Réflexions philosophiques

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Singe, homme, ou dieux, (et j'aime bien dans cet ordre)  il est probable que nous ayons tous la même origine, la même mère, le même silence.

bonjour

certainement des poussières d'étoiles en premier lieu . étrange quand même , plus de 13 milliards d'année pour se poser cette question : je pense donc je suis ! 

bonne soirée

il y a 58 minutes, Don Juan a dit :

La logique là dedans ? Vous voulez rire ?

Si tu n'es pas intéressé à discuter sobrement, je le retiendrai.

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

Si tu n'es pas intéressé à discuter sobrement, je le retiendrai.

Sobrement ? sérieusement veux-tu dire ?

Je suis toujours sérieux, cela n'implique pas l'interdiction d'un peu d'humour.

Je n'aime pas le terme discuter, mais je crois comprendre de quoi tu parles, et si je prends le temps de te répondre c'est bien parce que je suis sérieux. Ne sois pas effarouché par ma façon d'être, tu veux parler, parlons, si le sujet qui t'intéresse fait partie de mes compétences ou expérience, je suis partant.

Les mots que j'ai postés sur la lumière ne t'inspirent pas, ce n'est pas grave, qu'en dirais-tu toi ?

il y a 31 minutes, Don Juan a dit :

Les mots que j'ai postés sur la lumière ne t'inspirent pas, ce n'est pas grave, qu'en dirais-tu toi ?

Je t'ai posé une question, je ne reviendrai pas dessus si d'y répondre simplement ne t'enchante pas. C'est tout, il n'y a pas de problème. 

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

Je t'ai posé une question, je ne reviendrai pas dessus si d'y répondre simplement ne t'enchante pas. C'est tout, il n'y a pas de problème. 

Maroudiji, ta question sur la lumière qui jaillit des ténèbres se borne à un "ah bon ?"

En effet c'est on ne peut plus simple comme question et j'estime que ma réponse était plus éloquente.

Alors je te propose de clarifier ta question, de poser une vraie question et je ferai mon possible pour te satisfaire.

Parler de façon logique, c'est vague, très vague, chacun a sa propre logique.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Maroudiji, ta question sur la lumière qui jaillit des ténèbres se borne à un "ah bon ?"

Je répondais à ce que tu écrivais. Si tu ne vois pas sa pertinence, ce n'est pas bien grave. Oublions ça, tu veux bien ?

Pas de souci.

Le 03/10/2017 à 10:56, placide3 a dit :

Changer le monde, quelle lubie ridicule!

 

                  

 

 

Que j'aime cette scène bien de chez nous.

Le 04/10/2017 à 22:03, Don Juan a dit :

"Chacun veut toujours mieux", ce n'est pas se vouloir meilleur cela, toujours mieux, toujours plus, c'est ce qu'on entend depuis des millénaires.

Je crois que vous n'avez pas compris ce que j'exprimais, mais sans doute est-ce de de ma faute, je suis trop concis souvent. La société n'est pas le monde, vous, les autres et moi sommes le monde, les hommes sont autre chose que des boulons dans une machine. C'est pourquoi je parlais du changement au niveau de l'homme, parler d'un autre changement a peu d'intérêt à mes yeux, les machines ne sont pas très passionnantes. Pour le moment, de l'intérieur de nos systèmes, ce qui a changé ce sont nos machines, celles qui nous accompagnent, celles qui nous amusent, et celles pour lesquelles nous travaillons durement, parce que nous en avons besoin, parce que nous ne savons plus vivre sans elles. Ce qui a changé donc, ce sont nos machine, pas nos âmes. Nos âmes sont très vieilles, elles n'ont pas encore muer.

Il est tout aussi possible que je n'ai pas su capter le message.

Dans cette nouvelle présentation, je suis d'accord. Si nos façons de vivre ont changé, ce qui nous motive, qui nous pousse à l'action, n'a pas beaucoup évolué, alors que nos extensions corporelles, nos structures organisationnelles bougent au fil du temps, nous, en notre for intérieur, nos pulsions, nos besoins primaires en sont restés à ce qu'ils étaient il y a bien longtemps; les mêmes causes produisant des effets apparents différents, nous nous orientons toujours vers plus de " raffinement ", de " subtilité ", de complexification dans nos relations, dans nos outils à partir des mêmes forces motrices intérieures.

Le 03/10/2017 à 12:28, ArLeKiN a dit :

Bonjour

Ceci m'interroge sur ce que j'appellerai le soin de soi. Pas dans le sens d'un égoïsme ou d'une attitude centrée sur son bien être mais comme une hygiène morale et finalement scientifique. 

