Le préconscient dans les rêves

Bonjours/Bonsoirs,
 Petite question en rapport avec la psychanalyse :
 Est-ce que dans les rêves la censure du préconscient est totalement inexistante et donc nos rêves sont le fruits de nôtre inconscient pure et dure qui n'a subit aucune censure ?
 Ou est-ce que même nos rêves subissent la censure du préconscient ?
 Plus que merci à celui qui me répond car je n'ai pas pu trouver de réponse.

J'ai trouvé ceci :

Si le rêve parait absurde, déformé, c’est qu’il reste sous l’effet de la censure. En effet, le rêve s’exprime par le biais de la métaphore pour éviter la censure. Le rêve est une sorte de rébus qu’il faut déchiffrer et interpréter.

Suite : 

http://www.ouardaferlicot.fr/details-l+interpretation+des+reves+en+psychanalyse+nanterre+-156.html

Merciiiiiiiiiiiiiiiiii

Il y a 9 heures, Padawan1 a dit :

Bonjours/Bonsoirs,
 Petite question en rapport avec la psychanalyse :
 Est-ce que dans les rêves la censure du préconscient est totalement inexistante et donc nos rêves sont le fruits de nôtre inconscient pure et dure qui n'a subit aucune censure ?
 Ou est-ce que même nos rêves subissent la censure du préconscient ?
 Plus que merci à celui qui me répond car je n'ai pas pu trouver de réponse.

Le préconscient aurait-il des "raisons" bien fondées de censurer un message qu'il ne peut comprendre aisément ?

Je parlerais plutôt d'adaptation ou de mise en forme "subjective", mais pour beaucoup cela a le même sens que "censure".

Le 5/10/2017 à 08:18, Don Juan a dit :

Le préconscient aurait-il des "raisons" bien fondées de censurer un message qu'il ne peut comprendre aisément ?

Je parlerais plutôt d'adaptation ou de mise en forme "subjective", mais pour beaucoup cela a le même sens que "censure".

Mise en forme subjective ça veut dire déformé les pensées inconsciente pour les adapté à la représentation subjective qu'on n'a de nous même ? Pour ne pas "blessé" le conscient ?
Quelle est la différence avec la censure ?
Je n'ai rien trouvé sur internet sur la mise en forme subjective (je suis pas sûr d'avoir bien compris)
Déjà que je n'ai pas trouvé grand chose sur la censure, tu me complique la tâche ^^
J'en demande un peu beaucoup mais si tu pourrais m'expliquer ce qu'est exactement la censure et la mise en forme subjective pour que je vois la différence entre les deux ( surtout la mise en forme subjective pas besoin de perdre trop temps sur la censure j'ai quand même trouvé certaine chose à ce sujet)

Le 10/4/2017 à 22:23, Padawan1 a dit :

Bonjours/Bonsoirs,
 Petite question en rapport avec la psychanalyse :
 Est-ce que dans les rêves la censure du préconscient est totalement inexistante et donc nos rêves sont le fruits de nôtre inconscient pure et dure qui n'a subit aucune censure ?
 Ou est-ce que même nos rêves subissent la censure du préconscient ?
 Plus que merci à celui qui me répond car je n'ai pas pu trouver de réponse.

 

J'ai longtemps essayé de travailler sur les rêves. Je m suis récemment amusé sur un (littérature, "la chasse au mammouth")

https://www.forumfr.com/sujet762959-a-la-chasse-au-mammouth.html

D'après la théorie, dans les rêves (je n'invente rien), il y a le contenu manifeste, l'histoire qu'on peut raconter qui semble souvent absurde et qui à la lettre l'est ; et le contenu latent qui serait les "désirs" inconscients qui aurait "fomenté" le rêve.

