L'Idée.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Le nihiliste est celui qui prétend que l’âme n’existe pas et que la vie se termine avec la fin du corps.

Non. Le nihiliste est celui qui nie le monde réel en faveur de quelque idéalité. L'existence d'une âme immortelle est certes un bon exemple de ces idéalités.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Les bouddhistes sont nihilistes bien qu’ils reconnaissent un être qui se réincarne mais jusqu’à ce qu’il atteigne à la libération, le nirvana. Nirvana signifie la terminaison de tout ce qui est qualifiable et inimaginable, c’est un monde où il n’y a plus rien et ou l’être n’existe plus.

En ce qui me concerne, ce n'est pas du nihilisme, mais on pourrait certes affirmer que c'est la plus nihiliste des religions.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

L’athée, lui, ce n’est pas compliqué, il pense que la vie s’arrête au dernier souffle de l’individu, puis c’est le néant.

L'athée nie l'existence de Dieu. Je suis convaincu qu'il y a des athées qui croient en l'immortalité de l'âme.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Le moniste est plus ambigu. Il croit en un être. Quand il est un peu moins vague, il l’appelle l’âme. Mais que ce soit l’un ou l’autre, à la mort il perd son individualité et devient Un avec la Substance primordiale, ou si on veut Dieu. Son âme ou son être se fond en Dieu. En ce sens, il nie son être, il commet un suicide spirituel, ce que j’appelle du nihilisme.   

Je me demande depuis le début le sens de l'usage que tu fais du monisme mais je pense que la confusion vient ce qu'il ne s'agit possiblement pas du bon terme. Est-ce que tu ne voudrais pas plutôt parler du panthéisme: Dieu est tout ?

Maintenant, pourquoi affirmes-tu que le fait de croire que la mort physique constitue la mort de l'âme équivaut à nier son être ? Nier son être ne consiste-t-il pas à refuser la vie ? À la vivre les yeux tournés vers un au-delà quelconque ? Et affirmer la vie, cela ne consiste-t-il pas précisément à la vivre pleinement, dans la conscience de sa préciosité, de sa fragilité, de son temps limité ? Chaque pensée accordée à une idéalité telle que celle de l'âme immortelle ne réduit-elle pas cette conscience ?

Je reviens sur l'idée. Après tout il s'agit du fil que j'ai lancé ! Tant pis pour les coucous qui y font leur nid.

L'idée apparaît lorsque nous sortons de toute perception externe ou interne. Nous sortons du coup aussi de l'espace et du temps.

Le glissement vers l'idée semble inéluctable.

Même lorsque Kant parle de la Raison, il ne peut définir ce mot. Il lance sa critique pour limiter l'usage de la Raison, mais même dans cet effort de  limitation il ne parvient pas à limiter le sens du mot lui-même.

Pour l'instant satinvelours, dans son étude de Parménide, en reste au mot "est". Mais elle va devoir basculer dans l'Etre. Mais quand je dis "Etre" je tombe dans l'idée, c'est-à-dire que je conçois quelque chose qui échappe à toute perception, à tout sentiment. A toute objectivité, comme, apparemment aussi, à toute subjectivité.

Il semble bien que ce soit un glissement lié au langage lui même.

Reprenons le mot Raison. Qui parvient à le définir ? Gilles Deleuze, dans : " La philosophie critique de Kant" remet les pieds sur terre. La raison...raisonne. Il en revient à l'origine, à l'action de raisonner. Et nous pouvons commencer à définir le raisonnement. Nous pouvons nous référer aux diverses logiques dont celle d'Aristote, etc. 

Ces mots, qui sont des idées, sont avant tout des simplifications de langage. Il s'agit de désigner une action. La raison renvoie au raisonnement, à l'action de raisonner, Etre renvoie à "est" au fait que "est". 

Mais dès lors que nous donnons une existence propre aux mots qui désignent une action nous tombons dans des apories de toutes sortes exposées d'ailleurs par Kant.

Pourtant l'idée, bien qu'elle soit un artifice de langage, joue un rôle.

Kant parle de la chose en soi, chose inconnaissable, point barre, impossible daller plus loin pour lui. Mais il va ensuite affirmer qu'il est possible de penser la chose en soi. Et là nous tombons dans un autre mot, une autre idée : le noumène. Il dit que l'espace et le temps sont des formes, pas des objets, pas même des concepts, mais ensuite il dit qu'il est possible de penser l'espace et le temps qu'il désigne comme étant ...des concepts ! C'est insensé.

J'ai le sentiment que Kant, comme la plupart des personnes qui manipulent les idées, se mentent à eux-mêmes.

Car l'individu qui parle par idées met un contenu dans ses mots. Mais il ne dit pas quel contenu il y met. En fait il ne sait pas lui même quel contenu il y met. Si bien que les discussions entre métaphysiciens peuvent durer des siècles sans qu'on avance d'un pas. Le fait de mettre un contenu à une idée c'est verser dans le sentiment (perception intérieure).