1. Si les faits sont là, constatables et constatés, reste la question de leur explication. La critique exige la radicalité dans le sens de parvenir "à la racine" du réel. Comment agir si on ne sait pas sur quoi et pourquoi ?

Mais 2. cette radicalité demande une "hygiène" et un temps considérable. 

On peut repondre que c'est une fausse alternative, par exemple en disant que c'est aussi par l'action qu'on étudie le réel (en agissant on se confronte, et ainsi plus que dans la spéculation on atteint cette racine). Je sens toutefois la réalité de cette alternative et c'est aussi un dilemme. 

 

Je n'avais pas répondu ni à l'auteur, ni à cette partie.

Je voudrais toutefois soulever une question préalable: avant de se demander quelle action a été menée, ils serait profitable et souhaitable de se poser la question de savoir ce qui motive l'action, autrement dit quelles sont les intentions ?!

En effet, vouloir aider son prochain, parce que ça nous fait du bien et que l'on touche à une forme de bonheur de la sorte, est donc une forme indirecte d'égoïsme, un subterfuge, qui pourrait bien échapper à ceux-mêmes qui agissent. On a aussi le fameux cas, où une petite pichenette d'un individu nous fera lourdement tombé, et dans un autre cas, le parent qui fâche très fort son enfant pour qu'il rentre dans le rang, si nous nous arrêtions à l'action seule, on pourrait minimiser le premier et dénigrer le second, or, ce n'est pas ce que nous faisons, parce que nous incluons dans notre réflexion les intentions de manière prépondérante, et pas uniquement les actes, c'est pourquoi le premier sera finalement très mal jugé quoique son action ridicule, et le second loué car c'est pour le bien - futur - de son enfant.

Plus que d'attendre une explication à l'action, i.e. le but visé, d'en rechercher les raisons profondes/premières, donc en lieu et place d'une finalité, d'en chercher les causes, et en faisant cela, on peut fort bien changer notre jugement du tout au tout ! Ce qui semblait vertueux devenir vicieux en somme, personnellement je nie l'altruisme, ce n'est qu'un stratagème plus ou moins inconscient pour se faire du bien ou parce que ça converge vers un intérêt quelconque avoué ou inavoué, personne n'agit sans raison, ni contre son propre intérêt, même invisible/caché.

La raison n'est bien souvent que l'esclave d'une autre instance désireuse/envieuse/hédoniste, elle ne vient qu'en second, non en premier, elle peut donc toujours justifier l'irrationnel a posteriori, une fois que nous sommes engagés dans un processus, nous cherchons à nous justifier à nous-même, puis une fois convaincu de notre bien fondé, nous faisons de même avec autrui, il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges !

Oui n'est-il pas aisé de comprendre qu'intrinsèquement, viscéralement, fondamentalement, o n t o l o g i q u e m e n t, les individus d'humaine obédience sont des animaux qui s'emmerdent suite à quelques malentendus et que "les pauvres bougres convaincus du contraire sont des cocus" ?

... comme dans la chanson du sieur Brassens en somme :

Le 06/10/2017 à 18:27, deja-utilise a dit :

Je n'avais pas répondu ni à l'auteur, ni à cette partie.

Je voudrais toutefois soulever une question préalable: avant de se demander quelle action a été menée, ils serait profitable et souhaitable de se poser la question de savoir ce qui motive l'action, autrement dit quelles sont les intentions ?!

En effet, vouloir aider son prochain, parce que ça nous fait du bien et que l'on touche à une forme de bonheur de la sorte, est donc une forme indirecte d'égoïsme, un subterfuge, qui pourrait bien échapper à ceux-mêmes qui agissent. On a aussi le fameux cas, où une petite pichenette d'un individu nous fera lourdement tombé, et dans un autre cas, le parent qui fâche très fort son enfant pour qu'il rentre dans le rang, si nous nous arrêtions à l'action seule, on pourrait minimiser le premier et dénigrer le second, or, ce n'est pas ce que nous faisons, parce que nous incluons dans notre réflexion les intentions de manière prépondérante, et pas uniquement les actes, c'est pourquoi le premier sera finalement très mal jugé quoique son action ridicule, et le second loué car c'est pour le bien - futur - de son enfant.