Il n'est pas sûr à mon avis que ce soit une censure qui empêche les désirs inconscients de se manifester clairement. Même si cette personnification (exagérée?) de la censure facilite la compréhension. ça pourrait aussi bien être les seules structures des désirs (inconscient) qui se projettent sur des structures différentes "à leur disposition", encore bien présentes dans notre esprit. Puisque les éléments du contenu manifeste viennent (souvent? toujours?) de nos expériences "fraîches", récentes de la veille ou l'avant veille. Je crois beaucoup en l'importance des structures, plus qu'au sens lui-même. En tout cas, c'est à considérer ces structures qu'on peut aller vers un décryptage des rêves et de leur sens supposé.

Bien sûr on pourra dire que la structure seule passe plus facilement que le sens. Pas besoin de rêver d'ailleurs : la plupart des sports consistent à introduire un objet gonflé ou arrondi dans un réceptacle, le golf, le foot, le basket... etc  (!!!) est-ce qu'on parle de censure ? Est-ce que ces activités sont les contenus manifestes des désirs latents inconscients des sportifs ?

.... OUI !

Peut-être que le sens ne relève que du conscient. Qu'il n'y a que pour le conscient que le sens existe ; et qu'au niveau inconscient ce qu'on appelle le désir n'existe que sous forme de structure. S'il ne s'agit que d'une structure se reflétant sur une autre structure, il n'y a pas besoin de censure. Et que c'est ce désir sous forme de structure qui se reproduit en agençant des éléments épars présent dans notre esprit selon la/sa structure propre. Et que c'est nous qui imaginons, inventons toute cette comédie de censure et de désirs inavouables !

On en revient au "phallus, trésor (négatif) du signifiant" de Lacan ! Je veux dire que c'est le sexe-conscience (le phallus) qui "sexualise", transforme des désirs mécaniques barbares (et incompréhensibles) en désirs sexuels érotiques. Qui leur donne du sens.

Il y a 11 heures, Padawan1 a dit :

Mise en forme subjective ça veut dire déformé les pensées inconsciente pour les adapté à la représentation subjective qu'on n'a de nous même ? Pour ne pas "blessé" le conscient ?
Quelle est la différence avec la censure ?
 

Cela veut dire les mettre dans une forme, les adapter pour que le message soit le plus "acceptable", c'est à dire pour qu'il puisse transporter du sens.

La différence est que la censure obéit à une intention plus précise, qui est de priver d'informations. Dans cette expression, il faudrait accepter de voir le préconscient comme un censeur probable, ce que je ne crois pas qu'il est, je pense que la censure ne peut s'appliquer que du côté du conscient, l'inconscient ou le préconscient ne comportent pas d'intention dans un sens ou l'autre.

Selon moi évidement.

Lors d'une analyse il faut un certain temps afin que la censure se relache, mais l'on s'aperçoit au bout d'un certain temps que les "messages" deviennent de moins en moins detournés et beaucoup moins enigmatiques. En fait, il faut que le moi se rassure un peu, se familiarise avec ses "messages" venus d'un lieu qui, s'il est effectivement chaotique, contient aussi des vérités bonnes à entendre.

Le 10/4/2017 à 21:48, Colybris a dit :

J'ai trouvé ceci :

 

Si le rêve parait absurde, déformé, c’est qu’il reste sous l’effet de la censure. En effet, le rêve s’exprime par le biais de la métaphore pour éviter la censure. Le rêve est une sorte de rébus qu’il faut déchiffrer et interpréter.

Suite : 

http://www.ouardaferlicot.fr/details-l+interpretation+des+reves+en+psychanalyse+nanterre+-156.html

 

Alors ça c'est effectivement la version freudienne du rêve. Version que certains trouveront incomplète en refusant de reduire le rêve à une simple expression de désirs refoulés, mais y voyant aussi des sortes de messages de" soi à moi", en quelque sorte. Il en resulte des pratiques differentes d'analyse, mais en fait " ce qui parle" par l'intermediaire des rêves saura toujours se faire entendre, ou du moins insistera tant que ce qu'il dit n'est pas entendu.L'inconscient est très fort en répétitions...

