Homosexualité et désir d'enfant

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Voilà autre chose : constater que les homosexuels sont lésés si on leur refuse la PMA, c'est vouloir qu'ils soient hétéros...

Bientot, ça va être l'accusation d'homophobie pour les tenants de la PMA pour homos...

A toutes fins utiles,  c'est ici : https://www.forumfr.com/sujet756629-homosexualité-et-désir-denfant.html?do=findComment&comment=10898144

Citation

J'ai bien compris que ça t'es insupportable qu'on soit pour l'ouverture de la PMA. OK, on l'a tous compris.

Non tu n'as pas compris que ce qui m'insupporte c'est le dialogue de sourds et tes pseudo "arguments" ;-)

Citation

Les autres ici qui pensent l'inverse en ont autant le droit de le faire aussi.

Que tu me traites en prétentieuse, je veux bien et j'assumerai mais c'est quoi ce chapitre victimaire ? je t'ai empêché de t'exprimer ? tu te sens brimée ? 

Citation

Et si tu m'oubliais un peu -en t'acharnant à imaginer de fausses contradictions entre autres-, et cessait de continuellement chercher l'affrontement personnel au lieu de considérer vraiment les propos ?

Mais un débat qui se transforme dans une joute, où le but ne devient que tanner ad persona, n'a plus aucun sens ni le moindre intérêt ; et au passage, c'est pas ça qui risque de donner plus de crédibilité et de justesse aux pts de vue de la personne qui tanne.

oh ! Dit celle qui il y a deux jours encore traquait agressivement l'homophobe chez hdbecon...

(qui du coup se sentait obligé de répéter partout qu'il est pour l'extension de la PMA)

Citation

Bye

Avec un immense plaisir. On est d'accord au moins sur une choses toutes les deux, ici je perds mon temps. ;-)

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Ceux qui vont t’approuver, c’est surtout ceux qui considèrent que l’homosexualité n’est pas naturelle et s’il y a en a tant d’autres qui ne sont pas d’accord avec ton raisonnement, c’est que ce tu avances ne prouve  en rien qu’il y a contradiction. Ca n’a rien àvoir avec le fait  de préférer penser « bien » plutôt que de penser « juste » déjà rien ne démontre que ton raisonnement est plus juste que celui des autres surtout quand tu tentes de rapprocher  deux éléments différents (désir sexuel et désir de procréer) pour affirmer qu’il y a contradiction chez l’homosexuelle.

Penser juste ne veut pas dire penser vrai. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne pense plus à partir de ce qu'on affirme  pour  développer son raisonnement. Je ne prétends pas avoir raison...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Qu’est ce qui définit que l’homosexualité est nature ?

L’homosexualité  a toujours existé mais à telle époque, elle était vu comme une maladie mentale,  un comportement pervers d’où une sexualité considérée comme anormale.  Certains donnaient des traitements divers en pensant que la personne retrouverait sa vrai nature, être hétérosexuel sauf qu’on s’est rendu compte que sa vrai nature, c’est d’être homosexuel et qu’au contraire vouloir forcer la personne a être hétérosexuelle, c’était aller contre sa nature, plus de souffrance… Reconnaître l’homosexualité comme naturel, normale, c’est accepter ce qu’est cette personne, sa nature et non chercher à  lui imposer ce qu’elle n’est pas.