 

Plus que d'attendre une explication à l'action, i.e. le but visé, d'en rechercher les raisons profondes/premières, donc en lieu et place d'une finalité, d'en chercher les causes, et en faisant cela, on peut fort bien changer notre jugement du tout au tout ! Ce qui semblait vertueux devenir vicieux en somme, personnellement je nie l'altruisme, ce n'est qu'un stratagème plus ou moins inconscient pour se faire du bien ou parce que ça converge vers un intérêt quelconque avoué ou inavoué, personne n'agit sans raison, ni contre son propre intérêt, même invisible/caché.

 

La raison n'est bien souvent que l'esclave d'une autre instance désireuse/envieuse/hédoniste, elle ne vient qu'en second, non en premier, elle peut donc toujours justifier l'irrationnel a posteriori, une fois que nous sommes engagés dans un processus, nous cherchons à nous justifier à nous-même, puis une fois convaincu de notre bien fondé, nous faisons de même avec autrui, il n'y a pas pire bonimenteur que celui qui croit à ses propres mensonges !

Bonjour,

Il y a plusieurs choses stimulantes dans ce que vous dîtes. J'essaie de bien comprendre quelle interrogation vous voulez soulever comme préalable nécessaire.

Vous niez l'altruisme, vous dîtes qu'on n'agit pas pour rien et vous aviez commencé en disant que si aider son prochain est source de satisfaction, il y a égoïsme sous-jacent, peut-être en contradiction avec le sens subjectif que la personne donne au fait qu'elle "aide son prochain". C'est ce que j'ai compris, tout n'étant pas entièrement clair mais vous corrigerez au besoin.

Cette partie de l'intervention est centrée sur les contradictions entre intérêts privés. Mais nous avons des raisons de croire qu'il existe et qu'il peut exister des intérêts communs aux personnes qui agissent dans le monde. Et en fait c'est une tâche importante de la philosophie "académique" de réfléchir sérieusement là-dessus, à commencer par : quels sont ou seraient ces intérêts communs ?

Concrètement qu'est-ce qui est bien, quelle est "la vie bonne", et comment la mettre en oeuvre/la pratiquer sachant qu'elle implique les autres avec nous ? C'est même une part essentielle de ce qu'on se représente comme de la philosophie "académique" constituée par ceux qui ont désiré pousser la réflexion le plus loin à ce sujet.

Et il y a aussi la politique en pratique, notre capacité à reconnaître et à s'unir autour d'intérêts communs, déjà à de toutes petites échelles on peut l'observer et jusqu'aux mouvements sociaux et la critique dans l'espace public. Bref, pour éviter l'impensable/impensé du chaos des relations humaines se concentrer justement sur ce qui se laisse raisonner,  avec divers prismes possibles, à vrai dire autant qu'il y a de penseurs puisque ce sont des problèmes qui s'enracinent réellement dans l'existence. La question se pose à proportion de notre liberté pratique en situation. 

Je mets aussi dans votre intervention la question des motifs réels de l'action et la re-connaissance de ceux-ci. Finalement, quelle est la valeur des discours qui sont tenus, et en définitive ces discours n'ont-ils pas, paradoxalement, pour fonction de cacher les motifs réels ? Mais je ne vois pas non plus comment on pourrait pousser la réflexion plus loin dans cette direction, et donc vous m'obligez à porter l'attention sur la possibilité d'un accord entre l'idée de ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons et ce que nous faisons en effet. A-t-on des raisons de croire que c'est impossible de faire effectivement ce qu'on pense faire ? le concevoir vraiment ce serait pour l'esprit comme commettre un suicide ! Si en plus on en vient à dire : voilà la nature humaine qui se cache sous les discours, alors on renouvelle la possibilité niée au départ, d'arriver à une intelligence vraie de l'acte. L'esprit ce phœnix..!

Bonsoir,

Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

Il y a plusieurs choses stimulantes dans ce que vous dîtes. J'essaie de bien comprendre quelle interrogation vous voulez soulever comme préalable nécessaire.

À la bonheur !

Citation

Vous niez l'altruisme, vous dîtes qu'on n'agit pas pour rien et vous aviez commencé en disant que si aider son prochain est source de satisfaction, il y a égoïsme sous-jacent, peut-être en contradiction avec le sens subjectif que la personne donne au fait qu'elle "aide son prochain". C'est ce que j'ai compris, tout n'étant pas entièrement clair mais vous corrigerez au besoin.

Et bien je crois que vous avez fort bien compris, il me semble.

Citation

Cette partie de l'intervention est centrée sur les contradictions entre intérêts privés.

