ce sont effectivement des personnes qui font la science, ce qui est à nouveau vrai partout puisque sans chercheurs, pas de science.

Je n'ai jamais vu de "moi" observable. Prévenez-moi quand vous aurez observé le "moi". Prévenez le monde entier. Nous l'isolerons et nous l'exposerons au palais des découvertes.

L'objectivité est aussi une définition en sciences. L'objectivité est un domaine ou la mesure est possible. Mesurer et établir des relations. Mètre, kilo, seconde, ampère, etc. Qualité. Puis quantité (combien ?). Puis causalité (signes tels que égalité, ou autres). Quand vous m'aurez mis en équation le moi, avec des mesures, des relations claires, avertissez-moi.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Il n' y a jamais de "preuve" en physique. Il y a seulement des observations qui permettent temporairement d'affirmer que telle ou telle théorie est vérifiée. La théorie n'est jamais une preuve du réel. La théorie est un modèle qui fonctionne certes mais qui pourrait très bien un jour ne plus fonctionner. 

Pardon d'ajouter un bémol à tes justes propos.

Une théorie reconnue et confirmée par les scientifiques ne s'applique que dans le domaine particulier des données acquise de la science.

Le contexte change, une nouvelle théorie succède à la précédente, elle même toujours valable dans son contexte particulier. 

Mais j'évoque, et je ne contredis pas tes dires.

Bien amicalement    SaXo

il y a 15 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je n'ai jamais vu de "moi" observable. Prévenez-moi quand vous aurez observé le "moi". Prévenez le monde entier. Nous l'isolerons et nous l'exposerons au palais des découvertes.

L'objectivité est aussi une définition en sciences. L'objectivité est un domaine ou la mesure est possible. Mesurer et établir des relations. Mètre, kilo, seconde, ampère, etc. Qualité. Puis quantité (combien ?). Puis causalité (signes tels que égalité, ou autres). Quand vous m'aurez mis en équation le moi, avec des mesures, des relations claires, avertissez-moi.

Tu parles là des sciences "dures". Et même les concernant, la mesure et la quantification est sujette à discussion .

Je me demande si ce " moi" dont tu parles existe. Il est une évidence pourtant que la force de l'esprit  est une réalité. ... le mental du sportif, la maman qui soulève un bus pour sauver son gamin, le stress de la secrétaire malmenée sur lequel elle n'a aucun control etc...

le moi observable:

sous influence , une personne peut developper une cloque, une brulure, lors du dépôt d'une pièce prétendue brulante sur sa peu.

La pièce est évidement froide.  ( suggestion, pshycho soma etc.. C'est bien alors "le moi", la conscience qui réagit.

il y a 21 minutes, saxopap a dit :

Pardon d'ajouter un bémol à tes justes propos.

Une théorie reconnue et confirmée par les scientifiques ne s'applique que dans le domaine particulier des données acquise de la science.

Le contexte change, une nouvelle théorie succède à la précédente, elle même toujours valable dans son contexte particulier. 

Mais j'évoque, et je ne contredis pas tes dires.

Bien amicalement    SaXo

Même une théorie qui fonctionne dans un domaine particulier sans jamais avoir été contredite, un esprit scientifique se dit : se pourrait-il qu'il y ait un cas où elle ne fonctionne pas ? Là est toute la différence entre le pur chercheur et les autres. Le pur chercheur est toujours aux aguets et ne se contente jamais d'aucune certitude. Le chercheur pur est un artiste, il ne marche pas sur un sol ferme. Ca ne l'intéresse pas. Dans son contexte particulier, les lois de Newton ne fonctionnent pas correctement, mais cette incorrection n'avait pas d'incidence dans le réel des hommes. Si nous avons besoin un jour de connaître un résultat avec des décimales qui aillent flirter, dans leur nombre, avec l'infini, il se pourrait bien que les lois d'Einstein soient imparfaites. Tant qu'une loi imparfaite ne nous affecte pas dans nos actes nous l'acceptons. Ce n'est pas le contexte qui change,  c'est l'homme dans ses exigences qui change.

Mon énervement contre vous a une source que vous ne soupçonnez pas. Dans ma vision du monde il y a le respect des Ancêtres. En cela je ne suis pas l'héritier de la culture qui prévaut aujourd'hui en France. Je suis l'héritier des Ancêtres. Quand vous vous permettez de mépriser les Ancêtres (pour ne pas avoir compris l'accélération !!!!) vous souillez ma vision du monde. D'où mon agacement et mon agressivité.

il y a 10 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je n'ai jamais vu de "moi" observable. Prévenez-moi quand vous aurez observé le "moi". Prévenez le monde entier. Nous l'isolerons et nous l'exposerons au palais des découvertes.

