Un comprimé pour oublier, le prendriez-vous ?

Avec tous les traumatismes qu'on nous inflige en ce moment en nous annonçant un attentat par jour: vive la pilule qui te donne une mémoire de poisson rouge!

il y a 15 minutes, querida13 a dit :

Avec tous les traumatismes qu'on nous inflige en ce moment en nous annonçant un attentat par jour: vive la pilule qui te donne une mémoire de poisson rouge!

Soit tu lis correctement les posts et tu regardes la vidéo, soit tu n'interviens plus parce que tu n'as pas compris. Le sujet est sérieux, à moins que tu penses que se retrouver dans une marée de cadavres au Bataclan n'est pas sérieux. Abstiens toi d'ironiser, c'est indécent. On ne peut même pas prendre ça pour de l'humour tellement il est mauvais.

il y a 24 minutes, samira123 a dit :

En maintenant concernant diverses thérapies, ça ne marche pas non plus pour tout le monde parfois une thérapie ira mieux pour l'un que pour l'autre même certains médicaments d'ailleurs. 

La thérapie restera toujours abstraite pour la majorité. Lorsqu'on est dans la médication, ça devient concret, également pour la majorité. Il n'y a qu'une petite partie de personnes qui vont se dire là : je n'ai pas besoin du cachet. Il faut l'admettre. Ca n'a rien à voir avec une thérapie, puisque le procédé existe déjà sans médication du genre. Combien y-a-t-il de personnes qui vont voir un psy en se disant : "super dans x temps j'ai plus mal" - combien y-a-t-il de personnes qui se disent : "super je prends un cachet dans x temps j'ai plus mal".   ?

il y a 4 minutes, January a dit :

La thérapie restera toujours abstraite pour la majorité. Lorsqu'on est dans la médication, ça devient concret, également pour la majorité. Il n'y a qu'une petite partie de personnes qui vont se dire là : je n'ai pas besoin du cachet. Il faut l'admettre. Ca n'a rien à voir avec une thérapie, puisque le procédé existe déjà sans médication du genre. Combien y-a-t-il de personnes qui vont voir un psy en se disant : "super dans x temps j'ai plus mal" - combien y-a-t-il de personnes qui se disent : "super je prends un cachet dans x temps j'ai plus mal".   ?

Oui c'est vrai qu'il y en a plus qui vont dire super quand ils prennent un cachet mais surtout quand c'est pour une douleur ou un traitement pour soigner telle maladie mais pour la dépression, combien de personnes changent souvent de traitement et ne se sentent pas toujours mieux à part ensuqué par les médicaments et je ne suis pas sûr  que ceux-ci vont se dire, super je n'aurais plus mal dans le temps. Là, on parle du propanolol mais on ne peut pas dire que c'est juste le traitement, j'y vois quand même une certaine thérapie de part le fait que le patient parle de son traumatisme et  revient voir le médecin toutes les  semaines. 

Il y a 9 heures, Petit pois a dit :

Encore pire! Tu te souviens de l'événement mais tu ne le vis plus comme un traumatisme...non, ces traumatismes il faut les assimiler les "digérer" et "faire avec". Nier la douleur du traumatisme, c'est nier le traumatisme. M'est avis que le psychisme trouvera un autre chemin pour "vivre" ce traumatisme, même en psycho-somatique..

J'ai moi-même vécu un traumatisme majeur, tout le monde me conseillait d'aller" consulter". Ben nan, j'avais besoin de le vivre, pas de l'effacer, pas de faire comme ci et encore moins de le revivre en en parlant. J'ai une jeune amie qui était aux premières loges du 14 Juillet à Nice. Elle a vu la "cellule de crise "et finalement a abandonné tout suivi, elle préfère l'intégrer comme partie prenante de sa vie et ne jamais oublier. je ne dis pas qu'elle/nous sommes "bien" , mais du moins sommes nous résilientes en toute conscience. Bien sûr, il faut avoir cette volonté/capacité de résilience.

Tiens, ça me rappelle un film que je trouve merveilleux : 

 

En effet , je ne pense pas que l 'on puisse vraiment oublier ...mais tout dépend comment sont absorbés ces traumatismes de façon consciente ou inconsciente dans la façon même de réagir ...