 

Mais nous avons des raisons de croire qu'il existe et qu'il peut exister des intérêts communs aux personnes qui agissent dans le monde. Et en fait c'est une tâche importante de la philosophie "académique" de réfléchir sérieusement là-dessus, à commencer par : quels sont ou seraient ces intérêts communs ?

Pas tout à fait, c'est plutôt une aporie ou une antinomie que je dénonce. Un altruiste est par définition, une personne désintéressée, mais si il y a un vrai intérêt, sans doute immatériel, mais de grande valeur aux yeux de la personne dite altruiste, alors elle perd de facto son statut, ou alors il ne reste qu'une étiquette vide de sens véritable. Elle peut ignorer consciemment cet avantage pour elle, par exemple il a été montré pour des personnes qui donnaient de l'argent à ceux qui étaient en difficulté, que cela les rendaient plus heureuses que de se verser cette somme à eux-mêmes, je pense qu'il en va strictement de même, lorsque l'on donne de son temps, de son savoir ou savoir-faire, on estime au fond de nous bien agir, et notre " corps " nous récompense par rétro-action, confirmant le bon geste et nous induisant à recommencer, par conditionnement opérant.

J'en suis bien conscient, la plupart des transactions - et assimilées - humaines, libres, sont basées sur ce principe d'intérêts mutuellement profitables, même si il n'y a pas égalité, pourvu que les deux parties soient gagnantes par rapport à leur état avant le " deal ". Même quand un prof enseigne gracieusement à un disciple, il y gagne quelque chose, même quand je donne une chose sans retour je peux être aussi gagnant d'une autre chose, sans doute invisible dans les deux cas, mais importante pour celui qui offre. Les valeurs que l'on attribue aux choses, aux objets, à des attributs, à des qualités sont arbitraires, relatifs et subjectifs ou intersubjectifs, voire claniques ou sociétaux. On sait combien un sentiment ou une émotion peut largement surpasser un objet matériel par exemple, la fierté, la colère, l'orgueil, la honte, la joie, le plaisir ou l'amour par exemples.

Citation

Concrètement qu'est-ce qui est bien, quelle est "la vie bonne", et comment la mettre en oeuvre/la pratiquer sachant qu'elle implique les autres avec nous ? C'est même une part essentielle de ce qu'on se représente comme de la philosophie "académique" constituée par ceux qui ont désiré pousser la réflexion le plus loin à ce sujet.

Dans la mesure où nous sommes des êtres sociaux, le regard d'autrui pèse extrêmement lourd sur la facture de notre bienêtre, nous ne sommes pas si libres que ça d'agir ou de ne pas agir, dans un premier temps nous avons tous une sainte horreur de l'exclusion, de notre groupe d'appartenance ou de toute structure accueillante, de toute interaction humaine, cette peur va grandement guider nos pas dans nos échanges communautaires. Ce qui apparait dans un premier temps " bon " c'est l'évitement du rejet ! Ensuite cette étape franchie, se donnera comme " bon ", ce qui procure du plaisir, ou toute sensation similaire, mais sans contrevenir à la première instance. 

Il est instructif par exemple de regarder ce qui se passe dans une meute de loups ou une colonie de pigeons, ce qui est " bon " c'est de rester à sa place sans convoiter celle d'un autre.

Maintenant, qu'est qu'une vie " bonne " dans la conduite humaine, je répondrais évasivement que c'est celle qui ne nous fait rien regretter, il nous faut donc pour ce faire, bien soupeser chaque choix qui s'offre à nous ou que nous provoquons, ou chaque décision. Éviter les erreurs et errements en même temps que de tendre vers notre épanouissement en clair, et ceci ne peut se faire en occultant les gens qui gravitent autour de nous.  

Citation

Et il y a aussi la politique en pratique, notre capacité à reconnaître et à s'unir autour d'intérêts communs, déjà à de toutes petites échelles on peut l'observer et jusqu'aux mouvements sociaux et la critique dans l'espace public. Bref, pour éviter l'impensable/impensé du chaos des relations humaines se concentrer justement sur ce qui se laisse raisonner,  avec divers prismes possibles, à vrai dire autant qu'il y a de penseurs puisque ce sont des problèmes qui s'enracinent réellement dans l'existence. La question se pose à proportion de notre liberté pratique en situation. 