L'objectivité est aussi une définition en sciences. L'objectivité est un domaine ou la mesure est possible. Mesurer et établir des relations. Mètre, kilo, seconde, ampère, etc. Qualité. Puis quantité (combien ?). Puis causalité (signes tels que égalité, ou autres). Quand vous m'aurez mis en équation le moi, avec des mesures, des relations claires, avertissez-moi.

Prévenez-moi quand vous aurez observé l'espace-temps : les concepts en psychanalyse sont comme de nombreux autres concepts scientifiques, à savoir des concepts. Appelez-le autrement, cela revient au même. Je ne discute pas ici la validité de leur thèse que je ne partage pas nécessairement, je dis simplement que cela représente une théorie qui peut se montrer cohérente et qui a été vue comme telle pour expliquer la pensée humaine. C'est donc une interprétation possible. Mettez-y des équations si cela peut vous rassurer, cela n'en augmentera pas la validité pour autant puisque nous ne sommes pas dans un domaine où un tel réductionnisme est possible. En effet, rien ne prouve ni n'infirme que x neurones, agencées selon une certaine structure, donnent nécessairement une conscience conforme à ce que nous imaginons. Cela n'interdit pas d'essayer de comprendre le méta-fonctionnement, tout comme cela n'interdit pas les physiciens de théoriser des choses comme les multivers ou la théorie des cordes qui, il me semble, ne sont pas plus validés et observables que la psychanalyse.

Vous n'êtes pas en physique et l'état de notre connaissance en ces domaines n'en est pas là dans les neurosciences, n'ayant aucune explication véritable à la naissance d'une quelconque conscience et ayant bien du mal à interpréter pour l'heure tout ce qui fait le fonctionnement d'un cerveau. D'où l'intérêt de théories qui proposent des concepts qui peuvent être utiles à interpréter ce que nous pouvons observer. D'autre part, vous expliquerez difficilement avec vos mesures physiques (et j'insiste sur physiques) le comportement d'un groupe de personnes ou d'animaux. Votre souhait d'une régularité toute mathématique vous enferme dans vos vues et restreint très nettement ce qu'est la science.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Même une théorie qui fonctionne dans un domaine particulier sans jamais avoir été contredite, un esprit scientifique se dit : se pourrait-il qu'il y ait un cas où elle ne fonctionne pas ? Là est toute la différence entre le pur chercheur et les autres. Le pur chercheur est toujours aux aguets et ne se contente jamais d'aucune certitude. Le chercheur pur est un artiste, il ne marche pas sur un sol ferme. Ca ne l'intéresse pas. Dans son contexte particulier, les lois de Newton ne fonctionnent pas correctement, mais cette incorrection n'avait pas d'incidence dans le réel des hommes. Si nous avons besoin un jour de connaître un résultat avec des décimales qui aillent flirter, dans leur nombre, avec l'infini, il se pourrait bien que les lois d'Einstein soient imparfaites. Tant qu'une loi imparfaite ne nous affecte pas dans nos actes nous l'acceptons. Ce n'est pas le contexte qui change,  c'est l'homme dans ses exigences qui change.

vous avez raison, les scientifiques sont modestes, réservés, curieux de faire évoluer ou remettre en question leur savoir.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Mon énervement contre vous a une source que vous ne soupçonnez pas. Dans ma vision du monde il y a le respect des Ancêtres. En cela je ne suis pas l'héritier de la culture qui prévaut aujourd'hui en France. Je suis l'héritier des Ancêtres. Quand vous vous permettez de mépriser les Ancêtres (pour ne pas avoir compris l'accélération !!!!) vous souillez ma vision du monde. D'où mon agacement et mon agressivité.

 

Oui je connaissais la raison de votre " fâcherie". Pourtant je me suis longuement expliqué. Il ne s'agissait en aucun cas de critiquer ces merveilleux ancêtres dont vous avez raison de dire qu'il faut les connaitre pour suivre le chemin qu'ils ont tracé pour nous.

Il s'agissait de faire comprendre à tous que, faute d'instruments de mesures, ces extraordinaires personnes ont cédé à croire ce que leur " esprit" leur dictait:  le plus lourd " doit" arriver en premier!