Le réalisme serait de s'en tenir à l'idée comme moyen langagier de désigner une action. Pourtant quand nous donnons l'existence à une idée nous voyons que cela a une utilité dans notre façon de penser.

C'est curieux. Tant que nous ne parviendrons pas à saisir ce que nous mettons comme contenu aux mots que nous employons comme idée on ne s'en sortira pas. Chacun y met au fond ce qu'il veut bien y mettre ce qui empêche toute communication. Nous sommes alors dans la subjectivé la plus pure, c'est à dire une subjectivité fermée sur l'individu seul.

Ou alors là où s'arrête la philosophie commence l'art (la littérature). L'art, la littérature est alors le seul moyen de signifier le contenu de ces mots si étranges. Voir Flaubert que j'étudie par ailleurs. Flaubert dit des choses très fines sur le sentiment, c'est à dire sur la perception intérieure. Laquelle peut conduire au solipsisme dès lors que nous ne parvenons pas à dire le contenu du sentiment.

 

Il y a 13 heures, Dompteur de mots a dit :

Je me demande depuis le début le sens de l'usage que tu fais du monisme mais je pense que la confusion vient ce qu'il ne s'agit possiblement pas du bon terme. Est-ce que tu ne voudrais pas plutôt parler du panthéisme: Dieu est tout ?

Très bonne question. Dis-nous en quoi consiste le salut, pour Spinoza par exemple ?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Très bonne question. Dis-nous en quoi consiste le salut, pour Spinoza par exemple ?

Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "salut" dans le cas de la doctrine spinozienne. On peut en parler dans le cas d'une doctrine morale, c'est-à-dire qui repose sur un impératif catégorique du type "Aime ton Dieu et tu entreras au paradis". Mais quant à Spinoza, nous pourrions dire que sa doctrine est éthique, qu'elle repose sur un impératif hypothétique. Elle propose une méthode mais ne promet rien. Selon cette méthode, l'homme doit essentiellement travailler à se faire une image rationnelle du monde, de manière à ce que ses passions s'y déploient d'une manière adéquate, et que l'être puisse par conséquent s'y réaliser.

Par contre, Spinoza définit bien la notion de salut au sein de sa doctrine, mais elle ne correspond pas à ce que nous entendons habituellement par là - soit une voie d'issue. Or, le salut spinozien est plutôt l'état de l'homme qui est, par rapport à son existence, dans un état d'acquiescement, parce qu'il s'est fait de celle-ci une idée adéquate qui lui permet de l'aimer.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "salut" dans le cas de la doctrine spinozienne.

Tu dis pourtant que je confonds le monisme avec le panthéiste, mais je crois comprendre que tu ne sais pas en quoi consiste l'après vie chez Spinoza, comme s'il ne s'en souciait pas... Mais que sais-tu de la spiritualité d'un panthéiste ? Que devient-il après sa mort s'il a bien vécu selon les principes de cette philosophie ?

@aliochaverkiev C'est Hume je crois qui mettait l'accent sur l'importance des définitions au sujet du langage philosophique.

Il y a 23 heures, Dompteur de mots a dit :

La philosophie est-elle seulement une affaire de connaissance ?

Non bien sûr, nous le savons tous les deux.

D'ailleurs, il serait intéressant de se demander si les philosophes livresques n'ont pas eu comme souci premier de répondre à leur propre questionnement, selon leur propre façon d'être. Si oui, alors il nous revient non pas de leur emboiter le pas, mais de rechercher par nous-même à répondre à nos interrogations, de nous trouver en quelque sorte.

 

Citation

Pourquoi en venons-nous à partager nos idées si ce n'est parce que nous sentons que nous avons épuisé les ressources de notre dialogue intérieur ? Pourquoi en venons-nous à publier nos idées si ce n'est parce que nous sentons que nous avons épuisé les ressources de nos dialogues intérieurs et extérieurs ?

Une première piste serait le besoin de reconnaissance ( d'être reconnu ), comme je l'avais soulevé.

Une deuxième serait le besoin impérieux de partager avec des " pairs ", d'avoir le sentiment d'appartenir à quelque chose de plus grand que soi, l'appel communautaire/clanique. 

Une troisième, de contrer l'ennui, la solitude ou l'isolement intellectif.

Sinon plus pragmatiquement, de tester ses idées, d'en peaufiner les rouages, de découvrir des extensions, de venir chercher l'inspiration, se faire repérer, attirer l'attention d'autres " extraterrestres ", de rentrer en communion avec des semblables, prouver quelque chose aux autres/à soi, par erreur/fourvoiement/défaut/fausse route, etc... 

 

 

Citation

Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Est-ce que le but premier du philosophe est d'établir des connaissances ?

Je ne peux pas répondre - aux deux invitations - dans le même message de ta part avant d'en avoir pris connaissance, accusé réception, voyons !