La, tu me définit la normalisation de l'homosexualité comme naturelle par la société.  Tu ne me définis pas en quoi l'homosexualité est naturelle.  Quand on pose que l'homosexualité est naturelle, on pose de facto que ce n'est pas la société qui en décide, mais la nature. Ce qui signifie que quand bien même l'homosexualité était et serait toujours considérée comme non naturelle, elle n'en serait pas moins naturelle. Ce qui définit l'homosexualité comme naturelle, c'est l'orientation sexuelle innée  vers une personne de même sexe.  Tu vois déjà un exemple de penser bien et penser juste : tu penses "bien" en posant que l'homosexualité, puisqu'elle est naturelle, doit être normalisée par la société. Mais tu ne me donne en aucun cas la définition de l'homosexualité naturelle, objet de la question.  Et pour cause, on passe de l'homosexualité naturelle à l'homosexualité nature, synonyme de normale. Ces deux termes n'ont rien à voir dans le cadre sociétal où tu les reunis :  ce qui est normal pour la nature peut ne pas l'être pour la société.  Je reprends l'exemple de la pédophilie : il n'y a aucune raison de ne pas la considérer comme naturelle, puisque c'est la nature qui décide de notre orientation sexuelle. La société doit-elle la normaliser pour autant..? Bien sûr que non...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Dans le cas de l’homosexualité, reconnaître qu’il est « nature », signifie que c’est ce qu’il est et non une anormalité, un  comportement déviant pour dysfonctionnement mental ou physique.

Encore une fois, non. Une personne peut naître, dans le cas de la pédophilie,  avec un comportement déviant entraînant des dysfonctionnements mentaux ou physiques...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

L’homosexualité, c’est définir le désir sexuel de la personne qui ne peut être attirée que par des personnes du même sexe.

Nous sommes d'accord en partie. Tu oublies de préciser que cette orientation sexuelle lui est octroyée par la nature. C'est quand même l' aspect principal de la question... 

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Qu’est ce qui définit qu’un homosexuel agit contre nature ?

Dans la définition de l’homosexualité,  il n’est pas indiqué qu’un homosexuel n’a pas de désir d’enfant donc à partir de là, « contre nature » peut être employé que pour des homosexuelles qui auraient une relation hétérosexuelle par exemple,  une personne qui est complexée de ce qu’elle est, une personne que l’on forcerait à cacher sa vrai nature, une personne qui irait avec une autre d’un autre sexe pour procréer….

Selon ton raisonnement, oui. Mais tu as bien omis de préciser dans ta définition que l'homosexualité était naturelle, c'est à dire octroyée par la nature. Ce qui fait qu' une personne homosexuelle peut désirer un enfant, sa nature homosexuelle, puisqu' elle ne l'oriente pas vers les rapports heterosexuels,  empêche la procréation.  Et là se situe la contradiction entre homosexualité et désir d'enfant.  On ne peut pas prendre de l'homosexualité la seule partie qui colle à notre raisonnement. Si une personne est homosexuelle, elle ne l'est pas par choix :  c'est la nature qui décide. Ton raisonnement est bon si tu  ne considères l'homosexualité que comme norme sociale, et que tu en eludes l'aspect naturel...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Tu as évoqué  le cas de la personne stérile ou homosexuelle pour parler de la procréation artificielle.

La personne stérile a un dysfonctionnement physique d’où si elle a un désir d’enfant, elle va tout tenter pour pouvoir  procréer, traitement, procréation artificielle…Si on disait d’une personne stérile qu’elle ne peut ressentir de « désir d’enfant » et que celle-ci qui est en couple, décide de procréer artificiellement par exemple pour son mari, cela serait aller contre sa nature si dans la définition stérilité, on ne pourrait avoir de désir d’enfant.

Ton exemple est tronqué : une personne stérile ira contre la nature qu'elle désire ou non un enfant pour en avoir...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Mais vouloir se  soigner, réparer ce n’est pas aller contre sa nature, c’est aller contre cet état physique après il y en a certains qui  subissent s’ils en souffrent mais ne font rien pour changer cela et  certains acceptent sans souffrance parce qu’ils ne ressentent pas la nécessité d’avoir un enfant du moins, ça ne les fait pas souffrir de ne pas en avoir.