Une erreur plus que pardonnable, une faiblesse incroyable de leur part qui bien loin de les dévaloriser , nous instruit des difficultés à penser juste dans cette antique époque.

Il y a 12 heures, Jedino a dit :

Prévenez-moi quand vous aurez observé l'espace-temps : les concepts en psychanalyse sont comme de nombreux autres concepts scientifiques, à savoir des concepts. Appelez-le autrement, cela revient au même. Je ne discute pas ici la validité de leur thèse que je ne partage pas nécessairement, je dis simplement que cela représente une théorie qui peut se montrer cohérente et qui a été vue comme telle pour expliquer la pensée humaine. C'est donc une interprétation possible. Mettez-y des équations si cela peut vous rassurer, cela n'en augmentera pas la validité pour autant puisque nous ne sommes pas dans un domaine où un tel réductionnisme est possible. En effet, rien ne prouve ni n'infirme que x neurones, agencées selon une certaine structure, donnent nécessairement une conscience conforme à ce que nous imaginons. Cela n'interdit pas d'essayer de comprendre le méta-fonctionnement, tout comme cela n'interdit pas les physiciens de théoriser des choses comme les multivers ou la théorie des cordes qui, il me semble, ne sont pas plus validés et observables que la psychanalyse.

Vous n'êtes pas en physique et l'état de notre connaissance en ces domaines n'en est pas là dans les neurosciences, n'ayant aucune explication véritable à la naissance d'une quelconque conscience et ayant bien du mal à interpréter pour l'heure tout ce qui fait le fonctionnement d'un cerveau. D'où l'intérêt de théories qui proposent des concepts qui peuvent être utiles à interpréter ce que nous pouvons observer. D'autre part, vous expliquerez difficilement avec vos mesures physiques (et j'insiste sur physiques) le comportement d'un groupe de personnes ou d'animaux. Votre souhait d'une régularité toute mathématique vous enferme dans vos vues et restreint très nettement ce qu'est la science.

 

 

Vous êtes décidemment indécrottable. Je me tue, ici, à vous "révéler" que l'espace-temps n'existe pas. Que c'est un instrument créé par les mathématiciens. Un instrument, pas un concept. Mais vous ne lisez rien, vous ne réfléchissez à rien, c'est à désespérer. Le "moi" aussi est un instrument, une création humaine, une représentation issue de l'imaginaire. En cela ce n'est pas un objet observable, ce n'est pas un objet réel, réel en cela qu'il s'imposerait à nous, ce fameux "moi". Vous ne parvenez pas à faire une différence entre l'imaginaire et le réel. Cela dit, oui, l'imaginaire permet de saisir le réel, c'est cela que Kant nous dit, avec sa notion de "transcendantal". 

Méta-fonctionnement ! Vous me faites rire avec vos mots savants auxquels vous ne comprenez rien. 

Créez quelque chose, inventez, créez au lieu de faire des commentaires. 

Il y a 12 heures, saxopap a dit :

vous avez raison, les scientifiques sont modestes, réservés, curieux de faire évoluer ou remettre en question leur savoir.

Oui je connaissais la raison de votre " fâcherie". Pourtant je me suis longuement expliqué. Il ne s'agissait en aucun cas de critiquer ces merveilleux ancêtres dont vous avez raison de dire qu'il faut les connaitre pour suivre le chemin qu'ils ont tracé pour nous.

Il s'agissait de faire comprendre à tous que, faute d'instruments de mesures, ces extraordinaires personnes ont cédé à croire ce que leur " esprit" leur dictait:  le plus lourd " doit" arriver en premier!

Une erreur plus que pardonnable, une faiblesse incroyable de leur part qui bien loin de les dévaloriser , nous instruit des difficultés à penser juste dans cette antique époque.

Vous ne comprenez rien à la notion d'Ancêtre. Vous ne comprenez pas que les ancêtres, vous leur devez la vie. Ils sont morts pour vous, vous ne comprenez rien à cela. il ne s'agit pas de savoir s'ils ont compris l'accélération ou pas, il s'agit de savoir qu'ils vous ont transmis la Vie.  Qu'ils sont morts pour vous. Je n'ai rien à voir avec ceux qui n'ont pas ce respect. 

il y a 17 minutes, aliochaverkiev a dit :

Vous ne comprenez rien à la notion d'Ancêtre. Nous ne sommes pas de la même humanité. Je n'ai rien de commun avec vous. Ce n'est pas une critique, c'est un constat. Vous ne comprenez pas que le "feu" de la vie vient du passé, vous ne comprenez pas que l'energie vorale vient de l'Antiquité. En cela, vus et moi, tous ceux qui sont ici et moi nous ne sommes pas d el

Auriez vous la gentillesse de vous expliquer, de répondre à mes arguments fussent ils erronés.