Mais justement, ces associations d'hommes et de femmes ont toutes les chances d'être chaotiques, imprévisibles, versatiles, et je dirais bien que lorsque l'on prend conscience de ça, on n'a pas ou plus envie de s'y frotter, bien plutôt de vivre " au jour le jour " ( de voir midi à sa porte ) ou même de fuir si besoin est, lorsqu'il n'y a plus de place à l'adaptation.

Si les instances politiques, la police ou même l'armée existent, cela signe pour moi, une évidence, que l'homme est immature dans ses relations, qu'il est obligé de se protéger de lui-même, alors que si les humains étaient suffisamment sages, en respectant quelques principes de vie triviaux, ces institutions seraient superflues, comme dit récemment à Dompteur_de_mots: Ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse, et Faire à autrui ce que l'on aimerait recevoir, seraient d'excellent points de départ.  Si ces principes étaient profondément inscrits en nous, nous pourrions vivre en paix les uns les autres, sans politique, ni autorité régulatrice.

Citation

Je mets aussi dans votre intervention la question des motifs réels de l'action et la re-connaissance de ceux-ci.

Oui on le peut.

Citation

Finalement, quelle est la valeur des discours qui sont tenus, et en définitive ces discours n'ont-ils pas, paradoxalement, pour fonction de cacher les motifs réels ? Mais je ne vois pas non plus comment on pourrait pousser la réflexion plus loin dans cette direction, et donc vous m'obligez à porter l'attention sur la possibilité d'un accord entre l'idée de ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons et ce que nous faisons en effet. A-t-on des raisons de croire que c'est impossible de faire effectivement ce qu'on pense faire ? le concevoir vraiment ce serait pour l'esprit comme commettre un suicide ! Si en plus on en vient à dire : voilà la nature humaine qui se cache sous les discours, alors on renouvelle la possibilité niée au départ, d'arriver à une intelligence vraie de l'acte. L'esprit ce phœnix..!

J'y vois immanquablement d'abord le désir de connaitre la vérité, et si l'on y regarde bien, la plupart des gens, moi compris sans doute quand je ne suis pas assez attentif, voudront bien entendre la vérité quand elle les arrange, mais la déformer si elle est dérangeante, ou mieux la taire comme la faire taire. Parce que le mensonge est plus doux à nos oreilles que la dure réalité, ceci a priori pour le bien vivre ensemble, mais aussi culturellement on se doit une certaine retenue, car les esprits s'échauffent vite dans le cas contraire, quand on voit que certains tuent pour un simple regard, on imagine assez bien si on disait sincèrement tout ce qui nous passe par la tête. Cela ne semble donc pas réaliste que d'attendre la vérité à tout bout de champ, ce n'est pas ce qu'attendent les individus, il nous faut donc composer avec cette lacune, ce boulet. 

Mais encore une fois, le nœud gordien se situe en soi, nous ne désirons pas consciemment connaitre la vérité la plupart du temps, mais celui qui tire les ficelles en notre être, nous trompe, nous manipule et détourne à son profit tout ce qui lui passe sous la main, m'oblige à considérer que nous sommes les premières victimes de notre inconscient également. Tout est donc en place pour que le vrai nous file entre les doigts, sauf moyennant un tribut important en temps, en efforts d'auto-surveillance et d'une ligne de conduite érigée en principe de vie, là dans ces conditions on touche parfois à la vérité ou on s'en approche...

La seule chose qui nous reste pour avancer face à l'inconnu, c'est de faire confiance - ou être tolérant - ou sonder par soi-même les dires autant que faire se peut, parfois sombrer dans le scepticisme plus ou moins radical, ou pour certains refuser/nier l'autre purement et simplement.

Pour ma part je privilégie la volonté ou le désir d'échanger, l'échange librement consenti et que donc si la personne agit sciemment ou de son plain gré, elle sera bien plus encline à dire ce qu'elle pense le plus authentiquement possible et avec un attrait certain. Je ne vois pas de meilleur angle d'attaque/approche.

Le 05/10/2017 à 12:02, Don Juan a dit :

Non, je ne crois pas que notre espèce soit condamnée à disparaître, même si je sens venir une période noire, la lumière parfois jaillit des puits obscurs.

C’est aussi ce que je pense et ça me rappelle Hölderlin qui dit que là où croît le péril croît aussi ce qui sauve

Le 06/10/2017 à 18:27, deja-utilise a dit :

 

 personnellement je nie l'altruisme, ce n'est qu'un stratagème plus ou moins inconscient pour se faire du bien ou parce que ça converge vers un intérêt quelconque avoué ou inavoué,

 

 

(Comme je suis à l'aise avec les HS ces temps ci, je continue)

Il semblerait que non, des tests avec des gamins (12 à 16 mois) semblent démontrer qu'il y a bien des actes gratuits, de pur altruisme.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

À la bonheur !