Vouloir soigner, réparer la nature, c'est aller contre. Que ce soit en bien ou en mal importe peu, ce sont des considérations morales qui justement n'existent pas dans la nature...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Une personne a un accident et  est paralysée mais on lui dit qu’elle peut en guérir, se soigner par rééducation, opération chirurgicale, traitement ou qu’elle peut avoir un appareil qui lui permet de pouvoir marcher. Aller contre un état de fait, que celui-ci soit de naissance, par accident ou autre, ne veut pas dire « contre nature » mais se battre pour guérir, obtenir par tous moyens existants, ce qui fait partie de notre nature.

Tu vas un peu vite. Aller contre un état naturel, c'est forcer la nature. Réparer les conséquences d'un accident, c'est revenir à un état antérieur. Ce n'est encore une fois pas du tout la même chose...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Une personne qui a un sexe différent de ce que sa personnalité est, vouloir changer de sexe, ce n’est pas aller « contre nature », c’est faire en sorte de trouver ce qui correspond à sa nature, si cette personne a un sexe qui correspond à sa personnalité mais souhaite changer de sexe, là, ça serait aller contre sa nature.

La personne forcera sa nature sexuelle, puisqu'elle changera le sexe que la nature lui a octroyé pour être en adéquation avec sa personnalité...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

La contradiction que tu évoques n’est valable que si  cela s’arrête à un état de fait, la personne n’a plus la possibilité de marcher, le contraire, « aller contre »  c’est arriver à marcher quelque soit le moyen employé mais cela n’en fait pas pour autant aller contre sa nature car la personne ne représente pas que ce côté physique.

Ma contradiction est valable justement parce que je ne m'arrête pas à cet état de fait. Une personne nait homosexuelle, voilà l'état de fait. Elle désire un enfant, voilà le second. Tu ne vois pas la contradiction parce que tu refuses de prendre le fait naturel en compte, parce qu'il existe un moyen de la résoudre. C'est mettre la charrue avant les boeufs : une contradiction ne disparaît pas parce qu'on a les moyens de la résoudre. Une contradiction disparaît quand on l'a résolue, et c'est par le moyen qu'on la résout. C'est justement pour résoudre la contradiction qu'on emploie le moyen : sans cette contradiction, le moyen n'aurait pas lieu d'être...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Après il y en a certains qui vont penser que l’homosexualité est contre nature en se référant au modèle hétérosexuel qui lui peut procréer naturellement, c’est comparer deux catégories distinctes sauf que quand on évoque que l’homosexualité est naturelle,  ce n’est pas dans le sens de dire qu’elle est nature  par rapport à l’autre ou comme l’autre mais dans le sens où elle est nature par rapport à ce qu’elle est donc dire qu’elle est en contradiction avec ce qu’elle est n’est pas justifiée.

???????...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Dans l’homosexualité, on sait qu’il ne peut y avoir de procréation avec une personne du même sexe mais non qu’il ne peut y avoir de désir d’enfant chez une personne homosexuelle. A partir de là, il n’y a pas de contradiction que la personne désire un enfant même si sa nature sexuelle ne lui permet pas d’en avoir.

Justement si, puisqu'elle désire un enfant, et que si elle suis sa nature sexuelle,  elle ne peut pas en avoir...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Ce que je veux dire, c’est quand on dit qu’une personne homosexuelle est nature dans le sens où c’est sa vrai nature juste concernant sa nature sexuelle qui inclue certes qu’elle ne peut pas avoir d’enfant mais non qu’elle ne peut avoir de désir d’enfant, elle n’est aucunement en contradiction de vouloir procréer puisque sa nature, c’est aussi avoir un désir d’enfant donc tout à fait en droit d’utiliser les moyens existants pour avoir un  enfant. 