Vous me repondez bien souvent que je ne comprends rien et lorsque je tente de m'expliquer, vous utilisez à nouveau la même réthorique accusatrice. 

Mes trois enfant connaissent par coeur le théorème d'archimede, nous lisons ensemble tres souvent Platon ( apologie de socrate), ils m'en font regulieremnt la lecture avec la théâtralité qui convient... ils connaissent tous l'histoire de socrate, aristote ... etc

À 8, 12 et 13 ans ils connaissent les theoremes de thalés, pythagore ,  etc....

Ils connaissent la machine d'anticytère, retrouvée au fond des eaux de l'ile du meme nom....  que dire de plus, j'en aurais pour des heures.

Ps:  si vous n'avez pas le courage de revenir sur votre jugement à mon égard, nous n'avons en effet rien en commun. Soyez certain que je dis cela avec la plus grande des déceptions.

Il y a 13 heures, aliochaverkiev a dit :

Il n' y a jamais de "preuve" en physique. Il y a seulement des observations qui permettent temporairement d'affirmer que telle ou telle théorie est vérifiée. La théorie n'est jamais une preuve du réel. La théorie est un modèle qui fonctionne certes mais qui pourrait très bien un jour ne plus fonctionner. 

Pourtant, je croyais que lorsque le carré de l'hypoténuse  était égal à la somme des carrés des deux autres cotés, nous avions la certitude de détenir un angle droit.  

Je croyais aussi que l'énergie cinétique  etait proportionnelle à la moitié de la masse multipliée par le carré de la vitesse.

Je croyais aussi que l'énergie potentielle de pesanteur dépendait  de la masse multipliée par l'accéleration de la pesanteur et de la hauteur. 

Je croyais aussi que l'évolution était le fruit du hasard et de la nécessité . Compte tenu de notre nature intrinsèquement probabiliste, je vois mal comment il pourrait en être autrement. 

Je vois mal comment le principe d'incertitude qui oblige lors d'une mesure à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou une particule aurait pu aller pour ne retenir que celui ou on l'a decouverte, pourrait être remise en question compte tenu de notre nature quantique intrinsèquement probabiliste dont je viens de parler.

Il y a 20 heures, aliochaverkiev a dit :

Vous êtes décidemment indécrottable. Je me tue, ici, à vous "révéler" que l'espace-temps n'existe pas. Que c'est un instrument créé par les mathématiciens. Un instrument, pas un concept. Mais vous ne lisez rien, vous ne réfléchissez à rien, c'est à désespérer. Le "moi" aussi est un instrument, une création humaine, une représentation issue de l'imaginaire. En cela ce n'est pas un objet observable, ce n'est pas un objet réel, réel en cela qu'il s'imposerait à nous, ce fameux "moi". Vous ne parvenez pas à faire une différence entre l'imaginaire et le réel. Cela dit, oui, l'imaginaire permet de saisir le réel, c'est cela que Kant nous dit, avec sa notion de "transcendantal". 

Méta-fonctionnement ! Vous me faites rire avec vos mots savants auxquels vous ne comprenez rien. 

Créez quelque chose, inventez, créez au lieu de faire des commentaires.

Le concept étant une idée abstraite, je ne vois nullement où se trouve la contradiction avec votre cher concept d'instrument que vous tenez à lui associer. Que croyez-vous m'apprendre en m'indiquant que les théories, les concepts, les "instruments", ne sont que des faits humains permettant d'appréhender le réel ?

En revanche, vous éludez ce que je vous disais, à savoir qu'il n'y a justement aucune différence entre les deux, ce que vous admettez maintenant mais que vous niez auparavant parce que vous, je cite, "ne lisez rien, vous ne réfléchissez à rien, c'est à désespérer", pas même à ce que vous pouvez bien raconter comme âneries avant de prétendre que ce sont les autres qui les avancent :

Citation

L'objectivité est aussi une définition en sciences. L'objectivité est un domaine ou la mesure est possible. Mesurer et établir des relations. Mètre, kilo, seconde, ampère, etc. Qualité. Puis quantité (combien ?). Puis causalité (signes tels que égalité, ou autres). Quand vous m'aurez mis en équation le moi, avec des mesures, des relations claires, avertissez-moi.