 

Citation

Il me semble que le but premier du philosophe est un désir de communauté, de commensuration. Je voudrais te tirer jusqu'ici Déjà, dans le monde de mes pensées, afin que tu puisses voir (la philosophie à l'ère narcissique ?). Non pas te convertir à ce que je suis, mais t'y emmener, de façon à ce qu'une fois ici, tu puisses réfléchir avec moi au sens de tout cela. Évidemment, ça n'est pas possible. Ou alors, seulement l'instant d'un moment, au creux d'une discussion, d'un débat, d'une réflexion. Toujours est-il qu'avec l'expérience, les ressources de la logique et de la connaissance apparaissent insuffisantes à cette fin. Elles sont nécessaires dans la mesure où dénué de ces aspects, un discours n'entraînera les deux interlocuteurs qu'à des rêveries parallèles, dont les lignes ne se croisent jamais réellement. En revanche, un discours qui n'accorde de place significative qu'à la logique et à la connaissance ne les entraîne que dans un rapport technique, ou même grammatical. Cela est paradoxal mais ce n'est pas à des fins de persuasion que je parle du style, que j'accorde une place à l'émotion en philosophie, mais bien à des fins de précision.

Je pense cerner ce que tu veux me signifier, la première partie étant triviale, c'est bien la seconde qui nous préoccupe, le style ou l'esthétique.

J'aurais envie de te répondre, que pour toi, c'est avant tout une histoire d'amour avec le verbe, comme de mon côté dans un autre registre je ne peux concevoir l'amour indépendamment de la beauté ( intérieure comme extérieure ), l'esthétique fait partie intégrante du sentiment, je peux donc appréhender que dans ton approche philosophique ce tout ne soit pas dissociable, que les deux aspects, de la même pièce philosophique, s'alimentent mutuellement.

Autrement dit, le style n'est pas une exhibition lubrique venant de ta part, comme certains s'habilleraient d'une certaine manière pour se faire remarquer, pour les apparences, fausser ce qui se cache en-dessous, non, pour ta personne, cela fait partie de toi, de tes prérogatives, de ta constitution intime, ou plus clairement tu es authentique dans ton exigence stylistique !

 

Citation

Kant est foncièrement ennuyant, mais intéressant à connaître à cause de son influence.

C'est une erreur de vouloir comprendre Nietzsche "au-delà de la présentation stylistique".

Je n'ai rien contre les deux au fond, ils n'ont fait que répondre à leur propre constitution, à ma charge de faire de même en adéquation avec qui je suis.

 

Citation

Oui, tu as raison. On peut qualifier ma démarche d'humaniste. Le sens de l'aventure humaine et la dislocation de l'humanité sont mes deux thèmes de prédilection.

Si tu t'accomplis ainsi, tu m'en vois ravi pour toi !

Penses-tu qu'un jour tu passeras du statut d'apprenti ( philosophe ) à celui de praticien ( sage ) ? Ou ressens-tu l'impression que tu ne te départiras jamais de cette quête ?

 

Citation

Je vais revenir sur ce sujet de l'ambiguïté de la démarche philosophie dans un prochain article de blogue. Je serais curieux de connaître ta réaction.

Pourquoi pas !

La philosophie a de multiple facettes, que je tente de réunir en ma personne, d'allier aussi bien la critique du savoir, l'analyse du monde, le comprendre et l'expliciter, les questions existentielles, l'éthique, tenir une philosophie de vie, trouver sa place, se positionner ou se connaitre, s'épanouir, philosopher en temps réel, donner du sens à l'existence...

Elle pourrait aussi être vue comme le ciment de toutes nos activités éparses et étrangères les unes aux autres.

 

Citation

Qu'est-ce que "comprendre" une pensée ? Et d'abord, qu'est-ce qu'une pensée philosophique ? Est-ce que c'est une "information" ? Est-ce que c'est quelque chose qui est de l'ordre de la proposition logique: un sujet, un prédicat ?

Sentir, intuitionner, éprouver/ressentir sont aussi des portes d'entrée.

Rappelle-toi, j'ai assez récemment parlé de philosophie pratique/appliquée, c'est parce que justement ce n'est pas qu'une chose purement cérébrale/intellective, mais aussi de prendre en considération ses tripes, ses émotions, ses états d'âme, ses ressentis, etc...

Il faut équilibrer la partie " somatique " et celle de la rationalité, nous sommes des êtres rationnels et irrationnels en même temps, des êtres de raison comme de passions, l'un ne devant pas primer sur l'autre à mon humble avis.

 

 

Citation

En toute modestie, je suis un père fantastique, mais je n'utilise jamais la règle de l'impératif catégorique.

Je te félicite, je n'y arrive pas toujours de mon côté, parfois j'impose en premier ensuite je décrypte, fais un " débriefing ", ils ne rigolent pas toujours avec bibi, d'un autre côté ce qui importe le plus pour la vie en société selon moi, n'est même pas tant les règles que je leur inocule, mais plutôt qu'il y en ait !