Si la mémoire peut être sélective , le mal peut être toujours là .Il y 'a donc quelque part ce qui en découle et le choix d 'oublier sans vraiment avoir oublier ...

C 'est comme une lutte permanente , comme ci le monde pouvait se reconstruire de ses propres maux ...

Il y a 3 heures, January a dit :

 

Non, ça n'efface pas le souvenir pas plus que ça ne réduit la charge émotionnelle, à part à l'intant T, en séance, sous l'effet du propranolol. Après qu'en-est-il ? Et bien si c'est pris assez tôt, le recyclage mémoriel ne se fera pas, et donc, il n'y aura pas naissance du TSPT. Mais ça ne marchera pas pour tout le monde.

 

Tu veux dire qu’on donne un médicament pour soulager juste pendant la séance mais enfin j’ai du mal à voir si c’est le cas, comment ce médicament peut être efficace par rapport au traumatisme. Ce qui me paraissait plus justifié, c’est si  ça accompagne le patient dans sa période où il se fait soigner. Admettons oui sur le moment, le patient le vit mieux grâce au médicament en quoi en retournant chez lui, cela aurait un impact qu’il ne fait plus de cauchemar…Il me semble qu’il doit y avoir un lien avec tous les autres procédés qui sont bien une thérapie, lecture de son traumatisme, revivre les émotions, affronter ses peurs à l’extérieur  pour que ce médicament soit efficace par la suite. Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas saisi sur l'effet de ce médicament et  pourquoi et comment ce médicament permet de ne plus faire de cauchemar.  

Je viens de lire un article et ça correspond bien à un traitement médicament et suivi psychologique pour que cela soit efficace : 

Dans le monde réel, les scientifiques viennent de découvrir qu'un médicament capable d’éliminer les traces des mauvais souvenirs sur l’ADN améliorait l’efficacité des thérapies comportementales chez la souris.

Des chercheurs ont découvert un médicament capable de supprimer les traces épigénétiques d'un traumatisme. En l'utilisant chez la souris, ils ont pu améliorer considérablement le dénouement d'une thérapie comportementale.

Les victimes de guerres ou les personnes ayant subi des sévices pendant l'enfance par exemple, ont très souvent beaucoup de mal à faire table rase du passé et à poursuivre le cours de leur existence. Elles peuvent être sujettes à une pathologie du comportement appelée trouble du stress post-traumatique, ou état de stress post-traumatique (ESPT), qui se traduit par une peur intense et un sentiment d'impuissance face au quotidien.

Malheureusement, les événements traumatisants laissent souvent une empreinte tenace qui rend les thérapies comportementales impuissantes. L'ADN peut en effet contenir des marques, appelées modifications épigénétiques, qui sont persistantes et très difficiles à effacer. Une étude récente montrait d'ailleurs que la peur d'une odeur chez la souris pouvait se transmettre sur plusieurs générations par un mécanisme épigénétique.

Les personnes souffrant d'ESPT sont donc souvent face à une impasse. Même si elles essayent de guérir, le souvenir de leur traumatisme revient constamment les hanter. « Elles revivent la situation difficile presque quotidiennement, explique Li-Huei Tsai, une neurologue du Massachusetts Institute of Technology (MIT). En leur faisant se remémorer les faits dans un environnement protégé on arrive à les aider pendant un temps mais cela n'est en général pas définitif. »

Au cours de cette étude, les auteurs ont mis au point un modèle animal pour étudier l'ESPT. Ils ont tout d'abord réalisé une expérience de conditionnement chez des souris dans le but de créer une association entre un son et un traumatisme. Pour cela, ils ont envoyé des chocs électriques à plusieurs reprises dans les pattes des animaux tout en leur faisant écouter un son caractéristique. Au bout d'un moment, les rongeurs finissent par associer les deux choses : le bruit leur fait peur même s'il n'est pas accompagné d'un événement douloureux. La journée suivante, les chercheurs ont mis en place une thérapie afin de soigner les rongeurs traumatisés : ils ont à nouveau émis le son mais cette fois-ci sans torturer les animaux. Cette opération a été répétée plusieurs fois ce qui a permis aux souris d'oublier progressivement leur peur.