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

J'ai longtemps essayé de travailler sur les rêves. Je m suis récemment amusé sur un (littérature, "la chasse au mammouth")

https://www.forumfr.com/sujet762959-a-la-chasse-au-mammouth.html

D'après la théorie, dans les rêves (je n'invente rien), il y a le contenu manifeste, l'histoire qu'on peut raconter qui semble souvent absurde et qui à la lettre l'est ; et le contenu latent qui serait les "désirs" inconscients qui aurait "fomenté" le rêve.

Il n'est pas sûr à mon avis que ce soit une censure qui empêche les désirs inconscients de se manifester clairement. Même si cette personnification (exagérée?) de la censure facilite la compréhension. ça pourrait aussi bien être les seules structures des désirs (inconscient) qui se projettent sur des structures différentes "à leur disposition", encore bien présentes dans notre esprit. Puisque les éléments du contenu manifeste viennent (souvent? toujours?) de nos expériences "fraîches", récentes de la veille ou l'avant veille. Je crois beaucoup en l'importance des structures, plus qu'au sens lui-même. En tout cas, c'est à considérer ces structures qu'on peut aller vers un décryptage des rêves et de leur sens supposé.

Bien sûr on pourra dire que la structure seule passe plus facilement que le sens. Pas besoin de rêver d'ailleurs : la plupart des sports consistent à introduire un objet gonflé ou arrondi dans un réceptacle, le golf, le foot, le basket... etc  (!!!) est-ce qu'on parle de censure ? Est-ce que ces activités sont les contenus manifestes des désirs latents inconscients des sportifs ?

.... OUI !

 

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre censure et morale. Ce n'est pas la même chose. La censure dont il est question, celle qui empêche l'arrivée à la conscience de contenus inconscients ne le fait pas par morale mais pour proteger le moi conscient de ce qu'il ne pourrait pas supporter. C'est different.

il y a 39 minutes, ping a dit :

Alors ça c'est effectivement la version freudienne du rêve. Version que certains trouveront incomplète en refusant de reduire le rêve à une simple expression de désirs refoulés, mais y voyant aussi des sortes de messages de" soi à moi", en quelque sorte. Il en résulte des pratiques différentes d'analyse, mais en fait " ce qui parle" par l'intermédiaire des rêves saura toujours se faire entendre, ou du moins insistera tant que ce qu'il dit n'est pas entendu.L'inconscient est très fort en répétitions...

Oui ! On le constate, mais ce que je disait (je ne sais vraiment pas si j'ai raison, c'était juste une idée) ne correspond ni à une version ni à l'autre. Dans les deux il y a comme une volonté de l'inconscient de se faire entendre, d'informer le conscient. Là je dis que le "vivant" (l'inconscient) pourrait reproduire ses structures, en aveugle, dans le vide simplement parce qu'elles font qu'il est vivant, parce qu'elles sont sa "vivitude" ! Sans imaginer qu'un conscient puisse ou non les percevoir ou les comprendre.

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre censure et morale. Ce n'est pas la même chose. La censure dont il est question, celle qui empêche l'arrivée à la conscience de contenus inconscients ne le fait pas par morale mais pour protéger le moi conscient de ce qu'il ne pourrait pas supporter. C'est different.

Là tu chipotes ! Le moi conscient (s'il) est une construction, consciente, il a sûrement intégré des donnés, des valeurs morales, et ce qui ne lui est pas supportable risque d'avoir plus à voir avec la morale et le sens qu'avec un simple problème d'incompatibilité "mécanique"...

@ping

Citation

" ce qui parle" par l'intermédiaire des rêves saura toujours se faire entendre, ou du moins insistera tant que ce qu'il dit n'est pas entendu.L'inconscient est très fort en répétitions...