 

 

Citation

Assumer consiste au fond à agir de manière lucide. Or, je suis la lucidité même.

 

Petit sacripant !

 

Tu es tellement lucide que tu t'es abstenu de répondre à mon objection à ton encontre, tu sais que j'ai raison...   Moi je suis la modestie même !

 

 

Modifié le 13 octobre 2017 par deja-utilise

@Dompteur de mots @deja-utilise

Citation

En toute modestie, je suis un père fantastique, mais je n'utilise jamais la règle de l'impératif catégorique.

Citation

Je te félicite, je n'y arrive pas toujours de mon côté, parfois j'impose en premier ensuite je décrypte, fais un " débriefing ", ils ne rigolent pas toujours avec bibi, d'un autre côté ce qui importe le plus pour la vie en société selon moi, n'est même pas tant les règles que je leur inocule, mais plutôt qu'il y en ait !

Ils ont quels âges vos enfants ?

Citation

Assumer consiste au fond à agir de manière lucide. Or, je suis la lucidité même.

Tu as peut-être raison !...

Mais moi, j'ai pensé ça jusques vers 30, 35 ans... J'étais quasiment persuadé... que je n'avais pas d'inconscient !... Maintenant (que j'en ai le double),  je fais avec, mais je navigue un peu... J'essaie de surnager... J'essaie d'apprendre...

 

Modifié le 13 octobre 2017 par Blaquière

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

@deja-utilise

Ils ont quels âges vos enfants ?

 

 

8F-16G-18G

Pourquoi ?

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

8F-16G-18G

Pourquoi ?

Pour savoir si vous avez les résultats de votre façon de les élever : pas encore ! (pour toi)

A la question au sujet de l'éducation des enfants (je crois me souvenir) d'une femme à Freud "Mais alors Docteur comment faut-il faire?" Réponse de Freud : "comme vous pouvez de toute façon ce sera mal!"

On en est à faire plus ou moins mal !

Là j'en suis aux petits enfants : 5G et 8G !

Modifié le 13 octobre 2017 par Blaquière

il y a 25 minutes, Blaquière a dit :

Pour savoir si vous avez les résultats de votre façon de les élever : pas encore ! (pour toi)

A la question au sujet de l'éducation des enfants (je crois me souvenir) d'une femme à Freud "Mais alors Docteur comment faut-il faire?" Réponse de Freud : "comme vous pouvez de toute façon ce sera mal!"

On en est à faire plus ou moins mal !

Là j'en suis aux petits enfants : 5G et 8G !

Comme il m'arrive de le dire aux gens que je rencontre, nous ne saurons si nous avons réussi leur éducation que lorsqu'ils se seront émancipés et seront devenus des acteurs de leur vie. Autrement dit au moment où on n'aura plus aucune action sur eux, quelle ironie !!!

Parent c'est le travail le plus difficile du monde - si on veut bien le faire cela-dit en passant - mais non rémunéré : )

 

En fait, tu es à un stade où tu n'as que les bons côtés ( avec les enfants ) en clair ! Grand-père... mais ça veut dire aussi que l'on n'est plus tout jeune, le revers de la médaille donc.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Comme il m'arrive de le dire aux gens que je rencontre, nous ne saurons si nous avons réussi leur éducation que lorsqu'ils se seront émancipés et seront devenus des acteurs de leur vie. Autrement dit au moment où on n'aura plus aucune action sur eux, quelle ironie !!!

Parent c'est le travail le plus difficile du monde - si on veut bien le faire cela-dit en passant - mais non rémunéré : )

 

En fait, tu es à un stade où tu n'as que les bons côtés ( avec les enfants ) en clair ! Grand-père... mais ça veut dire aussi que l'on n'est plus tout jeune, le revers de la médaille donc.

Comment ? Moi, plus tout jeune ? Encore autant et je n'aurai que 140 ans !

Le petit de 5 ans, je lui apprends à faire du vélo à la pente en le tenant par le col et en courant à côté de lui... ça me fait le régime ! C'est le délire des soixante-huitards : on a décidé de ne pas vieillir !

(Jusque là, ça va !)

Tiens, la semaine dernière, j'ai commencé une carrière d'acteur de cinéma ! J'ai hésité... mais on m'a dit "Y'a que toi pour incarner ce personnage !"

Un ermite !!! (J'en ris encore !)

Je me suis dit : "Mi mancavo qu'aquo dé faïré dé cinéma !"

En plus il peignait... je leur ai dit "Moi aussi je suis peintre !" (comme Cézanne !) Il m'ont filmé aussi en train de peindre... en une demie heure, je leur ai fait le paysage !. Une vraie croûte !!! Mais ils ont été unanimes : "Quel talent !"