Vous en conviendrez, c'est idiot puisque le moi, l'espace-temps, sont des éléments de même nature et inobservables par essence, d'après votre premier paragraphe sur l'intervention suivante. Ils n'en sont pas moins objectifs dans leurs paradigmes respectifs.

Par ailleurs, je vous invite à réfléchir avant de déverser votre frustration qui ne m'intéresse nullement, pas plus que votre arrogance.

"149.Dans la contemplation l’homme s’oublie, la pensée oublie qu’elle pense, l’objet brûle de lui-même, l’objet se pense tout seul."

L.D.V

Il y a 13 heures, Jedino a dit :

Le concept étant une idée abstraite, je ne vois nullement où se trouve la contradiction avec votre cher concept d'instrument que vous tenez à lui associer. Que croyez-vous m'apprendre en m'indiquant que les théories, les concepts, les "instruments", ne sont que des faits humains permettant d'appréhender le réel ?

En revanche, vous éludez ce que je vous disais, à savoir qu'il n'y a justement aucune différence entre les deux, ce que vous admettez maintenant mais que vous niez auparavant parce que vous, je cite, "ne lisez rien, vous ne réfléchissez à rien, c'est à désespérer", pas même à ce que vous pouvez bien raconter comme âneries avant de prétendre que ce sont les autres qui les avancent :

Vous en conviendrez, c'est idiot puisque le moi, l'espace-temps, sont des éléments de même nature et inobservables par essence, d'après votre premier paragraphe sur l'intervention suivante. Ils n'en sont pas moins objectifs dans leurs paradigmes respectifs.

Par ailleurs, je vous invite à réfléchir avant de déverser votre frustration qui ne m'intéresse nullement, pas plus que votre arrogance.

Si je ne vous intéresse pas ne répondez pas. Vous faites partie de ces gens incompétents que l'on rencontre sans cesse dans la vie active et qui ne savent que brasser du vent. J'ai pu le constater dans le fil sur Gödel : vous êtes incapable d'apporter quoi que ce soit de consistant au débat. Vous êtes un encombrant. 

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Si je ne vous intéresse pas ne répondez pas. Vous faites partie de ces gens incompétents que l'on rencontre sans cesse dans la vie active et qui ne savent que brasser du vent. J'ai pu le constater dans le fil sur Gödel : vous êtes incapable d'apporter quoi que ce soit de consistant au débat. Vous êtes un encombrant. 

C'est honteux.

Il y a 22 heures, aliochaverkiev a dit :

Si je ne vous intéresse pas ne répondez pas. Vous faites partie de ces gens incompétents que l'on rencontre sans cesse dans la vie active et qui ne savent que brasser du vent. J'ai pu le constater dans le fil sur Gödel : vous êtes incapable d'apporter quoi que ce soit de consistant au débat. Vous êtes un encombrant. 

Quasi Modo m'a poussé à y participer, je lui ai dit clairement à l'entrée que je n'étais pas compétent sur le sujet. Contrairement à vous, je n'ai pas la prétention de me croire pertinent sur tous les sujets. En l'occurrence, vous ne l'êtes pas ici. Non pas par votre incompétence, je n'ai pas la prétention non plus de vous connaître (contrairement à vous qui tombez aisément dans vos jugements à l'égard des autres, c'est une constante d'intervention en intervention sur ce forum, et cela vous rend d'ailleurs médiocre).

Je note tout de même que mis à part brasser du vent, vous n'êtes pas en mesure de répondre sereinement et d'expliquer ce que vous me reprochez qui va tellement à l'encontre de ce que vous dites puisque je ne fais que dire que la théorie psychanalytique n'est jamais qu'une théorie pouvant aider à interpréter le réel, utilisant des concepts tels que le "moi" ou le "surmoi" chez Freud. Je note également que votre pirouette est là pour ne pas avoir à m'expliquer pourquoi vous me parlez d'abord d'un "moi" qui soit mesurable et qui doit l'être avant de m'expliquer le contraire et donc de revenir sur ce que je disais initialement, prétextant quelques arguments à mon encontre qui ne font que dire avec vos mots ce que je disais afin de m'insulter à tout va parce que vous êtes, en tout cas c'est là ce que vous prétendez, tellement meilleur que les autres.