Ce que tu dis, c'est que la personne homosexuelle qui veut procréer ne va pas contre sa nature puisque sa nature est de désirer des enfants. Mais sa nature sexuelle,  elle existe, et la procréation est affaire de sexualité.  Tu laisses de côté la nature sexuelle, parce que tu considères qu'elle n'a rien à voir dans cette affaire sous prétexte que la science permets de résoudre la contradiction. Mais cette contradiction n'est pas née avec la science...

il y a 9 minutes, samira123 a dit :

Pour quelle raison parce qu’une personne stérile qui a une déficience physique  et une personne homosexuelle dont on parlera de déficience en rapport avec le désir d’enfant dans le sens où sa nature sexuelle ne lui permet pas d’avoir d’enfant, on devrait penser que ceux-ci ne doivent rien faire pour avoir un enfant alors que c’est dans leur nature d’avoir un désir d’enfant et qu’il y a des moyens d’y accéder sous prétexte que leur état ou ce qu’ils sont ne leur permet pas d’avoir d’enfant.

Une homosexuelle n’aurait pas de désir d’enfant, le problème ne se poserait pas mais dans la mesure où une femme peut avoir un désir d’enfant et qu’elle ne peut pas procréer, il y aura souffrance psychique et à partir de là, on ne peut que les aider à avoir cette possibilité de procréer dans la mesure où il y a des moyens existants dans ce domaine et que cela permet à ces femmes d’être épanouies comme les autres dont la souffrance n’est pas en rapport avec leur homosexualité  mais parce qu’elles ont ce désir d’être mère comme la plupart des femmes et c’est cela qu’elles ont aussi le droit d’obtenir

Pour obtenir ce à quoi elles ont droit, elles devront aller, grâce à la science,  contre leur nature sexuelle...

Il y a 3 heures, Théia a dit :

Lol ça commence bien.  c'est une blague ? ou tout ce qu'on écrit c'est "pisser dans un violon" ?

 

Samira : Ceux qui vont t’approuver, c’est surtout ceux qui considèrent que l’homosexualité n’est pas naturelle. 

Non ce n’est pas une blague d’autant que je n’ai pas dit tous mais «  c’est surtout » ce qui n’inclue aucunement la totalité de ceux qui sont en accord avec @hdbeconet ce que j’exprime ne veut pas dire non plus qu’hdbecon considère l’homosexualité  comme non naturelle puisque d’après ce que j’ai  pu lire, il explique qu’il y a une contradiction dans le sens où si l’on dit que l’homosexualité est nature, son désir de procréer est « contre nature ». Il ne me semble pas me tromper donc ce qu’il soulève, ce n’est pas pisser dans un violon.  Par contre, oui, si plusieurs ne sont pas en accord avec ce qu’il dit, ça peut être parce qu’ils n’approuvent pas, par incompréhension, parce qu’hdbecon s’exprime mal ou que les éléments qu’il donne paraissent incohérents…donc il y en a peu qui vont l’approuver tout en étant complètement en accord avec ses idées d'autant qu'à la base, c'était plus un questionnement qu'une affirmation mais certes si plus nombreux,  il ne faut pas négliger ceux qui seront en accord  sur le fait que le désir de procréer chez l’homosexuelle est « contre nature » puisque que pour eux, l’homosexualité n’est pas naturelle.

En  plus, si j’ai relevé cela, c’est parce que signifier que c’est grave que beaucoup prennent parti pour la pma par seul militantisme ou crainte de passer pour des homophobes et de relever,  on préfère penser « bien » que penser « juste » c’est vouloir  trouver des torts aux autres parce qu’ils pensent différemment alors qu’il peut y avoir un tas de raisons si les avis diffèrent et quand c’est quand même plusieurs, la personne doit se remettre en question.   

