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Les relations hommes / femmes sont-elles intrinsèquement perverses ?

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Savonarol

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Membre, Ne se refuse rien, 37ans Posté(e)
cricket Membre 3 815 messages
37ans‚ Ne se refuse rien,
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Il y a 6 heures, Savonarol a dit :

Franchement, si ça c'est pas du discours préfabriqué pile dans l'époque.
J'ai toujours trouvé que cette phrase "mon corps m'appartient" pour justifier l'IVG était on ne peut plus bancale et déresponsabilisante en plus d'inciter à l'égocentrisme.
Par ailleurs, je te garantie que la femme du 21eme siècle est pile dans le rôle que lui impose la société : celui d'une salariée indépendante, la caricature de la working girl à l'américaine.

C'est bien beau de monter sur ses grands chevaux dès qu'on parle de patriarcat mais sinon quelle autre explication tu proposes? L'essentialisme? 

Pour moi c'est un non-sens de minimiser l'importance du conditionnement dans les codes sociaux...

 

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)
Il y a 3 heures, cricket a dit :

C'est bien beau de monter sur ses grands chevaux dès qu'on parle de patriarcat mais sinon quelle autre explication tu proposes? L'essentialisme? 

Pour moi c'est un non-sens de minimiser l'importance du conditionnement dans les codes sociaux...

 

J'ai l'impression que le patriarcat et ce sur quoi doivent absolument reposer tous les pêchés générationnels, tout est la faute du patriarcat, y compris désormais la nature des rapports hommes / femmes, quand bien même nous traversons la période la plus patriarcat-less de l'histoire de l'humanité. Alors oui moi je pense qu'homme et femme sont fondamentalement différents de part leur psyché, leur rapport à leur corps, à l'enfantement qui définit leur rapport au monde et donc toute une manière d'être, de communiquer, d'interagir avec son environnement et qui plus est avec ceux de l'autre sexe. Le patriarcat c'était simplement le modèle naturel calqué sur notre mode de fonctionnement humain. Le plus fort à la charge de protéger la famille, de la diriger et de la nourrir, et celle dont les attributs sont procréatifs est éloignée des tâches guerrières et s'occupe des générations futures. Si ça a fonctionné comme ça si longtemps et à peu près partout dans le monde, c'est que c'était fonctionnel, même si évidemment aucun modèle n'est parfait et tout modèle est perfectible.

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 335 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Savonarol a dit :

de la diriger

C'est là où le bas blesse avec le patriarcat : le père décide pour les autres, or tous les hommes ne sont pas aptes à décider. En outre, c'est profondément injuste de confier à un seul le droit de choisir ce qui est bon ou pas pour les autres, surtout en matière de sentiment. Le patriarcat implique la domination de la moitié de la population sur l'autre moitié, comme si cette dernière était incapable de décider pour elle-même, et cela entraîne bien des malheurs et des souffrances. Cela entraîne, de fait, des "relations perverses" entre hommes et femmes.

On aurait aimé, à part ça, que tu nous cites d'autres raisons, ou du moins que tu développes et illustres par des exemples celles invoquées dans ton dernier post, puisque celle du patriarcat ne te semble pas correcte.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
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Il y a 6 heures, Loargan a dit :

C'est là où le bas blesse avec le patriarcat : le père décide pour les autres, or tous les hommes ne sont pas aptes à décider. En outre, c'est profondément injuste de confier à un seul le droit de choisir ce qui est bon ou pas pour les autres, surtout en matière de sentiment. Le patriarcat implique la domination de la moitié de la population sur l'autre moitié, comme si cette dernière était incapable de décider pour elle-même, et cela entraîne bien des malheurs et des souffrances. Cela entraîne, de fait, des "relations perverses" entre hommes et femmes.

 

Il y a toujours quelqu'un qui décide pour les autres, quelque soit le régime politique ou la structure de famille et la liberté est bien souvent une illusion. Toi par exemple, si tu es salariée (je ne sais pas ce que tu fais dans la vie) tu as un supérieur qui décide à ta place de ce que tu dois faire, qu'il soit homme ou femme ne change rien au pouvoir qu'il exerce sur toi. D'ailleurs, il faudrait un jour poser la question aux féministes : pourquoi les plus fervents défenseurs du modèle patriarcal sont bien souvent des femmes ? Que ce soit en Corse ou en Iran (tu l'observes avec la révolution iranienne par exemple) la préservation de ce modèle est bien souvent entre les mains de femmes.