Est-ce que "ce qui cherche à se faire entendre" ne va pas insister et se répéter meme quand il aura déjà été entendu ? Voilà qui serait susceptible d'infirmer ou de confirmer mon idée. Le fond de cette idée finalement c'est que l'inconscient ignorerait qu'il y ait un conscient quelque part qui ait émané de lui mais serait différent et susceptible de l'entendre.

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

@ping

Est-ce que "ce qui cherche à se faire entendre" ne va pas insister et se répéter meme quand il aura déjà été entendu ? Voilà qui serait susceptible d'infirmer ou de confirmer mon idée. Le fond de cette idée finalement c'est que l'inconscient ignorerait qu'il y ait un conscient quelque part qui ait émané de lui mais serait différent et susceptible de l'entendre.

Je pense que l'on ne peut que l'on ne peut répondre à cette question que de façon toute personnelle et en fonction de son experience vecue. Pour ma part, pas de doutes, une fois la dialectique conscient/inconscient correctement entamée, on voit vite que lorsque l'on "accuse réception" du message d'un rêve, ( pas seulement intellectuellement mais plutôt en terme de conscientisation), Alors les messages suivants viendront completer ou preciser l'"histoire". Donc pour ma part, l'inconscient répète inlassablement jusqu'à être entendu...ou pas.

Le 13/11/2017 à 09:10, Don Juan a dit :

 

Cela veut dire les mettre dans une forme, les adapter pour que le message soit le plus "acceptable", c'est à dire pour qu'il puisse transporter du sens.

La différence est que la censure obéit à une intention plus précise, qui est de priver d'informations. Dans cette expression, il faudrait accepter de voir le préconscient comme un censeur probable, ce que je ne crois pas qu'il est, je pense que la censure ne peut s'appliquer que du côté du conscient, l'inconscient ou le préconscient ne comportent pas d'intention dans un sens ou l'autre.

Selon moi évidement.

Merci pour ta réponse je vois désormais très clairement la différence.

Alors la réalité subjective sert donc à "aider" le conscient à trouver le sens des messages inconscient ? Mais pour que le principe de réalité subjective existe chez une personne il donc faut donc qu'elle est le "désir" de trouver un sens à ses fameux message inconscient car sinon le principe de réalité subjective n'a aucune raison d'être ? Le principe de réalité subjective ne peux donc pas exister chez une personne qui ne cherche pas à trouver le sens des message inconscient ?

Le 13/11/2017 à 11:27, ping a dit :

 

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre censure et morale. Ce n'est pas la même chose. La censure dont il est question, celle qui empêche l'arrivée à la conscience de contenus inconscients ne le fait pas par morale mais pour proteger le moi conscient de ce qu'il ne pourrait pas supporter. C'est différent.

Le but de la censure est donc d'éviter la souffrance associé à ce à quoi le conscient n'est pas préparé, sans pour autant avoir de "lien direct" avec lui ? La réalité subjective à donc un lien direct avec le conscient car elle l'aide à trouver un sens au message inconscient, à la différence de la censure qui n'a aucun "lien direct" avec le conscient ? ( en espérant avoir été compris )

PS: Je suis actuellement en plein sevrage de cannabis et c'est un peu le bordel dans ma tête, pour les personnes qui pense que le cannabis permet de se "révéler à soi même", je vois ce que vous voulez dire par là, mais selon moi le cannabis est totalement incompatible avec un travail d'auto-analyse ( je parle pour moi car je dois certainement avoir des "failles" qui font que j'ai une "fragilité" à l'égard du cannabis, d'ailleurs à l'instant ou j'écris ces mots j'ai l'impression de mélanger beaucoup de chose, sans même savoir exactement quoi...)
Je ne peux que déconseiller ce produit, autant pour les personne qui sont dans une démarche d'auto-analyse que pour les personne qui se moque totalement de l'auto-analyse.
Bref, je déconseille fortement ce produit à toute personne lisant ce message...

il y a 20 minutes, Padawan1 a dit :

Merci pour ta réponse je vois désormais très clairement la différence.