 

Magnifique lapsus orthographique

(Non, je ne me moque pas, je le pense vraiment)

Il y a 6 heures, Garalacass a dit :

(Comme je suis à l'aise avec les HS ces temps ci, je continue)

( perso je n'ai aucun problème avec ça, comme si la pensée pouvait être délimitée/bornée avant qu'elle ne s'exprime )

Citation

Il semblerait que non, des tests avec des gamins (12 à 16 mois) semblent démontrer qu'il y a bien des actes gratuits, de pur altruisme.

Dans ce cas chère Garalacass donne ( rappelle ) moi le lien ou l'expérience, que je me fasse un plaisir de te montrer qu'il n'en est rien.

Pour te parler d'un autre sujet, il y a une étude qui a montré que les enfants acceptaient les inégalités, mais en y réfléchissant un peu, ce serait plutôt la hiérarchisation qu'ils ne remettraient pas en cause, puisque leur être s'insérant dès leur naissance dans un tel cadre familial, expliquant par la même occasion que toutes nos organisations soient plus ou moins hiérarchisées/pyramidales, alors que dans le même temps nous avons une propension naturelle à être interpellé par l'injustice, les deux phénomènes cohabitant en parallèle.

Sinon, des chercheurs se sont penchés sur la reproductibilité des expériences en sciences humaines, et leur constat est que 50% d'entre elles ne le sont pas.

Citation

Magnifique lapsus orthographique

(Non, je ne me moque pas, je le pense vraiment)

Sans aucun doute, aurais-je du l'écrire ainsi: à la bonne heur ?   ( j'ai bien peur que ce ne soit pas un lapsus, mais de l'ignorance de ma part en l'écrivant phonétiquement, cette seconde édition sera peut-être encore erronée, bien que sémantiquement plus vraisemblable )

Il y a 8 heures, Garalacass a dit :

C’est aussi ce que je pense et ça me rappelle Hölderlin qui dit que là où croît le péril croît aussi ce qui sauve

 

L'équilibre est fruit du déséquilibre.

L'œuf est si lourd, l'oiseau si léger.

la mort accouche de la vie.

Oui au reste ca ressemble à un mouvement de révolution sur un cercle sans fin ni début ce truc car en somme l être humain semblant devoir être fait pour la vérité, semble devoir mentir parce qu il s emmerde et s emmerder parce qu il ment hi hi !

- je mens parce que  je m emmerde en ne connaissant pas la vérité pour laquelle je suis fait

- je m emmerde parce que je mens pour me donner l illusion de connaître la vérité pour laquelle je semble devoir être fait

- ainsi de suite

he he ... pas bête Babette 

... et donc maintenant "la vérité rend libre" ça veut dire " libre de ne pas s emmerder" => c est extrêmement simple à comprendre en somme !

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Pour ma part je privilégie la volonté ou le désir d'échanger, l'échange librement consenti et que donc si la personne agit sciemment ou de son plain gré, elle sera bien plus encline à dire ce qu'elle pense le plus authentiquement possible et avec un attrait certain. Je ne vois pas de meilleur angle d'attaque/approche.

Sur l'essentiel d'accord. Et une entente de base du sens de la discussion est posée : discuter pour discuter.

Sur ce qui me paraît obscur ou avec quoi je suis en désaccord, je ne comprends pas pourquoi vous revenez dans l'antinomie égoisme/altruisme. Il y a, derrière, l'idée insistante d'un altruisme de façade, cachant un vrai i ntérêt qui explique cet altruisme apparent. Alors j'imagine par exemple, des commères sur un banc qui jugeraient les œuvres de charité de la femme du maire : "elle donne, pour être bien vue". C'est imaginable. Mais pourquoi passer immédiatement de la question de base : "agir, comment, pourquoi, etc.," à cette antinomie quelque peu faussée à mon avis, puisqu'il n'y a pas lieu d'opposer d'un côté un "altruisme absolu" et de l'autre toute forme d'intéressement, s'il se trouve bien des intérêts communs. Le vrai problème qui se pose alors, est celui des intérêts supérieurs. Ce que vous dites en substance, la vie exige qu'on arbitre entre des valeurs, à un moment il faut trancher. Une oeuvre peut être belle, parce qu'elle est immorale , veut dire que l'on ne peut pas tout faire, tout être, ce qu'on fait c'est toujours aussi au dépend d'autre chose ; conséquence inévitable du fait que le monde soit fini, pour nous. Et pour continuer là-dessus, qu'il y ait la justice, l'Etat et la police, bref l'institution, en ce sens ne me parait pas être nécessairement le signe d'une défaillance, d'une déchéance ou d'une immaturité, mais plutôt la conséquence de la nécessité dans laquelle nous sommes de devoir trancher entre des valeurs qui nous impliquent les uns à l'égard des autres, donc certes du caractère contraint et fini de l'existence, mais aussi de la possibilité d'organiser avec et par les autres, nos "contingences" respectives pour ne pas entièrement en subir l'arbitraire, arbitraire par rapport justement à notre pouvoir de former et réaliser des projets intelligibles et sensés - du plus simple : le partage des tâches quotidiennes par exemple, au plus lointain : le meilleur mode de gouvernement, etc.