Citation

On aurait aimé, à part ça, que tu nous cites d'autres raisons, ou du moins que tu développes et illustres par des exemples celles invoquées dans ton dernier post, puisque celle du patriarcat ne te semble pas correcte.

Ben je l'ai écrit dans mon dernier post :/

Il y a 20 heures, Savonarol a dit :

Alors oui moi je pense qu'homme et femme sont fondamentalement différents de part leur psyché, leur rapport à leur corps, à l'enfantement qui définit leur rapport au monde et donc toute une manière d'être, de communiquer, d'interagir avec son environnement et qui plus est avec ceux de l'autre sexe. Le patriarcat c'était simplement le modèle naturel calqué sur notre mode de fonctionnement humain. Le plus fort à la charge de protéger la famille, de la diriger et de la nourrir, et celle dont les attributs sont procréatifs est éloignée des tâches guerrières et s'occupe des générations futures. Si ça a fonctionné comme ça si longtemps et à peu près partout dans le monde, c'est que c'était fonctionnel, même si évidemment aucun modèle n'est parfait et tout modèle est perfectible.

 

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 335 messages
Maitre des forums‚
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il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

Il y a toujours quelqu'un qui décide pour les autres, quelque soit le régime politique ou la structure de famille et la liberté est bien souvent une illusion.

Evidemment, mais il y a tout un monde entre celui qui a été élu pour décider, ou encore celui qui décide pour l'entreprise qui est son bien propre, et celui qui décide pour sa femme et sa fille parce qu'il est né homme, ce qui est une injustice sans nom. L'avis de la femme ou de la fille ne compte pas, ou du moins ne peut prévaloir sur le sien même s'il est plus sensé. C'est inhumain, parce que les femmes sont des êtres humains dotés d'une volonté, de sentiments, d'opinions et qui aspirent au libre arbitre.

il y a 11 minutes, Savonarol a dit :

Que ce soit en Corse ou en Iran (tu l'observes avec la révolution iranienne par exemple) la préservation de ce modèle est bien souvent entre les mains de femmes.

En Corse on n'en est plus non plus à l'époque où le père choisissait le mari de sa fille et où son destin était de rester au foyer. Je pense que si les femmes corses étaient du jour au lendemain privées du droit de vote, d'avoir un compte en banque, de faire des études, etc. bref d'être réduites à la condition d'éternelles adolescentes, je doute qu'elles aimeraient ça. En Iran beaucoup de femmes sont pétries de religion, ce qui en fait des cul-bénies de première, et qui représentent autant de boulets pour les Iraniennes qui aimeraient bien n'être plus astreintes au port du voile par exemple.

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 335 messages
Maitre des forums‚
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Mais bon, je suis quand même un peu étonnée que tu me cites l'Iran, qui est tout de même un pays relativement à la traine. À titre d'exemple, il y a quelques années une étudiante française y a été emprisonnée sur des soupçons infondés d'espionnage, et j'ai vu aussi la vidéo d'Antoine de Maximy (J'irai dormir chez vous) qui s'est pris une main au derrière par des messieurs dont ils s'étaient rapprochés pour se renseigner. C'est un petit geste qui en dit long sur les sociétés patriarcales. Quant aux Iraniennes pro-patriarcat, est-ce qu'on peut raisonnablement s'appuyer sur des femmes gavées au Coran depuis le berceau.

Chez les Corses (comme chez les Italiens) les femmes aiment bien gâter les hommes, mais on n'est plus dans le patriarcat malgré tout, on est bien dans une société égalitaire où les deux sexes bénéficient des mêmes droits.

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Membre, Esprit de contradiction, 48ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
48ans‚ Esprit de contradiction,
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il y a 53 minutes, Loargan a dit :

Evidemment, mais il y a tout un monde entre celui qui a été élu pour décider, ou encore celui qui décide pour l'entreprise qui est son bien propre, et celui qui décide pour sa femme et sa fille parce qu'il est né homme, ce qui est une injustice sans nom. L'avis de la femme ou de la fille ne compte pas, ou du moins ne peut prévaloir sur le sien même s'il est plus sensé. C'est inhumain, parce que les femmes sont des êtres humains dotés d'une volonté, de sentiments, d'opinions et qui aspirent au libre arbitre.