Alors la réalité subjective sert donc à "aider" le conscient à trouver le sens des messages inconscient ? Mais pour que le principe de réalité subjective existe chez une personne il donc faut donc qu'elle est le "désir" de trouver un sens à ses fameux message inconscient car sinon le principe de réalité subjective n'a aucune raison d'être ? Le principe de réalité subjective ne peux donc pas exister chez une personne qui ne cherche pas à trouver le sens des message inconscient ?

Le but de la censure est donc d'éviter la souffrance associé à ce à quoi le conscient n'est pas préparé, sans pour autant avoir de "lien direct" avec lui ? La réalité subjective à donc un lien direct avec le conscient car elle l'aide à trouver un sens au message inconscient, à la différence de la censure qui n'a aucun "lien direct" avec le conscient ? ( en espérant avoir été compris )

PS: Je suis actuellement en plein sevrage de cannabis et c'est un peu le bordel dans ma tête, pour les personnes qui pense que le cannabis permet de se "révéler à soi même", je vois ce que vous voulez dire par là, mais selon moi le cannabis est totalement incompatible avec un travail d'auto-analyse ( je parle pour moi car je dois certainement avoir des "failles" qui font que j'ai une "fragilité" à l'égard du cannabis, d'ailleurs à l'instant ou j'écris ces mots j'ai l'impression de mélanger beaucoup de chose, sans même savoir exactement quoi...)
Je ne peux que déconseiller ce produit, autant pour les personnes qui sont dans une démarche d'auto-analyse que pour les personne qui se moque totalement de l'auto-analyse.
Bref, je déconseille fortement ce produit à toute personne lisant ce message...

il y a 2 minutes, Padawan1 a dit :

Merci pour ta réponse je vois désormais très clairement la différence.

Citation

Alors la réalité subjective sert donc à "aider" le conscient à trouver le sens des messages inconscient ? Mais pour que le principe de réalité subjective existe chez une personne il donc faut donc qu'elle est le "désir" de trouver un sens à ses fameux message inconscient car sinon le principe de réalité subjective n'a aucune raison d'être ? Le principe de réalité subjective ne peux donc pas exister chez une personne qui ne cherche pas à trouver le sens des message inconscient ?

Il y a d'une part la censure ( du moi) et d'autre part le langage symbolique utilisé par l'inconscient qui parfois n'a pas besoin de filtrer à travers la censure. Un rêve peut parfois se presenter travesti et enigmatique afin de contourner la censure qui autrement le refoulerait, mais il peut aussi à l'inverse exprimer clairement un desir ou une peur. Il est certain que la personne névrosée lambda aura affaire en début d'analyse à une censure costaude. Puis, avec le temps, une sorte de dialogue s'instaure, le moi se "rassurre" et apprend à ne pas ressentir ces "messages" comme des menaces. 

L

Citation

e but de la censure est donc d'éviter la souffrance associé à ce à quoi le conscient n'est pas préparé, sans pour autant avoir de "lien direct" avec lui ? La réalité subjective à donc un lien direct avec le conscient car elle l'aide à trouver un sens au message inconscient, à la différence de la censure qui n'a aucun "lien direct" avec le conscient ? ( en espérant avoir été compris )

Pas que la souffrance. Il y aurait un vrai risque "d'eclatement" du moi si la censure permettait à tous les contenus inconscients d'envahir la conscience. La censure c'est en quelque sorte le barrage sur le fleuve. Ouvrir les vannes oui, prudement, ni trop, ni pas assez c'est un peu l'idée. .
 

il y a 4 minutes, Padawan1 a dit :

PS: Je suis actuellement en plein sevrage de cannabis et c'est un peu le bordel dans ma tête, pour les personnes qui pense que le cannabis permet de se "révéler à soi même", je vois ce que vous voulez dire par là, mais selon moi le cannabis est totalement incompatible avec un travail d'auto-analyse ( je parle pour moi car je dois certainement avoir des "failles" qui font que j'ai une "fragilité" à l'égard du cannabis, d'ailleurs à l'instant ou j'écris ces mots j'ai l'impression de mélanger beaucoup de chose, sans même savoir exactement quoi...)
Je ne peux que déconseiller ce produit, autant pour les personnes qui sont dans une démarche d'auto-analyse que pour les personne qui se moque totalement de l'auto-analyse.
Bref, je déconseille fortement ce produit à toute personne lisant ce message...