Bien le bonjour,

Il y a 17 heures, ArLeKiN a dit :

Sur l'essentiel d'accord. Et une entente de base du sens de la discussion est posée : discuter pour discuter.

J'en profite pour préciser, si nous sommes d'accord, que le fond de ces discussions est bien philosophique, et non un simple échange d'opinions, d'avis ou de goûts.

Citation

Sur ce qui me paraît obscur ou avec quoi je suis en désaccord, je ne comprends pas pourquoi vous revenez dans l'antinomie égoisme/altruisme.

Je dirais ensuite pourquoi " j'insiste " sur ce point, mais si vous m'avez bien suivi, il n'y a pas d'antinomie, d'une part, quand j'utilise le terme égoïste, cela n'est pas nécessairement péjoratif, et d'autre part, plus logiquement, puisque l'altruisme n'existe pas en tant que tel, il n'y a pas d'opposition, uniquement gradation entre un narcissisme radical ( n'existant pas plus, pour la bonne raison que ce " narcisse " a besoin de l'autre pour exister en tant que tel ) et ce que l'on nomme l'altruisme, tout comme on peut parler de perfection, qui n'est qu'une extrapolation de qualité empirique, une destination asymptotique, ou de grand qui est une notion relative à la petitesse de l'objet comparé, l'altruisme partage ces propriétés, c'est un concept relatif et inaccessible, non un absolu atteignable. 

Citation

Il y a, derrière, l'idée insistante d'un altruisme de façade, cachant un vrai i ntérêt qui explique cet altruisme apparent.

Je comprends, en fait la réponse est toute bête, j'ai en filigrane ce point en particulier car sauf erreur de ma part, c'était le fond de pensées de l'auteur du topic dans une des réponses/précisions apportées dans le sujet, sur laquelle je me suis appuyé par la suite, à moins que je ne fusionne deux topics du même auteur en un seul, possiblement.

Citation

Alors j'imagine par exemple, des commères sur un banc qui jugeraient les œuvres de charité de la femme du maire : "elle donne, pour être bien vue". C'est imaginable.

Ceci ne serait que la partie émergée de l'iceberg, c'est-à-dire consciente ou presque, au moins perçue.

Citation

Mais pourquoi passer immédiatement de la question de base : "agir, comment, pourquoi, etc.," à cette antinomie quelque peu faussée à mon avis, puisqu'il n'y a pas lieu d'opposer d'un côté un "altruisme absolu" et de l'autre toute forme d'intéressement, s'il se trouve bien des intérêts communs.

Mais il n'y a pas toujours d'intérêts communs, dans le mesure où l'un des protagonistes a l'impression de perdre plus qu'il ne gagne dans l'interaction, il est légion pourtant que des tas de gens se font flouer quotidiennement.

Pour recoller à notre point de départ, il est vrai que j'ai la fâcheuse manie de développer en arborescence mes interventions, il ne faut pas se focaliser sur l'exemple que j'avais retenu de l'altruisme, il faut le voir dans un cadre plus large, si chaque cause produit un effet, y compris dans le comportement humain, alors lorsque nous constatons un comportement assez particulier, nous pouvons à juste titre nous dire qu'il est issu en droite ligne d'une cause tout aussi particulière, et n'ayons pas peur des mots, d'un processus somme toute très mécanique, d'action-réaction, ou dit autrement d'un déterminisme ! 