 

Bof, je vois pas en quoi Macron aurait plus de légitimité qu'un homme que tu as épousé et qui t'as fait des enfants. Et si je voulais être taquin, je te répondrais que si les femmes avaient jamais existé en tant qu'entité homogène à la recherche de droits, elles les auraient obtenus, ces droits. Si ça n'est jamais arrivé jusqu'à ce qu'on les leur donne, c'est qu'elle n'ont jamais été suffisamment nombreuses à s'en plaindre, ou incapable de se fédérer et donc de convaincre de la légitimité de leur combat. Or voilà, quand les esclaves veulent leur liberté ils se battent pour, Spartacus n'a pas attendu l'abolition de l'esclavage pour se battre contre l'Empire Romain. On devrait en tirer quelques conclusions.

 

Citation

En Corse on n'en est plus non plus à l'époque où le père choisissait le mari de sa fille et où son destin était de rester au foyer. Je pense que si les femmes corses étaient du jour au lendemain privées du droit de vote, d'avoir un compte en banque, de faire des études, etc. bref d'être réduites à la condition d'éternelles adolescentes, je doute qu'elles aimeraient ça. En Iran beaucoup de femmes sont pétries de religion, ce qui en fait des cul-bénies de première, et qui représentent autant de boulets pour les Iraniennes qui aimeraient bien n'être plus astreintes au port du voile par exemple.

C'est juste ce dont je te parle : l'émancipation de la femme c'est une question de culture et de perspective. Toi qui a probablement été élevée à l'idéologie mai 68, tu y es sensible parce que tu as tout un passif culturel qui va en ce sens. Pour toi c'est juste parce que ça correspond au système de valeur que tu t'es fabriqué, mais ce système est loin d'être unique et partagé par tous. Il est le résultat du système occidental libéral qui a besoin d'individualistes pour survivre. Or il y a d'autres cultures, d'autres manières de voir les choses. Nous réfléchissons à tout ça en temps de paix et dans un pays opulent, mais les règles patriarcales ont du sens lorsque la famille est menacée (par un ennemi extérieur) et que chacun doit être à sa place pour assumer son rôle.

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 335 messages
Maitre des forums‚
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il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Toi qui a probablement été élevée à l'idéologie mai 68

Oh non, ne crois pas ça. J'avais dans mon entourage des gens totalement arriérés (qui ont voulu me marier à 17 ans) et je peux te dire que le "chef de famille" ne méritait pas sa place de chef de famille. J'ai bien fait de ne pas me plier à ses volontés.

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Invité Colybris
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Le 11/10/2017 à 13:59, Maurice Clampin a dit :

:pap:  Finalement swam , c' est consternant de voir comme tu manques de confiance en toi ....

Je te lis assez souvent , sans forcément me sentir concerné et réponde à tes post , mais j' y trouve une certaine constance dans ce manque de confiance en toi et cette crainte de l' autre , la femme en particulier .

Et je retrouve cela dans ce post aussi . 

Pourquoi préfères-tu les femmes profondément déçues par les hommes ? ...... Parce que tu y trouves là des femmes diminuées et cabossées par la vie qui sont en état de "faiblesse" .... Alors elles t' effrayent et t' intimident moins .... 

Tu as peur des femmes dans la plénitude de leur féminité , tu as peur de toi même a qui tu ne fais pas confiance . Je suis convaincu que c' est la dessus que tu devrais travailler .

Ce que je te souhaite c' est de tomber sur une femme intelligente , solide , et qui connaît parfaitement la vie qu' elle saura t' apprendre . Et non pas sur une petite minette qui parait fragile mais qui ne l' est pas du tout .

 

La plupart du temps je suis déçu par le manque de profondeur et d'originalité des intervenants, mais c'est toujours quand je veux partir qu'une intervention qui sort du lot me retient, cette fois c'est la tienne Maurice.