Encore ça serait un avis pour ou contre la pma, chacun y donne son opinion mais là, c’est vouloir démontrer que la procréation de l’homosexualité est contre nature du fait qu’elle est en contradiction avec l’homosexualité qui est perçu comme « nature » et ça ne s’arrête pas qu’à ça puisqu’ hdbecon précise que ces femmes revendiquent leur nature et que revendiquer c’est aussi assumer. De ce que j’en comprends, « qu’on peut ne pas assumer sa nature et aller contre, c’est tout à fait cohérent », ça signifierait qu’on reconnait qu’on n’est pas « nature » d’où on peut aller contre, ce qui serait cohérent mais revendiquer qu’on est « nature » et ne pas l’assumer en allant contre, ça signifierait qu’on se considère comme « nature » et dans ce cas, si ne pas avoir d’enfant, c’est « être nature », vouloir procréer, c’est ne pas « être nature », c’est aller contre nature. Ci-dessous, le post en question : 

Hdbecon : Tout à fait. Tu as mille fois raison d'insister. Des personnes hétérosexuelles qui refusent leurs nature reproductrices vont contre leur nature, tout comme des personnes stériles vont contre leur nature en ayant des enfants. Parce qu'ils refusent de subir leur nature, et décident de s'en émanciper.  Sauf que les personnes homosexuelles ne subissent pas leur nature, mais la revendiquent. Revendiquer, c'est aussi assumer. On peut ne pas assumer sa nature, et aller contre : c'est tout à fait cohérent. Par contre, peut-on revendiquer sa nature et ne pas l'assumer, en allant contre..? est-ce cohérent..? C'est toute la question.

Encore une fois, il n'y a aucune connotation morale à ce raisonnement. Les personnes homosexuelles ont tout à fait le droit d'avoir des enfants, et sont d'aussi bons parents que les autres. Ce qui m'interpelle, c'est la façon dont on nous présente les chose, sensée nous convaincre de leur bien-fondé...

Et n’est il pas mieux il  de lancer la discussion directement sur ce qui ne va pas par exemple pédophilie puisque c’est ce qu’il a abordé aussi et peut être aussi dire ce qu’il en conclut sur ces homosexuelles, ont-elles le droit de procréer ou non, peuvent elles avoir ce droit si elles reconnaissent qu’elles ne sont pas nature ou le sont ? Où est ce que la PMA ne devrait pas être accordé à ces femmes sauf  si on reconnaît que tous sont nature pédophiles et autres.  

Je ne remets pas en cause qu’il peut y avoir du militantisme ou crainte de passer pour homophobe, quoique là-dessus, j’ai un peu des doutes, ça signifierait croire que le discours de hdbecon est homophobe d’où ne pas y adhérer pour ne pas être perçu comme lui.  Ce que je veux dire, c’est que je trouve dommage de mettre des barrières dans le débat en voulant forcément mettre dans une catégorie certaines personnes qui ne sont pas en accord. Alors la pma est certes un sujet  complexe et y être pour ou  contre, dans les deux sens, les avis peuvent se justifiés mais ce qui est important, c’est d’énumérer ces problèmes et à partir de là, trouver des moyens qui peuvent permettre de satisfaire une plus grande partie de la population et parler des pédophiles ou autres puisque le sujet n’était pas que  la contradiction chez les homosexuelles du fait de leur désir d’enfant d'où pma.  

il y a 27 minutes, hdbecon a dit :

Penser juste ne veut pas dire penser vrai. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne pense plus à partir de ce qu'on affirme  pour  développer son raisonnement. Je ne prétends pas avoir raison...

 

Ok, d'accord là-dessus donc je comprends mieux pour le reste, je répondrais plus tard. 

Il y a 6 heures, Théia a dit :

 

Dans 20 ou 30 ans plus aucune  logique ne pourra s'opposer à la création d'enfants-médicaments pour les dons d'organes,

 

ça existe déjà https://fr.wikipedia.org/wiki/Bébé-médicament

mais d'une part c'est très encadré, d'autre part il n'y a aucun risque que ça se généralise vu la complexité de la procédure d'un point de vue technique, et son coût ( 8000 euros si la  FIV  ( pour un DPI faut impérativement en passer par une FIV ) marche du premier coup; sinon faut rajouter 4000 euros par tentative, et la sécu n'en prend en charge "que" 4).

Ensuite ça concerne des cas exceptionnels.