Maintenant, si mon incompétence vous lasse et vous tue, je vous invite en effet à ne plus répondre : lisez, réfléchissez, comme vous dites, et allez donc voir qui est l'initiateur du sujet. Vous comprendrez alors pourquoi je tiens tant à répondre à votre bêtise. Bref, appliquez un peu vos conseils aux autres à votre propre personne, tout le monde en bénéficiera grandement.

Le 20/12/2017 à 09:30, aliochaverkiev a dit :

Je n'ai jamais vu de "moi" observable. Prévenez-moi quand vous aurez observé le "moi". Prévenez le monde entier. Nous l'isolerons et nous l'exposerons au palais des découvertes.

Mais observe-t-on la gravité ou l'électron ou même l'infinité des décimales de Pi ?

Ou ne nous contentons-nous pas uniquement des effets observables ?

Si donc, nous en sommes réduits à n'avoir accès qu'aux effets et non aux choses elles-mêmes, ne peut-on dès lors pas faire de même avec le " moi ", quand bien-même il ne serait pas clairement défini ? N'a-t-il pas une unité agissante en chaque individu ?

Le Moi freudien peut aisément être confondu avec la conscience sans perdre beaucoup au passage, n'est-ce pas ce à quoi tu t'échines de " répondre " en solo sur un de tes topics ? La conscience est-elle exhibable plus que le " moi ", est-ce un sujet de connaissance, du mysticisme ou autres balivernes, voire du brassage de vent ?

Certains effets que l'on observe émanant de personnes, on le nomme  " moi " ou " conscience " en tant que cause. Est-ce que les intentions qui jaillissent des gens de ton entourage, puisque non observables sont-elles pour autant dénuées d'intérêt pour toi, ou même de réalité ? L'intention de te faire un gros câlin ou de t'étrangler est donc indifférente, pour toi, si l'on pousse jusqu'à l'absurdité la non-observabilité !

A-t-on jamais isolé un morceau de matière noire ou d'énergie sombre, qui expliquent quand même la bagatelle de 95% de l'univers observable, je t'invite à expliquer à nos aimables physiciens et cosmologistes qu'ils font du pipi de chat de part ta conception !

Le 20/12/2017 à 09:30, aliochaverkiev a dit :

L'objectivité est aussi une définition en sciences. L'objectivité est un domaine ou la mesure est possible. Mesurer et établir des relations. Mètre, kilo, seconde, ampère, etc. Qualité. Puis quantité (combien ?). Puis causalité (signes tels que égalité, ou autres). Quand vous m'aurez mis en équation le moi, avec des mesures, des relations claires, avertissez-moi.

Comment un sujet observateur, par essence subjectif, pourrait-il prétendre à l'objectivité ?

Commente expliquer en science que les théories se succèdent ?  Car la qualité d'un objet une fois déterminée est ce que l'on appelle l'objectivité, ce qui est propre à l'objet pour le dire autrement. Si nous étions objectifs, nous n'aurions pas à revenir sur nos théories, sur nos concepts, sur nos idées.

Nous ne sommes donc pas objectifs, nous ne faisons que nous éloigner de l'ignorance ou combattre le faux, ce que Popper appellerait la vérissimilarité !

Est-ce que toute qualité est quantifiable ? Ta douleur aux intestins est quantifiable ? Ton mal de tête ? Les dimensions - objectives - de l'Univers entier ( observable et non observable ) ? Il y a combien d'autres constituants de la matière après les quarks ? Il faut combien de biens matériels pour être heureux ? Sont-ce des questions dépourvues d'intérêts pour autant ?

Causalité et égalité ne sont pas identiques, elles ne renvoient absolument pas aux mêmes significations, une égalité est une équivalence, on peut songer à des masses indépendantes posées dans les fléaux d'une balance, alors qu'une causalité est une succession d'évènements liés, on peut là penser à une chaine et lorsque je tire sur la première maille la dernière finit par bouger aussi. 