 

Bon déja, il est certain que creuser les choses, creuser l'etre ne favorise pas la confiance en soi ( je me souviens que Sarkozy débattant avec Michel Onfray lui avait sorti qu'il ne voyait pas l'interet de se connaitre soi-meme, on comprend bien pourquoi )

Qui suis je ? Que suis je ?

L'homme le plus brillant ne peut qu'éprouver l'humilité dans la connaissance de lui-meme.

 

Alors en ce qui concerne plus particuliérement le problème des femmes, de la relation a la femme :

C'est la différence fondamentale que je vois entre l'ame masculine et l'ame féminine qui, non pas me fait peur, mais me fait souffrir ( a mes heures ).

L'ame féminine est insaisissable, intangible, chaotique, elle ressemble a l'espace qui ne peut qu'accueillir.

Alors que l'ame masculine est densité, droiture, cohérence, volonté de pénétration.

Mais l'espace ne se pénètre pas et n'a nul désir de pénétrer.

Ce qui fait que je crois impossible une relation au niveau des ames entre un homme et une femme, on ne peut seulement qu'en avoir l'illusion.

Et bien sur j'aimerais me tromper.

C'est par la sexualité qu'une femme se révèle alors qu'un homme se révèle en s'en libérant ( sans la nier ).

 

Dans mon désir de communiquer je cherche a ce que les gens expriment leur meilleur mais j'obtiens plutot le résultat inverse: des "vieux sages" qui révèlent leur cruauté et leur infantilité, des" blasés" qui se croient intelligents alors qu'ils ne sont qu'orgueilleux et obtus, des femmes que l'on dit sensibles qui montrent toute leur violence....

A quel point les gens sont collectifs, c'est effrayant.

 

Ah, qu'il existe seulement une femme capable d'éprouver et de dire:

"C'est cet homme la que je veux et aucun autre, et je le veux pour toujours et a jamais !"

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Invité Yokkie
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il y a 22 minutes, swam a dit :

L'ame féminine est insaisissable, intangible, chaotique, elle ressemble a l'espace qui ne peut qu'accueillir.

Alors que l'ame masculine est densité, droiture, cohérence, volonté de pénétration.

De là vient la discorde Swam... pourquoi les hommes se verraient affublés de toutes les qualités d’âme et les femmes coupables de toutes les vicissitudes qui entraveraient la relation entre eux ?

Je n’arrive toujours pas à en saisir le fondement !

il y a 23 minutes, swam a dit :

Ah, qu'il existe seulement une femme capable d'éprouver et de dire:

"C'est cet homme la que je veux et aucun autre, et je le veux pour toujours et a jamais !"

 

Nous sommes, toutes à peu près, enfin bcp d’entre nous, capables de l'éprouver et de le communiquer !

Après le « pour toujours et à jamais » me semble plus qu’hasardeux car on ne peut affirmer comment les sentiments, la relation, pour X-facteurs, vont évoluer, s’amplifier ou à contrario, s’amenuiser jusqu’à s’éteindre.

Il y a l’envie profonde pour certains/nes que cela dure et le factuel... Ce me semble utopiste même si on le souhaite ardemment. 

Les paroles sont bien jolies mais je considère que seuls les actes comptent mais bon, ça m’est perso.

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Invité Colybris
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il y a 8 minutes, Yokkie a dit :

Après le « pour toujours et à jamais » me semble plus qu’hasardeux car on ne peut affirmer comment les sentiments, la relation, pour X-facteurs, vont évoluer, s’amplifier ou à contrario, s’amenuiser jusqu’à s’éteindre.

Il y a l’envie profonde pour certains/nes que cela dure et le factuel... Ce me semble utopiste même si on le souhaite ardemment. 

Passé les jeunes années lorsque l'on construit une vie professionnelle et/ou familiale (où les attentes peuvent être différentes), le "pour toujours et à jamais" demande, a mon sens, une parfaite connaissance de soi même et de ce que l'on attends d'une vie de couple (une certaine maturité émotionnelle également). Ça ne rends peut-être pas la tâche plus facile, mais est porteuse, éventuellement, d'une relation beaucoup plus épanouissante.