Les scientifiques se sont rendu compte que la thérapie était inefficace si elle commençait un mois après l'expérience de conditionnement. En effet, après quelque temps, les mauvais souvenirs marquent l'ADN de manière épigénétique ce qui rend le traitement difficile. « Chez les rongeurs, il faut à peu près une semaine pour que les traumatismes s'inscrivent dans le génome », raconte Li-Huei Tsai.

Pour contourner le problème, les chercheurs ont eu l'idée ingénieuse d'utiliser une classe de médicaments, appelés Histone Deacetylase Inhibitors (HDACi), connue pour effacer les marques épigénétiques présentes sur l'ADN. Ils avaient vu juste : en donnant des HDACi à des rongeurs traumatisés, la thérapie comportementale s'est révélée beaucoup plus efficace et leur a permis d'oublier leurs craintes, même un mois après le traumatisme. En revanche, les médicaments à eux seuls ne fonctionnent pas et doivent absolument être accompagnés d'une thérapie. Autrement dit, effacer les traces épigénétiques n'est pas suffisant pour dissocier un souvenir de l'émotion qui lui est rattachée.

Ces résultats prometteurs devraient redonner de l'espoir aux personnes ayant vécu des situations terribles qu'elles n'arrivent pas à surpasser. La chercheuse se veut cependant prudente et conçoit que cette forme de thérapie n'est pas encore pour demain. (article qui date du 22/01/2014)

http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-pourrait-on-effacer-cerveau-mauvais-souvenirs-51752/

Je mets un lien ci-dessous où ils parlent dans le journal d'arte de ce traitement pour ceux qui ont subit des traumatismes suite aux attentats, c'est mieux expliqué par le médecin, comment est pris le médicament et certains n'approuvent pas car ils pensent qu'il peut y avoir des effets secondaires du propranolol. 

http://info.arte.tv/fr/attentats-de-paris-un-medicament-pour-surmonter-le-traumatisme

Vidéo ci-dessous de EMDR   qui est un peu dans la même optique puisque c'est traiter le stress post-traumatique, ne pas enlever les souvenirs mais les émotions... 

Vous pouvez répéter la question...?

il y a une heure, January a dit :

Soit tu lis correctement les posts et tu regardes la vidéo, soit tu n'interviens plus parce que tu n'as pas compris. Le sujet est sérieux, à moins que tu penses que se retrouver dans une marée de cadavres au Bataclan n'est pas sérieux. Abstiens toi d'ironiser, c'est indécent. On ne peut même pas prendre ça pour de l'humour tellement il est mauvais.

Jamais entendu parler d'électroconvulsivothérapie?

J'ai pas vu la vidéo, ça dérange ma femme qui bosse sérieux à coté de moi, mais j'ai lu sur me propanolol, que je ne connaissais pas, effectivement je comprends son action, mais il y a des contre indications, les gens souffrant d'hypotension entre autre, c'est un inhibiteur de la noradrénaline, ça je connais bien par contre. Ayant lu toute les infos qui me permettaient de me faire mon opinion, pour moi c'est non a cette substance, trop long a expliquer, mais un non franc et massif. Par contre je fut surpris mais alors très surpris que j'utilisai une méthode assez proche, de la médecine ancestrale, qui avait au final le même effet, je me soigne ainsi sur ce que j'ai du mal a supporter, j'ai guéri chez moi quelque phobie, entre autre celle des araignées, maintenant elle me courent sur le ventre ou ailleurs je m'en moque complétement je les laisse vivre leur vie. Je me prends quelque bon tarpé, avec une faible quantité de solanée, affrontant mes souffrances par remémorations, jusqu'aux moment ou celle ci sont absolument pas oublié, mais tellement relativisé et comprise, que j'en souffre plus.

Quand à l'oubli, effectivement certains recherchent cet oubli, la folie populaire le fait la plupart du temps dans l'alcool, certain dans l'usage de substance opiacée, entre nous c'est pas vraiment le top, mais c'est une démarche humaine qui se comprend.

Il y a 2 heures, samira123 a dit :

Ce n'est pas le même traitement donné à la souris puisqu'il pourrait être dangereux pour l'homme et il supprime complètement le souvenir d'ailleurs je me demande si la souris n'est pas morte à la fin. D'après ce que j'ai compris, ils ont essayé de trouver un traitement qui se rapproche le plus et  qui permettrait d'aider l'homme sans être dangereux comme ce qui a été donné à cette souris. Je te remets la vidéo à 1.08 mn. 