Une vraie croûte, certes mais j'ai des circonstances "exténuantes" : Ils me filmaient de dos et j'exécutais les directives de la metteur en scène : "Vous pouvez peindre dans le coin supérieur droit ?!!"... "Maintenant dans le gauche !" Vas-t'en composer ton oeuvre dans ces conditions !!!

ça devrait passer vers la fin du mois... Aux petits je leur ai dit : "Pépé fait du cinéma !"

Bon, là, va falloir que je me calme...

 

PS : Non rémunéré, non rémunéré... Et les allocs ?!!!

re-PS: faudra que je vous raconte cette journée par le menu : ça n'a pas été rien !

Modifié le 13 octobre 2017 par Blaquière

 

Le 12/10/2017 à 18:41, Dompteur de mots a dit :

Il est possible que ce soit le cas le plus fréquent. Mais lorsque l'on a un tant soit peu d'ambition, on se rend compte que la séduction dont tu parles n'en est qu'un mode parmi d'autres. C'est une séduction qui ne voit pas loin, qui se contente d'effets rapprochés. D'une toute autre nature est la séduction qui cherche des effets distants, un assentiment que les années viendront renforcer. Et forcément, ce type de séduction requiert des moyens tout à fait différents du premier type.

 

Je n'avais pas répondu à ce passage car il m'avait un peu décontenancé, maintenant j'y reviens après ma première réponse sur tout le reste.

 

Si je le traduis bien dans l'objet qui nous occupe, je dirais qu'il y a deux types de séduction, ou bien plutôt deux usages radicalement différents, le premier servirait comme passerelle, comme moyen ou intermédiaire vers un but, vers un objectif final, dans l'autre cas, qui je crois te correspond, c'est qu'elle est visée pour elle-même, sans autre finalité. Dit autrement, et comme je le sous-tendais, le style qui te colle à la peau n'a pas pour fonction de séduire en vu d'obtenir quelque chose, mais bien parce que cela fait partie intégrante de tes prérogatives, de tes attentes, de toi, et que cela n'a pas vocation d'aboutir ailleurs.

Le style/séduction étant une fin en soi pour toi, non un vecteur, une tierce étape pour une autre destination. C'est pour cela que j'ai parlé de ton authenticité, tu ne fais qu'exprimer ce que tu es, sans surplus, sans surprise, sans faux-semblant, sans cachoterie, sans arrière-pensée dissimulée !

 

Biz

 

Le 13/10/2017 à 10:01, Maroudiji a dit :

Tu dis pourtant que je confonds le monisme avec le panthéiste

Non, je suggère seulement que le concept de "panthéisme" convient peut-être mieux à l'usage que je crois que tu veux indiquer.

Le 13/10/2017 à 10:01, Maroudiji a dit :

, mais je crois comprendre que tu ne sais pas en quoi consiste l'après vie chez Spinoza

Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'il y ait quelque après-vie que ce soit chez Spinoza, pour autant que l'on parle bien d'une quelconque forme de persistance de la vie individuelle - auquel cas le mot "après-vie" n'est par ailleurs pas indiqué du tout.

Le 13/10/2017 à 10:01, Maroudiji a dit :

comme s'il ne s'en souciait pas...

Maintenant, est-ce que Spinoza a le souci de la vie des hommes, qui se poursuivra évidemment après sa vie à lui ? Un homme qui se consacre entièrement à communiquer une philosophie sensée faire accéder, selon lui, les hommes à la béatitude ne peut qu'être soucieux de la vie des hommes, au-delà des limites de sa vie à lui.

Le 13/10/2017 à 10:01, Maroudiji a dit :

Mais que sais-tu de la spiritualité d'un panthéiste ?

Dans le panthéisme, Dieu est tout: nature, vie humaine, etc. Cela implique certainement une spiritualité où le "ici, maintenant" revêt une importance particulière, puisqu'il n'y a pas d' "au-delà" en vue duquel des actions pourraient être posées. Également, la panthéisme ne semble pas compatible avec une doctrine morale catégorique, dans la mesure où, Dieu étant tout, il ne semble pas possible de scinder le monde selon les catégories du bien et du mal. D'où une Éthique.

Le 13/10/2017 à 10:01, Maroudiji a dit :

Que devient-il après sa mort s'il a bien vécu selon les principes de cette philosophie ?

Un souvenir heureux dans l'esprit des hommes qui l'auront connu ? Ce qui n'est pas rien...

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Un souvenir heureux dans l'esprit des hommes qui l'auront connu ? Ce qui n'est pas rien...

Non, c'est rien ! Autant en emporte le vent. En fait, on en revient à ce que j'écrivais, c'est du nihilisme. Spinoza nie la vie spirituelle, celle de l'âme ou de l'être individuel. Il use des vocables de Dieu et de l'âme mais leur contenu est vide, et mort, qualitativement parlant. Ce ne sont que des concepts avec lesquels on fait du sophisme de mauvais aloi. Bref, bouddhisme, panthéisme* à la Spinoza ou athéisme, toutes ces fois se confondent. Je reviens de nouveau à mon postulat: nihilisme et monisme sont de la même eau. Je recopie en fin de texte la première explication que je t'ai donnée.