Et si donc, ce que nous faisons habituellement n'est que la résultante de ces mécanismes sous-jacents, nous n'agissons pas librement, nous ne faisons qu'exécuter une sorte de programme, qu'il soit inné ou acquis n'y change rien, si par exemple, je souffre d'une quelconque façon à la vue d'un autre en détresse, je ne fais que réagir et agir pour faire cesser ce trouble en moi, je n'agis donc que dans mon intérêt en passant par un tiers objet de ce désordre interne, j'agis sur la source de ce déséquilibre, de cette dysharmonie intérieure, par simple réponse biologique/psychologique/mécanique. A contrario, pour avoir un tantinet une approche de liberté dans notre comportement, je dirais que c'est dans le refus d'agir, de répondre à l'appel de ses besoins intérieurs, que nous exprimons un acte de liberté, pas lorsque nous y succombons, si je vois une jolie fille et que je m'empresse de l'accoster, je ne suis pas libre, en revanche si je me retiens de répondre à l'appel de mon corps, de mes hormones, de mes instincts, j'exprimerais plus volontiers mon libre-arbitre, bien qu'il faudrait savoir pour quelle raison je me retiens, si c'est par timidité ou par peur d'une mauvaise réaction, ou par remémoration d'une douloureuse expérience passée, ce ne sera pas là non plus un acte libre, mais un dilemme entre deux forces antagonistes. 

Pour ma part, il y a presque toujours un ressort explicatif à nos actions ou comportements, peut-on dès lors, parler de noblesse d'âme par exemple ? Et si chaque action a une explication causale, quel peut bien être l'intérêt de se soucier de ce que nous faisons effectivement, puisque machinal, hors de contrôle ou qu'un simple stimuli-réponse, à moins que la personne elle-même sache pourquoi elle fait ainsi et pas autrement, ce qui serait déjà plus intéressant, donc non pas de savoir ce qu'elle fait, mais pourquoi elle le fait en somme ! C'est la cruciale différence que je voulais pointer du doigt, avoir conscience de la direction empruntée et l'assumer en quelque sorte ou suivre le courant intérieur qui nous porte sans discernement, comme n'importe quel animal ferait.  

Citation

Et pour continuer là-dessus, qu'il y ait la justice, l'Etat et la police, bref l'institution, en ce sens ne me parait pas être nécessairement le signe d'une défaillance, d'une déchéance ou d'une immaturité, mais plutôt la conséquence de la nécessité dans laquelle nous sommes de devoir trancher entre des valeurs qui nous impliquent les uns à l'égard des autres, donc certes du caractère contraint et fini de l'existence, mais aussi de la possibilité d'organiser avec et par les autres, nos "contingences" respectives pour ne pas entièrement en subir l'arbitraire, arbitraire par rapport justement à notre pouvoir de former et réaliser des projets intelligibles et sensés - du plus simple : le partage des tâches quotidiennes par exemple, au plus lointain : le meilleur mode de gouvernement, etc.

J'entends bien, mais si nous appartenons à une même espèce, nous sommes mu par les mêmes forces, en conséquence, nous devrions converger naturellement vers les mêmes prérogatives, ce qui n'est pas le cas, car j'estime que nous sommes dénaturés, que nous amplifions à l'extrême nos instincts et qualités animales, et que pour contrarier cette dérive nous n'avons pas d'autre choix que de les contenir, les réprimer.  Étant des animaux tant naturels que culturels, je pense que nous pourrions développer d'avantage notre sens inné de justice pour juguler cet héritage d'extrémisation, quand par exemple on ne cherche pas à imposer aux autres par la force sa propre volonté, il n'y a pas lieu à ce qu'il y ait de dérapages, si nous en revenions à une vraie coopération, plus prégnante qu'elle ne l'est en apparence aujourd'hui, nous aurions plus de fraternité, mais celle-ci s'efface devant tant d'autres considérations en surcouche, qu'elle ne refait surface que lorsque des problèmes, bien tangibles, nous conduisent à nouveau à nous unir concrètement/pragmatiquement, comme lors de catastrophes ou autres atrocités...

Le confort a ses limites perverses, comme le soulagement de la pénibilité au travail nous a conduit à trop de sédentarisation, ou que l'abondance de nourriture nous conduit à la surconsommation alimentaire, de même la possibilité de ne plus avoir affaire directement aux gens, mais par des intermédiaires, patrons/hommes d'affaires, services, employés, entreprises, administrations ou autres organisations, nous perdons le fil conducteur entre les individus, nous nous détachons inexorablement les uns des autres, entrainant des dérives de déconnexions d'empathie, de solidarité, de confrérie, jusqu'au rappel de la cruelle réalité !