C'est une erreur de vouloir coller les mathématiques à toutes les sauces, sur n'importe quel sujet, les mesures ou les grandeurs sont l'apanage de la physique essentiellement, dénigrer un domaine sous prétexte qu'il ne se  conforme pas à la physique ou l'outil qui la compose, est en soi faire fausse route dès le départ, d'autant plus que la physique ou bien les mathématiques ne sont pas parfaites de surcroit. Est-ce que tout phénomène doit s'écrire par une formule et donc s'y réduire ? Ta vie est donc une formule à établir une bonne fois pour toute ? Tes sentiments sont des équations à combien d'inconnues et de quels degrés ? Le monde ne serait-il qu'un immense computer ? Qui dit formules en toute chose, dit déterminisme Laplacien, et quelle est donc l'équation à écrire pour décrire l'infection par staphylocoque doré lors d'une intervention banale en milieu hospitalier sur un patient particulier ? Il en faut combien des bactéries ? Et l'économie qui est bien dotée par l'outil mathématique donne sans doute, toute satisfaction ? Faut-il aussi réduire les pathologies à une quantité de quelque chose et les maladies mentales aussi ? Ne sommes-nous pas revenus du QI justement ?

Le 20/12/2017 à 22:15, aliochaverkiev a dit :

Vous êtes décidemment indécrottable. Je me tue, ici, à vous "révéler" que l'espace-temps n'existe pas. Que c'est un instrument créé par les mathématiciens. Un instrument, pas un concept. Mais vous ne lisez rien, vous ne réfléchissez à rien, c'est à désespérer. Le "moi" aussi est un instrument, une création humaine, une représentation issue de l'imaginaire. En cela ce n'est pas un objet observable, ce n'est pas un objet réel, réel en cela qu'il s'imposerait à nous, ce fameux "moi". Vous ne parvenez pas à faire une différence entre l'imaginaire et le réel.

Quels sont les objets observables alors ?

L'espace-temps inventé par un mathématicien ??? N'est-ce pas plutôt l'invariant S de l'espace quadri-dimensionnel par Poincaré, après qu'Einstein ait lié l'espace et le temps dès la relativité restreinte ?

La distinction a opéré ne serait-elle pas avantageusement à faire entre objet et effets de l'objet, que réel et imaginaire ? Puis-je dire que l'effet produit par tel objet est imaginaire ou irréel ? Toute représentation n'est pas irréelle puisqu'elle est la résultante d'effets bien réels, elle n'est certes pas juste ou fidèle, mais elle ne saurait être pure imagination ou fantaisie, il n'est d'ailleurs pas possible d'inventer quoi que ce soit qui ne prendrait pas appui sur le monde réel cela dit en passant. Mais ce qui prime n'est pas que nos représentations soient la réalité, mais qu'elles la décrivent suffisamment bien, comme les effets que nous collectons des objets soient de bonnes qualités également, les moins déformés. Dit autrement, les effets perçus des objets ne sont que des informations captées, et nos représentations des informations agglomérées et retravaillées pour donner du sens, rendre intelligible l'observation, et préférentiellement cohérentes avec les informations brutes, la science ne fait rien d'autre, sauf les disciplines les plus quantifiées qui elles tentent également de faire des prévisions, ce qui est d'ailleurs le principal intérêt de la quantification, bien que non indispensable ni forcément nécessaire ( regarder quelqu'un fixement dans les yeux va le faire réagir d'une manière ou d'une autre systématiquement, faire peur à un individu par surprise va là aussi le faire réagir, le faire se comporter différemment de ce qu'il faisait juste avant et ce à chaque fois, approcher un objet rapidement de l'œil d'une personne va lui déclencher un réflexe d'évitement dans l'écrasante majorité des cas, avoir une flatulence nauséabonde dans un espace confiné au milieu de gens va les mettre au moins mal à l'aise ou les incommoder, voler un objet à une personne sous son regard impuissant ne va jamais lui faire plaisir, etc... ) 

Le 20/12/2017 à 22:15, aliochaverkiev a dit :

 

Créez quelque chose, inventez, créez au lieu de faire des commentaires. 

Et une personne qui ose faire une telle chose, ici même tiens ! Ça te fera quoi ? Tu voudras des preuves, des formules ou des équations, des données chiffrées pour croire à la prophétie ? Et si c'est parfaitement nouveau, sur quel critère s'appuyer pour savoir si c'est vrai ou faux ? Les maths ?