Dire que Dieu est tout, puis déclarer dans le même souffle que l'au-delà n'est pas Dieu, tout en parlant de l'âme, c'est plutôt illogique, contradictoire et indigeste.

*Tu ne connais pas d'autres panthéisme, je suppose, plus vivant, plus réaliste, certainement pas celui de la Bhagavad-gita qui offre une explication développée de ce que l'on entend par panthéisme, vu le peu d'intérêt que tu cultives pour ce genre de littérature.
 

Citation

Le nihiliste est celui qui prétend que l’âme n’existe pas et que la vie se termine avec la fin du corps. Ça c’est facile à comprendre. Les bouddhistes sont nihilistes bien qu’ils reconnaissent un être qui se réincarne mais jusqu’à ce qu’il atteigne à la libération, le nirvana. Nirvana signifie la terminaison de tout ce qui est qualifiable et inimaginable, c’est un monde où il n’y a plus rien et ou l’être n’existe plus.
L’athée, lui, ce n’est pas compliqué, il pense que la vie s’arrête au dernier souffle de l’individu, puis c’est le néant.
Le moniste est plus ambigu. Il croit en un être. Quand il est un peu moins vague, il l’appelle l’âme. Mais que ce soit l’un ou l’autre, à la mort il perd son individualité et devient Un avec la Substance primordiale, ou si on veut Dieu. Son âme ou son être se fond en Dieu. En ce sens, il nie son être, il commet un suicide spirituel, ce que j’appelle du nihilisme.   

 

Modifié le 15 octobre 2017 par Maroudiji

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Non, c'est rien ! Autant en emporte le vent.

Le souvenir des personnes que j'ai connues, appréciées et qui sont décédées n'est pas rien. Il m'habite, fait partie de ce que je suis, me rend plus fort, etc.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

En fait, on en revient à ce que j'écrivais, c'est du nihilisme. Spinoza nie la vie spirituelle, celle de l'âme ou de l'être individuel.

Il serait bon ici que tu définisses ce que tu appelles la vie spirituelle. C'est quelque chose qui peut être défini de plusieurs façons. Pourquoi la tienne est-elle la meilleure ?

Affirmer que Spinoza nie l'être individuel est quelque chose de très étrange. Au contraire, Spinoza affirme la vie individuelle plus que la plupart des philosophes l'avaient fait avant lui.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Il use des vocables de Dieu et de l'âme mais leur contenu est vide, et mort, qualitativement parlant. Ce ne sont que des concepts avec lesquels on fait du sophisme de mauvais aloi.

Il faudrait que ces affirmations soient étayées. Moi aussi je peux affirmer bien des choses, émettre bien des opinions. L'intérêt en philosophie est de les développer afin que leur contenu profond soit révélé aux autres.

Qu'est-ce qu'un usage des concepts de Dieu et de l'âme qui n'est pas qualitativement vide ? Le tien ? Pourquoi ?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Bref, bouddhisme, panthéisme* à la Spinoza ou athéisme, toutes ces fois se confondent. 

L'athéisme n'est pas une foi. C'est plutôt une absence de foi, bien que l'athée puisse être empli d'une foi d'un autre genre.

Mettre le bouddhisme, la panthéisme, l'athéisme et Spinoza dans le même panier, c'est assez facile. Les images homogènes du monde cachent toujours une superficialité réflexive et, sans doute, une fragilité identitaire. Comme dans: "les politiciens sont tous pareils", "les noirs sont tous pareils", "les musulmans sont tous pareils", etc.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Dire que Dieu est tout, puis déclarer dans le même souffle que l'au-delà n'est pas Dieu, tout en parlant de l'âme, c'est plutôt illogique, contradictoire et indigeste.

Si Dieu est tout, alors ce qui reste après la mort ne peut être que Dieu.

Par ailleurs, je ne voulais pas entrer dans les technicalités mais en un certain sens, l'âme est immortelle pour Spinoza:

"L'Esprit humain ne peut être absolument détruit avec le Corps, mais il en subsiste quelque chose qui est éternel."

Seulement, il faut interpréter cette affirmation avec prudence, car elle n'a pas la signification qu'on lui attribue usuellement. Il n'est pas question d'une persistance de la vie individuelle après la mort physique. Il faudrait plutôt dire qu'après la mort, la vérité de notre existence repose désormais dans l'éternité; qu'étant accomplie, son essence est en quelque sorte inscrite dans la totalité des choses.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

*Tu ne connais pas d'autres panthéisme, je suppose, plus vivant, plus réaliste, certainement pas celui de la Bhagavad-gita qui offre une explication développée de ce que l'on entend par panthéisme, vu le peu d'intérêt que tu cultives pour ce genre de littérature.

Tu veux nous exposer la nature du panthéisme de la Bhagavad-Gita ?