Quant au clonage...là aussi techniquement on n'y est pas. Mais vraiment pas du tout.

Je pense que tu peux oublier ces craintes.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

ça existe déjà https://fr.wikipedia.org/wiki/Bébé-médicament

Je le sais. C'est pour ça que j'en ai parlé.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Quant au clonage...là aussi techniquement on n'y est pas. Mais vraiment pas du tout.

Je pense que tu peux oublier ces craintes.

Chanou, "on n'y est pas encore" n'a jamais été un argument, d'autant qu'on sait tous que le science avance à grand pas.

Quant à "mes craintes" que je peux oublier", il y a deux ou trois mois tu me disais la même chose pour le tri des embryons et le choix de certains de leurs critères, et aujourd'hui sur ce sujet tu reconnais qu'il y avait de quoi s'inquiéter...

il y a 5 minutes, Théia a dit :

Chanou, "on n'y est pas encore" n'a jamais été un argument, d'autant qu'on sait tous que le science avance à grand pas.

Quant à "mes craintes" que je peux oublier", il y a deux ou trois mois tu me disais la même chose pour le tri des embryons et le choix de certains de leurs critères, et aujourd'hui sur ce sujet tu reconnais qu'il y avait de quoi s'inquiéter...

Non, il y a de quoi s'inquiéter sur le principe, mais pas sur la réalisation. On ne pourra jamais faire un enfant "sur commande" correspondant à un cahier des charges précis, si c'est ce que tu veux dire.  Tout ce qu'on sait faire par l'intermédiaire du DPI c'est de choisir un embryon non porteur de l'allèle muté responsable de la maladie qu'on veut éviter. On ne sait pas le fabriquer. Et même la technique des ciseaux génétiques ne permettra probablement pas d'y arriver.

il y a 19 minutes, chanou 34 a dit :

Non, il y a de quoi s'inquiéter sur le principe, mais pas sur la réalisation. On ne pourra jamais faire un enfant "sur commande" correspondant à un cahier des charges précis, si c'est ce que tu veux dire.  Tout ce qu'on sait faire par l'intermédiaire du DPI c'est de choisir un embryon non porteur de l'allèle muté responsable de la maladie qu'on veut éviter. On ne sait pas le fabriquer.

Je faisais référence à ça, que tu a écrit toi-même il y a deux jours (et dont tu me "reprochais" de m'inquiéter abusivement il y a quelques mois seulement...) :

Vous avez le droit d'être optimiste. Ca fait longtemps que je ne le suis plus dans ce domaine. Je crois que la société a pris une mauvaise orientation, celle du tri avant la naissance, de la manipulation de gamètes et d'embryons, et de l'imbibition des organismes maternels par des doses faramineuses d'hormones plus ou moins bien tolérées ...c'est pas comme ça qu'il aurait fallu faire. On a eu tort. Mais c'est trop tard pour faire marche arrière. On va se prendre le retour de bâton inévitablement un jour...pas de notre vivant, peut-être, mais ça va arriver.

https://www.forumfr.com/sujet756629-homosexualité-et-désir-denfant.html?do=findComment&comment=10895628

Mais aussi : Ben..Disons que les dérives qu'il évoque ne sont pas complètement fantaisistes. La tendance à la demande de l'"enfant sur commande" n'est pas encore très vive en France, mais existe bien ailleurs ( aux USA pour ne pas les nommer...).

Et encore : "En fait on n'en trouve pas beaucoup d'optimistes, parmi les "professionnels" du domaine, sur les évolutions sociétales et éthiques."

Donc bon.