 

Oui en effet la molécule injectée directement dans le cerveau de la souris est "un inhibiteur de synthèse protéique" ce qui inhibe la consolidation à nouveau du souvenir réactivé. Merci d'avoir réactivé le mien qui est devenu plus solide.

Edite, bug informatique

Il y a 10 heures, querida13 a dit :

Jamais entendu parler d'électroconvulsivothérapie?

Qui n'est pas appliqué dans le cas de TSPT, merci.

Il y a 12 heures, CAL30 a dit :

Comme le précise le reportage un souvenir n'est pas stocké une fois pour toute : l'évoquer ou le revivre c'est le fragiliser et le recréer. C'est pourquoi la méthode prévoit avant la prise du béta-bloquant que le patient revive la scène en la racontant réactivant le réseau de neurones (spécifique à chaque souvenir) activé à l'origine de l'événement traumatique. Le Propanolol atténuerait la charge traumatique quand le patient recréé son souvenir en diminuant l'intensité du stress.

Ce qui m'a gêné c'est le lien avec les découvertes à l'origine de cette méthode thérapeutique : ce que montre l'expérience sur la souris dans la piscine c'est que le Propanolol supprime totalement le souvenir du chemin vers la plateforme salvatrice alors que chez l'humain seule l'intensité du stress est atténuée par le béta-bloquant. Aucune explication sur l'analogie entre ces deux processus ne nous éclaire sur cette différence.

Je suis sceptique aussi à cause de l'ampleur médiatique que prend cette soi-disant avancée thérapeutique : ce genre d'annonce est plus proche de l'esbroufe commerciale que de l'humilité attachée à la démarche scientifique.   

J'avais oublié l'épisode de la souris, effectivement il semble que sa mémoire soit totalement effacée. D'autant que c'est la recherche de la plateforme qui la panique, on lui a fait oublier un événement qui la soulage. Donc je ne vois pas non plus le rapport avec ce qui nous concerne. 

Le bêta bloquant est loin d'être une découverte récente, il agit certainement sur toute forme de stress. Normal que le fait de répéter les souvenirs traumatisants après l'avoir pris en atténue la charge émotionnelle. 

En bref, ce reportage est émouvant mais ne prouve absolument rien. 

Il y a 11 heures, samira123 a dit :

Ces résultats prometteurs devraient redonner de l'espoir aux personnes ayant vécu des situations terribles qu'elles n'arrivent pas à surpasser.

Et voilà ils vendent du rêve. C'est heureusement très clair pour Brunet : il est impossible de traiter une personne qui souffre de TSPT depuis des années avec le propranolol. Ce monsieur est sérieux, il a bien compris que si on n'empêche pas le TSPT de s'installer, ça marche. Sinon, c'est fichu. Le propranolol + thérapie ne suffira pas.

1. Tu subis un choc traumatique  2.Tu commences à ressentir les symptômes d'un TSPT  3. Tu choisis le protocole au propranolol  4. Le TSPT ne s'installe pas, parce que le recyclage mémoriel n'a pas pu se faire. En fait tu as pu dès le départ prendre du recul par rapport à la charge émotionnelle de l'évènement (grâce au bêta-bloquant), que tu ne l'as pas tourné en boucle, amplifié et appliqué sur toutes situations partout dans ta vie y compris celles qui n'existent pas encore.

Comme le dit Prométhée la méthode de revenir sur un souvenir pour "l'ingérer" en quelque sorte est largement utilisée, notamment sur les patients souffrant de TSPT. Je dirais même que c'est la méthode universelle avec médication bien sûr (AD, anxios, Neuroleptique ou anti-psychotique).

Tu sais dans le reportage, à un moment donné Lou dit qu'elle est quelque part et que tout à coup elle imagine que dans ce lieu il y a cette marée de personnes couchées parterre. Et elle donne comme ça deux trois autres indices qui m'ont fait tilt. Elle "imagine". La personne en plein TSPT les voit. Et part en courant. C'est comme ça que j'ai bien compris que le propranolol ne "soigne" pas, il empêche de "tomber malade" en quelque sorte. La presse déforme les choses. Il y a beaucoup de bêtises dans le reportage j'ai trouvé, des incohérences.

il y a 14 minutes, January a dit :

Qui n'est pas appliqué dans le cas de TSPT, merci.