Et tu ne crois pas que l'expérience, personnelle du monde, que tu peux avoir, puisse te servir de guide ? En dernier recours, tout repose sur tes convictions intimes, ce que ton " corps " te souffle ? Autrement dit et à l'inverse, si tu n'en as pas l'expérience, tu ne peux pas l'admettre, le reconnaitre ou le sentir ! Comment savoir ce qui se passe dans la tête d'une chauve-souri quand elle se déplace par écholocation ? On ne sait pas, parce que l'on ne peut pas le vivre à sa place, ce qui n'est en revanche pas le cas pour ce que chaque humain peut penser, concevoir, sentir ou ressentir, on peut en faire soi-même l'expérience ou faire appel à son expérience intime, intériorisée, et éventuellement se rendre à l'évidence, de l'approbation ou du rejet. La logique n'est d'aucune utilité, seule compte nos expériences antérieures...

Le 20/12/2017 à 22:15, aliochaverkiev a dit :

Vous ne comprenez rien à la notion d'Ancêtre. Vous ne comprenez pas que les ancêtres, vous leur devez la vie. Ils sont morts pour vous, vous ne comprenez rien à cela. il ne s'agit pas de savoir s'ils ont compris l'accélération ou pas, il s'agit de savoir qu'ils vous ont transmis la Vie.  Qu'ils sont morts pour vous. Je n'ai rien à voir avec ceux qui n'ont pas ce respect. 

Nos ancêtres ne sont pas morts pour nous, c'est un parti pris, ils n'ont fait que faire ce qui leur semblait bon de faire, d'inventer, de se reproduire, de rejeter, etc... Nous ne sommes que les fruits intermédiaires de cette longue tradition.

Bien sûr que l'on est redevable de nos devanciers, ils nous ont fait gagner du temps, nous ne partons pas de rien, ils ont posés des repères, des jalons et des bases, sur lesquelles nous prenons appui, aucun de nous ne serait ce qu'il est sans cet héritage, c'est indéniable, mais comme chaque pièce il y a un revers à la médaille, et jusqu'à preuve du contraire nous ne vivons pas dans un monde idyllique, ils nous ont aussi transmis des maux avec lesquels il faut composer, comme nos enfants conjugueront avec ceux qu'on leur laissera en legs. Par exemple: ai-je un autre choix que de ne pas vivre dans la société de ma terre natale ?, puis-je oublier ce que l'on m'a légué alors que je n'étais pas encore en âge de refuser ?, quelle autre vie s'offre à moi à l'heure de la mondialisation et de l'explosion démographique ?

Il y a 21 heures, Jedino a dit :

....................Bref, appliquez un peu vos conseils aux autres à votre propre personne, tout le monde en bénéficiera grandement.......

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Quels sont les objets observables alors ?

L'espace-temps inventé par un mathématicien ??? N'est-ce pas plutôt l'invariant S de l'espace quadri-dimensionnel par Poincaré, après qu'Einstein ait lié l'espace et le temps dès la relativité restreinte ?

.......

Tu es passionnant Jedino. tes connaissances, ton approche forte et sereine du sujet; j'apprécie.

J'aimerais que @aliochaverkiev nous instruise un peu plus de ses connaissances philo, plutôt que nous critiquer et rabrouer si souvent. Ceci est une demande sincère et sans arrière pensée aliochaverkiev.  Parviendras tu à nous faire rêver un peu stp; je suis bien certain que le plaisir serait réciproque.

merci 

Le 20/12/2017 à 09:30, aliochaverkiev a dit :

Je n'ai jamais vu de "moi" observable. Prévenez-moi quand vous aurez observé le "moi". Prévenez le monde entier. Nous l'isolerons et nous l'exposerons au palais des découvertes.

L'objectivité est aussi une définition en sciences. L'objectivité est un domaine ou la mesure est possible. Mesurer et établir des relations. Mètre, kilo, seconde, ampère, etc. Qualité. Puis quantité (combien ?). Puis causalité (signes tels que égalité, ou autres). Quand vous m'aurez mis en équation le moi, avec des mesures, des relations claires, avertissez-moi.

Et ce moi intime, valeur entière de votre personnalité est en cours de quantification. En effet la théorie quantique et le phénomène d'intrication réfute sans  le moindre doute la télépathie . la raison en est simple, l'immédiateté de la transmission de l'information s'oppose au fait que rien, pas le moindre message ou particule ne peut se déplacer plus vite que la lumiere. L'énergie nécessaire serait alors infinie, donc impossible dans un univers fini. 

En revanche, l'intrication permet de nos jours d'envisager la téléportation, apres un scan tres precis de chacune de nos particules.   ..je pense que l'âme va tenir dedans..lol