 

Le 13/10/2017 à 05:41, aliochaverkiev a dit :

Pour l'instant satinvelours, dans son étude de Parménide, en reste au mot "est". Mais elle va devoir basculer dans l'Etre. Mais quand je dis "Etre" je tombe dans l'idée, c'est-à-dire que je conçois quelque chose qui échappe à toute perception, à tout sentiment. A toute objectivité, comme, apparemment aussi, à toute subjectivité.

Il semble bien que ce soit un glissement lié au langage lui même.

Tout à fait. En fixant notre esprit sur le mot Être, pris hors de ses usages réels, comme s'il s'agissait d'une chose en soi dont nous devions trouver l'essence, nous glissons dans le royaume du n'importe quoi.

Maintenant, ce qui est comique, c'est que vous faites exactement la même chose avec le mot Idée, que vous tentez de cerner hors de ses usages:

Le 13/10/2017 à 05:41, aliochaverkiev a dit :

L'idée apparaît lorsque nous sortons de toute perception externe ou interne. Nous sortons du coup aussi de l'espace et du temps.

Le glissement vers l'idée semble inéluctable.

 

Le 13/10/2017 à 05:41, aliochaverkiev a dit :

Reprenons le mot Raison. Qui parvient à le définir ? Gilles Deleuze, dans : " La philosophie critique de Kant" remet les pieds sur terre. La raison...raisonne.

Deleuze peut sortir de telles platitudes parfois...

Le 13/10/2017 à 05:41, aliochaverkiev a dit :

J'ai le sentiment que Kant, comme la plupart des personnes qui manipulent les idées, se mentent à eux-mêmes.

Car l'individu qui parle par idées met un contenu dans ses mots. Mais il ne dit pas quel contenu il y met. En fait il ne sait pas lui même quel contenu il y met. Si bien que les discussions entre métaphysiciens peuvent durer des siècles sans qu'on avance d'un pas. Le fait de mettre un contenu à une idée c'est verser dans le sentiment (perception intérieure).

Le réalisme serait de s'en tenir à l'idée comme moyen langagier de désigner une action. Pourtant quand nous donnons l'existence à une idée nous voyons que cela a une utilité dans notre façon de penser.

C'est curieux. Tant que nous ne parviendrons pas à saisir ce que nous mettons comme contenu aux mots que nous employons comme idée on ne s'en sortira pas. Chacun y met au fond ce qu'il veut bien y mettre ce qui empêche toute communication. Nous sommes alors dans la subjectivé la plus pure, c'est à dire une subjectivité fermée sur l'individu seul.

Ou alors là où s'arrête la philosophie commence l'art (la littérature). L'art, la littérature est alors le seul moyen de signifier le contenu de ces mots si étranges. Voir Flaubert que j'étudie par ailleurs. Flaubert dit des choses très fines sur le sentiment, c'est à dire sur la perception intérieure. Laquelle peut conduire au solipsisme dès lors que nous ne parvenons pas à dire le contenu du sentiment.

- Nous pourrions aller danser !

- C'est une bonne idée.

--> Une possibilité d'action. Qu'elle soit bonne ou mauvaise n'importe pas.

- Je pense que Dieu doit être conçu comme étant le tout des choses contenues dans le monde.

- C'est une idée intéressante.

--> Une possibilité réflexive, qui elle-même ouvre le champ à un monde de possibilités d'action. Qu'elle soit intéressante ou non n'importe pas.

- Nous pourrions aller marcher sous la pluie !

- C'est une idée ça...

--> Possibilité d'action encore, non-qualifiée en l'occurrence. L'usage indique que l'on est en train de considérer l'idée, ou de la rejeter discrètement, en préservant l'orgueil du premier interlocuteur.

- " [...] la condition nécessaire pour que les Idées deviennent objet de connaissance est-elle la suppression de l'individualité dans le sujet connaissant." - Schopenhauer, Le monde comme Volonté et comme représentation.

--> Quel est l'usage exact de cette occurrence ? Et que signifie le "I" majuscule ? Pourrions-nous parler d'une domaine de possibilités réflexives ? Pourquoi pas ? Considérer les Idées pourraient signifier considérer les choses sous le seul aspect des possibilités qu'elles recèlent. S'abandonner à la contemplation des Idées, qui est toute l'essence de la doctrine schopenhauerienne, consisterait à s'abandonner à la contemplation des possibilités du monde, à vivre sa vie en puissance  (et non en acte); bref, à effectivement s'abîmer dans le néant.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Le souvenir des personnes que j'ai connues, appréciées et qui sont décédées n'est pas rien. Il m'habite, fait partie de ce que je suis, me rend plus fort, etc.

C'est ce que tu entends par "âme" ?

Citation

Il serait bon ici que tu définisses ce que tu appelles la vie spirituelle. C'est quelque chose qui peut être défini de plusieurs façons. Pourquoi la tienne est-elle la meilleure ?