Tu sembles être conscient en tout cas des dangers, c'est une bonne chose. Quand à l'auto-analyse, cela revient quelque part à partir en expedition sans guide, et ça represente quand même aussi un danger. Dans le meilleur des cas et le plus souvent on ne va pas trop loin ni trop profond. Mais attention quand même.

Il y a 16 heures, Padawan1 a dit :

Alors la réalité subjective sert donc à "aider" le conscient à trouver le sens des messages inconscient ? Mais pour que le principe de réalité subjective existe chez une personne il donc faut donc qu'elle est le "désir" de trouver un sens à ses fameux message inconscient car sinon le principe de réalité subjective n'a aucune raison d'être ? Le principe de réalité subjective ne peux donc pas exister chez une personne qui ne cherche pas à trouver le sens des message inconscient ?

Je ne sais si je vous traduis correctement, mais voila ce que vos mots me donnent en résonance : La réalité subjective ne sert pas, c’est elle qui est servie, elle n’aide pas le conscient à trouver quelque chose, elle est ce « quelque chose ».

Il y a 16 heures, Padawan1 a dit :

Mais pour que le principe de réalité subjective existe chez une personne il donc faut donc qu'elle est le "désir" de trouver un sens à ses fameux message inconscient car sinon le principe de réalité subjective n'a aucune raison d'être ?

Je ne crois pas, le désir éclot dans l’inconscient et apparaît éventuellement au conscient, donc il est avant la personne. Vous voulez peut-être parler de la volonté au lieu du désir ? La volonté elle, concerne bien la personne.

Il y a 16 heures, Padawan1 a dit :

 Le principe de réalité subjective ne peux donc pas exister chez une personne qui ne cherche pas à trouver le sens des message inconscient ?

Il me semble que le phénomène de subjectivation du « réel » se produit quels que soient nos résistances ou nos volontés, rien ne peut l’empêcher

Le 17/11/2017 à 09:23, Don Juan a dit :

Je ne sais si je vous traduis correctement, mais voila ce que vos mots me donnent en résonance : La réalité subjective ne sert pas, c’est elle qui est servie, elle n’aide pas le conscient à trouver quelque chose, elle est ce « quelque chose ».

 

Je ne crois pas, le désir éclot dans l’inconscient et apparaît éventuellement au conscient, donc il est avant la personne. Vous voulez peut-être parler de la volonté au lieu du désir ? La volonté elle, concerne bien la personne.

Oui parler de volonté serait plus adapté, la volonté consciente de décrypter les messages inconscient et non-pas un désir, c'est ce que je voulais dire.

Il me semble que le phénomène de subjectivation du « réel » se produit quels que soient nos résistances ou nos volontés, rien ne peut l’empêcher

Du coup je ne suis plus très sûr d'avoir compris le principe de réalité subjective, puisque elle n'a pas pour but de "protéger" le moi je comprends bien la différence avec la censure.
Par "aider" le conscient/le moi je voulais dire rendre les désir/peur/pensée inconsciente plus facile à décrypter pour que le conscient puissent en comprendre le sens.

 

 

Il y a 10 heures, Padawan1 a dit :

Du coup je ne suis plus très sûr d'avoir compris le principe de réalité subjective, puisque elle n'a pas pour but de "protéger" le moi je comprends bien la différence avec la censure.

Redonnez-moi (si vous l'avez déjà fait) s'il vous plaît, votre définition du "principe de réalité subjective".