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Invité Yokkie
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il y a 14 minutes, Colybris a dit :

Passé les jeunes années lorsque l'on construit une vie professionnelle et/ou familiale (où les attentes peuvent être différentes), le "pour toujours et à jamais" demande, a mon sens, une parfaite connaissance de soi même et de ce que l'on attends d'une vie de couple (une certaine maturité émotionnelle également). Ça ne rends peut-être pas la tâche plus facile, mais est porteuse, éventuellement, d'une relation beaucoup plus épanouissante.

C’est nécessaire mais hélas pas forcément suffisant pour entériner la relation, à moins que les deux personnes soient inéluctablement en phase. 

Hors il peut se profiler à longue échéance, un décalage dans les aspirations, l'évolution de l’un ou l’autre creusant insidieusement ou brutalement une fissure ou un fossé... une forme de lassitude, indifférence ou une dichotomie. 

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il y a 10 minutes, Yokkie a dit :

C’est nécessaire mais hélas pas forcément suffisant pour entériner la relation, à moins que les deux personnes soient inéluctablement en phase. 

Hors il peut se profiler à longue échéance, un décalage dans les aspirations, l'évolution de l’un ou l’autre creusant insidieusement ou brutalement une fissure ou un fossé... une forme de lassitude, indifférence ou une dichotomie. 

Oui bien sûr ce risque est toujours présent  :)

Et on en reviens à la problématique : se (sur)protéger et là on est à peu près sûr que rien ne se passera (être dans l'attente, dans l'observation ), ou se jeter à l'eau.

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il y a 13 minutes, Colybris a dit :

Oui bien sûr ce risque est toujours présent  :)

Et on en reviens à la problématique : se (sur)protéger et là on est à peu près sûr que rien ne se passera (être dans l'attente, dans l'observation ), ou se jeter à l'eau.

C’est ce risque omniprésent que je voulais souligner. :)

Oui, la peur de se ramasser peut provoquer un certain immobilisme tandis que pour d’autres, l’action leur permet de l’apprivoiser jusqu’à la dépasser pour évoluer. 

Tout dépend du tempérament... 

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il y a une heure, Yokkie a dit :

De là vient la discorde Swam... pourquoi les hommes se verraient affublés de toutes les qualités d’âme et les femmes coupables de toutes les vicissitudes qui entraveraient la relation entre eux ?

Je n’arrive toujours pas à en saisir le fondement !

Je ne veux pas du tout dire que les hommes sont meilleurs que les femmes, qu'ils ont plus de qualités d'ame, seulement que leur nature, ou leur forme, est différente et qu'il ne me semble pas possible de "s'emboiter".

Comment le tangible pourrait rencontrer l'intangible ?  Ils s'attirent fortement comme le creux attire le pointu et inversement, mais la satisfaction est-elle possible ?

 

Et pour ce qui est des femmes fortement déçues par les hommes, cela montrerait qu'elles ont plus de tangibilité.

 

 

 

 

 

 

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il y a 19 minutes, swam a dit :

Je ne veux pas du tout dire que les hommes sont meilleurs que les femmes, qu'ils ont plus de qualités d'ame, seulement que leur nature, ou leur forme, est différente et qu'il ne me semble pas possible de "s'emboiter".

Comment le tangible pourrait rencontrer l'intangible ?  Ils s'attirent fortement comme le creux attire le pointu et inversement, mais la satisfaction est-elle possible ?

 

Et pour ce qui est des femmes fortement déçues par les hommes, cela montrerait qu'elles ont plus de tangibilité.

 

 

 

 

 

 

Je vois une complémentarité homme/femme qui me semble, à l’inverse de toi, propice à une richesse et de biens jolies choses. Deux individus pouvant s’emboiter délicieusement.

On ne parle pas d’un rond et d’un carré comme dans ces jeux pour bébés qu’ils doivent insérer dans un espace pré-défini mais bien de deux parties de valeur équivalente d’une même pièce qu’est tout simplement l’humain.

Ouh la je m’enflamme un peu ! 

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il y a 12 minutes, Yokkie a dit :

Ouh la je m’enflamme un peu ! 

Enflamme toi donc ! Enflamme nous ! Enflammons nous !

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à l’instant, swam a dit :

Enflamme toi donc ! Enflamme nous ! Enflammons nous !

:D 

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