Tout à fait, sauf que chez moi les mots disent ce qu'ils disent. Si je dis âme, je ne parle pas de l'âme de la voiture ou de celle d'Aristote, je parle de l'âme spirituelle et éternelle qui m'habite moi et tout ce qui est vivant. Si je dis à une femme que je l'aime de tout mon cœur et que si elle s'abandonne à mon amour, elle n'aura pas à craindre que dans six ans je la délaisse pour une autre, parce que je ne l'aime plus. Il y a amour temporelle et amour éternelle. Mais amour, âme, vie, spirituel, Dieu, démocratie, personne, ne sont que des mots pour faire tourner le schmilblick. Ce qui meurt n'est pas spirituel, il est matériel. La vie spirituelle, c'est celle que tu vis et construit pour l'éternité. Les animaux n'ont pas de vie spirituelle. Ma vie est meilleur que celle des animaux.

Citation

Affirmer que Spinoza nie l'être individuel est quelque chose de très étrange. Au contraire, Spinoza affirme la vie individuelle plus que la plupart des philosophes l'avaient fait avant lui.

C'est jouer sur les mots, un exercice auquel tu aimes t'adonner. C'est faire fi de l'être spirituel, immortel, pour le remplacer par l'existence temporaire d'une sensibilité qui s'éteint avec la fin du corps. La vie individuelle, sans la dimension de l'après-vie n'est que du vent, une temporalité si infinie qu'elle n'est même pas poussière d'éternité. Elle est le contraire de l'âme, véritable. Car celle-ci n'est pas une construction de l'esprit ou on a pris une aile ici, une tête là et des vêtements ailleurs encore; puis on en a fait une entité qui va compenser pour nos besoins théologiques et spéculatifs.

Je suppose qu'ici tu parles des philosophes grecs avant lui. La Bg ou son auteur, Vyasa, ou tant d'autres penseurs et philosophes en Inde qui ont écrit des tonnes d'écritures, eux ne comptent pas. Ils ont existé sans savoir qu'ils existaient, un peu comme les bêtes. Ne te sens pas visé, ce n'est pas à prendre personnel, dans la culture à laquelle tu te réfères, les philosophes avant et après Spinoza, ont pensé ainsi. 

Citation

Il faudrait que ces affirmations soient étayées. Moi aussi je peux affirmer bien des choses, émettre bien des opinions.

Je ne comprends pas... Cela fait des années que j'écris sur ces sujets en les étayant de sources reconnues et tu prétends que je sors ça de mon chapeau ? Quand je t'ai appris que la Krishna explique qu'il est le goût de l'eau, ce n'est pas mon opinion ?! Cela fait partie de tout un chapitre sur le panthéisme dans la Bg. Et pas n'importe quel panthéisme, comme chez Spinoza qui, étant juif, découvre que l'univers est suprêmement ordonné et intelligent, et qu'il peut l'appeler Dieu. Mais de cet Univers il n'en sait rien pratiquement de plus que les juifs avant lui connaissaient. Autant dire vraiment pas grand-chose. La tradition chrétienne n'était pas plus encline à la divinité de la matière. Ce qui fait que pour tout ce monde, la vie, dans l'univers, d'un arbre, celle d'un animal, d'une fraise ou d'un humain ne sont connectés que par hasard et ils ne savent rien de leurs rapports intimes. Le Dieu de Spinoza est un être conceptuel, une abstraction de la pensée, un être sans voix, sans désir, sans sentiment. Il n'existe pas comme Dieu existe chez les juifs, les musulmans ou les hindous. C'est un pur esprit subjectif du mental.

Citation

L'intérêt en philosophie est de les développer afin que leur contenu profond soit révélé aux autres.

Encore faut-il être intéressé par le contenu profond d'une tradition spirituelle. Ce qui fait que pour toi, comme tu ne connais pas cette tradition spirituelle que je promeus depuis des années ici et qui démontre que Dieu n'est pas le produit de notre imagination, quand j'affirme que celui de Spinoza n'est qu'un mot, tu penses que c'est une opinion. Quoi de plus logique ! 

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

L'athéisme n'est pas une foi. C'est plutôt une absence de foi, bien que l'athée puisse être empli d'une foi d'un autre genre.

Mais c'est une foi, d'un autre genre, mais une foi. La foi n'est pas unique, elle est diverse. Chez les croyants, on te l'a déjà dit, je crois, il existe différente fois.

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

Qu'est-ce qu'un usage des concepts de Dieu et de l'âme qui n'est pas qualitativement vide ? Le tien ? Pourquoi ?

Parce que les Védas et la littérature védique ne parlent pas de concept mais de vie, Dieu est plein de qualités et d'attributs, il a des milliers de noms pour le désigner, c'est une science. Tu remarqueras que ce n'est pas le mien. Comment peut-on inventer son Dieu ?!? Le médiocre philosophe pense qu'il peut créer Dieu ou le tuer.