C'est un traitement qui est (ou a été) expérimenté aux Pays-Bas :

"Des scientifiques néerlandais sont parvenus à effacer une partie des souvenirs de plusieurs patients en leur faisant subir une thérapie à base d’électrochocs. Une technique qui n’en est qu’au stade expérimental mais qui pose des problèmes d’éthique."

http://www.maxisciences.com/%E9lectrochoc/des-electrochocs-pour-effacer-les-mauvais-souvenirs-du-cerveau_art31685.html

(je ne sais pas ce qui se passe, j'ai de gros soucis pour coller les liens...)
 

il y a 1 minute, Aldegonde a dit :

C'est un traitement qui est (ou a été) expérimenté aux Pays-Bas :

"Des scientifiques néerlandais sont parvenus à effacer une partie des souvenirs de plusieurs patients en leur faisant subir une thérapie à base d’électrochocs. Une technique qui n’en est qu’au stade expérimental mais qui pose des problèmes d’éthique."

http://www.maxisciences.com/%E9lectrochoc/des-electrochocs-pour-effacer-les-mauvais-souvenirs-du-cerveau_art31685.html

(je ne sais pas ce qui se passe, j'ai de gros soucis pour coller les liens...)
 

 

Il est en vigueur, il se pratique. En France, ça je peux te l'affirmer. Mais attention : ne pensons pas aux électrochocs qu'on a vu dans les films hein ? Ca n'a absolument plus rien à voir aujourd'hui. On obtient de bons résultats sur les personnes en dépression sévère.

il y a 10 minutes, Out of Paprika a dit :

Le bêta bloquant est loin d'être une découverte récente, il agit certainement sur toute forme de stress. Normal que le fait de répéter les souvenirs traumatisants après l'avoir pris en atténue la charge émotionnelle. 

Ben oui. 

il y a 10 minutes, Out of Paprika a dit :

En bref, ce reportage est émouvant mais ne prouve absolument rien. 

Prouver non, mais montrer que si on utilise correctement cette fenêtre qui existe entre le choc et l'installation du TSPT, c'est à dire au moment de l'arrivée des symptômes, on peut arriver à quelques résultats. 

C'est plus le fait de traiter un trauma récent le plus rapidement possible qui serait efficace. Mais ça non plus ce n'est pas une découverte. 

il y a 1 minute, Out of Paprika a dit :

C'est plus le fait de traiter un trauma récent le plus rapidement possible qui serait efficace. Mais ça non plus ce n'est pas une découverte. 

Exactement.

Mais voilà, il faut en faire des tonnes... Tiens d'ailleurs je me demande si je ne vais pas ouvrir un sujet parallèle à celui-ci pour demander s'il est bien raisonnable de traiter le chagrin d'amour à coup de propranolol. Ca m'a interpellée ça dans le reportage. Et honnêtement, sur le coup je me suis dit : wtf ?

il y a 9 minutes, January a dit :

Il est en vigueur, il se pratique. En France, ça je peux te l'affirmer. Mais attention : ne pensons pas aux électrochocs qu'on a vu dans les films hein ? Ca n'a absolument plus rien à voir aujourd'hui. On obtient de bons résultats sur les personnes en dépression sévère.

Oui je sais

***

Toutes ces pathologies psychiques ou psychiatriques sont éminemment complexes. Si on a compris comment fonctionne notre cerveau du point de vue électrique et chimique, tous ne s'entendent pas sur la manière d'expliquer comment il génère la pensée (aussi bien consciente qu'inconsciente). Comment faire tomber les barrières qu'il élève pour se protéger (ou s'enfermer), comment faire sauter les verrous qu'il a lui même mis en place ? De tous les arsenaux thérapeutiques actuellement à disposition, lequel est le bon, le plus fiable, exempt de tout effet rebond ou néfaste (à court, moyen et long terme) ? Pour une thérapie donnée, elle peut tout à fait être efficace  pour certains mais vaine voire nocive pour d'autres. Leur but commun est de venir en aide à toutes ces personnes qui souffrent. Mais chaque cas est individuel. Compliqué, très compliqué souvent de trouver le meilleur moyen pour y parvenir.

(Ceci n'est bien entendu que mon humble avis et il n'engage que moi).