Indigence de la logique

Et bien par exemple, en s'inspirant de wikipedia :
" La pluie est un phénomène naturel par lequel des gouttes d'eau tombent des nuages vers le sol. Il s'agit d'une des formes les plus communes de précipitations sur Terre. Son rôle est prépondérant dans le cycle de l'eau. Elle prend nombre de formes allant de la pluie légère au déluge, de l'averse à la pluie continue, de fines gouttelettes à de très grosses. Elle est parfois mêlée de neige, de grêlons ou verglaçante.  "

Donc dire "il pleut" consiste à déterminer si ce phénomène se manifeste en un lieu donné.
"Il ne pleut pas", si ce phénomène ne se manifeste pas en ce lieu donné.

 

@PheldwynCe n'est pas une définition précise, ou celle ci te suffit-elle ?

il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

Quel rapport avec la logique ?

Même une preuve de maths peut-être écrite avec le langage naturel seulement (mais que ce n'est pas plus dans les habitudes et pas toujours commode ou lisible).

Le langage naturel échoue à cela entraine que la logique également, or le principe de base de la logique classique c'est que A ou non(A) est vrai, et donc la logique n'est pas du tout adapté à notre monde.

Il y a 3 heures, contrexemple a dit :

Ok, qu'en est-il du cas où une personne remplie ton pluviométre avec 1 cm d'eau, peut-on dire il a plut ?

 

Le premier qui touche à mon pluviomètre, je l'ouvre de là à là, je lui sors les tripes et je donne sa langue à bouffer aux chiens....

il y a 17 minutes, cheuwing a dit :

en tout cas félicitations tu t'es fait ban de l'autre forum, ça ne m'étonne pas du tout

Non, pas du tout je ne suis pas banni, j'interviens encore régulièrement dans ce forum.

Les pauvres....

il y a 11 minutes, contrexemple a dit :

@PheldwynCe n'est pas une définition précise, ou celle ci te suffit-elle ?

En quoi est-elle imprécise ? La pluie n'est pas non plus un phénomène précis, puisqu'il peut prendre plusieurs formes, ce que rappelle la définition. Bref, quand ce n'est pas la logique qui ne va pas, c'est la définition ?
 

Citation

Le langage naturel échoue à cela entraine que la logique également, or le principe de base de la logique classique c'est que A ou non(A) est vrai, et donc la logique n'est pas du tout adapté à notre monde.

"et donc" : fais attention à ne pas trop faire appel à la logique dans tes raisonnements, ça te fait perdre en crédibilité 

Sinon, est-ce la logique qui n'est pas du tout adaptée au monde, ou toi qui n'est pas du tout adapté à la logique ?
Car encore une fois, la logique ne consiste pas à résumer le monde à une équation, elle en serait bien en peine. 
Mais, dans un cadre et un contexte donné (un ensemble), elle permet d'établir un modèle cohérent respectant des règles.

Ce modèle peut concerner un sujet abstrait (par exemple les mathématiques), comme un sujet plus concret (par exemple la physique), à travers de modèles qui nous servent à appréhender la réalité, et sont rendus cohérents par la logique (ces modèles ne se substituant pas à la réalité, mais permettant de la rendre analysable).

un énoncé mathematique peut être ecrit en langage naturel. vous l'affirmez. Soit.

Le langage naturel échoue à décrire une situation du monde réel. Vous l'affirmez. Soit.

vous concluez : que comme le langage naturel échoue a décrire le monde réel, la logique aussi.

c'est une erreur de raisonnement. Relisez vous.

A+

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

1/En quoi est-elle imprécise ? La pluie n'est pas non plus un phénomène précis, puisqu'il peut prendre plusieurs formes, ce que rappelle la définition. Bref, quand ce n'est pas la logique qui ne va pas, c'est la définition ?
 

2/"et donc" : fais attention à ne pas trop faire appel à la logique dans tes raisonnements, ça te fait perdre en crédibilité 

1/Bon alors ta définition est :  La pluie est un phénomène naturel par lequel des gouttes d'eau tombent des nuages vers le sol.

Qu'en est-il si les quelques goutes ne tombe :

-que sur un balon sonde relier au sol par un fil.

-que sur un balon sonde non tenue par un fil.

?

2/Non, j'utilise le raisonnement non dogmatique (cf ma signature).

il y a 1 minute, contrexemple a dit :

Bona alors ta définition est :  La pluie est un phénomène naturel par lequel des gouttes d'eau tombent des nuages vers le sol.

Qu'en est-il si les quelques goutes ne tombe :
-que sur un balon sonde relier au sol par un fil.
-que sur un balon sonde non tenue par un fil.

?

Ben ça ne change pas grand chose que le ballon soit relié ou non au sol : la définition n'indique pas que les gouttes sont censées toucher le sol, elle doivent aller vers le sol. C'est le cas.

Après, s'il ne pleut que sur le ballon sonde (donc sur une surface très restreinte), la question est de savoir si l'on considère qu'il pleut ou non. D'après la définition, oui, il pleut (bizarrement, j'ai rarement vu une pluie tomber sur un seul m² et pas du tout autour, mais le phénomène est bien présent.

Si le ballon sonde est à des milles d'altitude dans le ciel, on pourra se dire qu'il ne pleut pas, du moins là où on est (le lieu donné).

La logique est sauve.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben ça ne change pas grand chose que le ballon soit relié ou non au sol : la définition n'indique pas que les gouttes sont censées toucher le sol, elle doivent aller vers le sol. C'est le cas.

Après, s'il ne pleut que sur le ballon sonde (donc sur une surface très restreinte), la question est de savoir si l'on considère qu'il pleut ou non. D'après la définition, oui, il pleut (bizarrement, j'ai rarement vu une pluie tomber sur un seul m² et pas du tout autour, mais le phénomène est bien présent.

Si le ballon sonde est à des milles d'altitude dans le ciel, on pourra se dire qu'il ne pleut pas, du moins là où on est (le lieu donné).

Tu es donc obligé de préciser, ta définition ne suffisait pas à trancher, s'il pleut ou non.

CQFD.

Il y a 6 heures, contrexemple a dit :

Et non, c'est pourtant simple, il suffit de donner une définition de "il pleut" telle que pour toutes situations physiques on puisse dire s'il pleut ou non, sans biensûr avoir à compléter la définition.

à l’instant, contrexemple a dit :

Tu es donc obligé de préciser, ta définition ne suffisait pas à trancher, s'il pleut ou non.

De préciser quoi ?
Je n'ai rien ajouté par rapport à ma définition.
 

à l’instant, contrexemple a dit :

CQFD.

Lol. 

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Je n'ai rien ajouté par rapport à ma définition.

Tu dis ne rien avoir ajouté à ta définition je maintiens que tu as ajouté des précisions à ta définition, laissons les lecteurs jugés par eux même.

Tchuss.

il y a 1 minute, contrexemple a dit :

Tu dis ne rien avoir ajouté à ta définition je maintiens que tu as ajouté des précisions à ta définition, laissons les lecteurs jugés par eux même.

Lesquelles ?
Puisque tu le maintiens, c'est que tu es capable de nous les préciser ? (encore une fois, pure logique)

il y a 12 minutes, contrexemple a dit :

Ce n'est pas une définition précise, ou celle ci te suffit-elle ?

Même une preuve de maths peut-être écrite avec le langage naturel seulement (mais que ce n'est pas plus dans les habitudes et pas toujours commode ou lisible).

Ça, ça va, je suis d'accord

il y a 14 minutes, contrexemple a dit :

Le langage naturel échoue à cela entraine que la logique également, or le principe de base de la logique classique c'est que A ou non(A) est vrai, et donc la logique n'est pas du tout adapté à notre monde.

Mais là, il me semble que la phrase est mal construite, le verbe entraine n'a pas de sujet. Je ne sais pas ce que désigne "cela". 

"Le langage naturel échoue?" dans la phrase d'avant, au contraire il permet l'écriture d'une preuve, alors à quoi échoue-t-il ?

En langage naturel la logique classique connait le verbe impliquer, le verbe entrainer, je ne pense pas.

être adapté à notre monde qu'est ce que c'est?

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben ça ne change pas grand chose que le ballon soit relié ou non au sol : la définition n'indique pas que les gouttes sont censées toucher le sol, elle doivent aller vers le sol. C'est le cas.

Après, s'il ne pleut que sur le ballon sonde (donc sur une surface très restreinte), la question est de savoir si l'on considère qu'il pleut ou non. D'après la définition, oui, il pleut (bizarrement, j'ai rarement vu une pluie tomber sur un seul m² et pas du tout autour, mais le phénomène est bien présent.

Si le ballon sonde est à des milles d'altitude dans le ciel, on pourra se dire qu'il ne pleut pas, du moins là où on est (le lieu donné).

Il y a 2 heures, contrexemple a dit :

CQFD.

Discuter avec toi c'est comme jouer au échecs avec un pigeon, le pigeon renverse les pieces, chie sur l'échiquier, puis se pavane en roucoulant qu'il à gagné.....

Bon je vous laisse, j'ai mon cours d'absurde qui commence hier soir et si ça continue je vais bientôt etre en avance.

il y a 5 minutes, hybridex a dit :

être adapté à notre monde qu'est ce que c'est?

Utiliser pour parler de notre monde.

il y a 3 minutes, Alain75 a dit :

Discuter avec toi c'est comme jouer au échecs avec un pigeon, le pigeon renverse les pieces, chie sur l'échiquier, puis se pavane en roucoulant qu'il à gagné.....

Bon je vous laisse, j'ai mon cours d'absurde qui commence hier soir et si ça continue je vais bientôt etre en avance.

Tu pourrais faire preuve d'imagination et renouveler un peu tes réponses, tu parles de moi comme d'un pigeon, mais comme perroquet toi tu es trés bon.

il y a 11 minutes, contrexemple a dit :

Utiliser pour parler de notre monde.

OK, en bon français , être utilisable pour parler de notre monde, J'ai juste?

OK, tu sembles être d'accord. Tu sais par quel intermédiaire on se parle actuellement?

On se parle au travers d'une machine purement logique, au sens de la logique classique, du moins quand ça marche, c'est même une condition de son fonctionnement. Ne permet-elle pas de parler de notre monde?

Ma définition précise pourtant bien "dans un lieu donné".

Car de toute façon, ça n'a pas de sens de dire "il pleut" : comme s'il pleuvait soit partout en même temps sur terre, soit nulle part.

Bref, ce n'est même pas la définition, c'est le champ d'application de celle-ci : dans ton exemple, "il pleut" dans cette zone de la terre (et donc on prend en compte un large espace), et "il ne pleut pas" au raz du sol. 

Encore une fois, pure logique.
 

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Si le ballon sonde est à des milles d'altitude dans le ciel, on pourra se dire qu'il ne pleut pas, du moins là où on est (le lieu donné).

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, pure logique.

Oui, oui, pure arnaque, tu fais comme si ta définition couvrait le cas que tu as pris le temps de préciser alors que pas du tout, on aurait put faire d'autres choix (totalement différent) pour préciser ta définition intiale.