Je ne sais pas trop si à chaque fois tu cherches à "me rassurer" ou à au contraire à me décrédibiliser en me faisant passer pour une nana qui s'inquièterait pour rien, mais je suis sûre d'une chose, je suis loin d'être la seule à avoir pleine conscience des enjeux en matière de bioéthique. 

il y a 17 minutes, chanou 34 a dit :

Non, il y a de quoi s'inquiéter sur le principe, mais pas sur la réalisation. On ne pourra jamais faire un enfant "sur commande" correspondant à un cahier des charges précis, si c'est ce que tu veux dire.  Tout ce qu'on sait faire par l'intermédiaire du DPI c'est de choisir un embryon non porteur de l'allèle muté responsable de la maladie qu'on veut éviter. On ne sait pas le fabriquer. Et même la technique des ciseaux génétiques ne permettra probablement pas d'y arriver.

Heureusement .... !!!

Il y a 4 heures, 'moiselle jeanne a dit :

l'enfant a le droit de décider de naître dans une famille de cons ?

Si c'est une famille naturelle, non. Mais en forçant la nature, on prend le pas sur elle, et il faut l'assumer. L'enfant peut dans le premier cas ne  s'en prendre qu'à la nature qui l'a fait naitre. Dans le second, il peut s'en prendre à ses parents...

Il y a 5 heures, hdbecon a dit :

L'enfant à le droit de décider ou non de naître dans une famille homosexuelle..?
Et si il manifeste sa volonté de ne pas vivre dans ces conditions, aura t-il le droit de changer de famille..?

Et pour quelle très étrange raison un enfant aurait le droit à décider s'il veut vivre ou non dans une famille homo et qu'il ne bénéficierait pas du même droit si sa famille est hétéro ?

il y a 5 minutes, Théia a dit :

Je ne sais pas trop si à chaque fois tu cherches à "me rassurer" ou à au contraire à me décrédibiliser en me faisant passer pour une nana qui s'inquièterait pour rien, mais je suis sûre d'une chose, je suis loin d'être la seule à avoir pleine conscience des enjeux en matière de bioéthique. 

 

Mais non allons!

C'est simplement qu'il s'agit de deux choses différentes.
- les techniques déjà utilisées sont largement pourvoyeuses d'anomalies et de merdes en tous genres et chez le fœtus ( j'ai donné les liens plus haut sur le fil) et chez la mère par les traitements utilisés pour réaliser la PMA,  et quand je parlais de manipulation je parlais de ce qu'on sait faire ; http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/02/25/les-bebes-a-trois-parents-legalises-en-grande-bretagne_4582678_1650684.html

par exemple.

On ne sait pas ce que ça va donner à l'âge adulte puisqu'on n'a strictement aucun recul. C'était pareil pour les premières FIV. On ne savait pas.

Maintenant on commence à les voir arriver, les problèmes ( chez les enfants nés de ces PMA justement), en-dehors des risques augmentés de syndromes malformatifs on observe une augmentation de certains cancers et de certains risques cardio-vasculaires, chose dont on ne se serait pas douté il y a 40 ans. Cela d'un point de vue strictement médical.

- les techniques "de traitement sur mesure", celles qui permettent d'imaginer qu'on pourrait faire un enfant "sur commande". Celles-ci non seulement ne sont pas du tout au point, mais encore ne le seront probablement jamais pour une raison simple ; il y a une régulation globale de l'expression du génome. Si on touche à un gène ( et même pas un gène ; il suffit de remplacer une adénine par une thymine par exemple) on désorganise toute la chaine d'expression qui va de la transcription à la traduction donc à l'expression des protéines, (qui sont responsables du phénotype). Ils s'en sont rendu compte dans les premières manip qu'ils ont effectuées au moyen de Crispr Cas9, mais on le sait depuis qu'on fabrique des OGM, en fait. La machinerie génétique est non seulement diaboliquement complexe, mais en plus interdépendante de l''environnement ( et ici il s'agirait pour commencer de l'environnement utérin). C'est un peu comme si on jouait au billard avec des milliards de boules ; en tapant dans l'une, ça va désorganiser toute la chaine et on ne peut pas prévoir ce qui se passera à l'arrivée.
Voilà pourquoi je dis que croire que l'enfant sur commande peut arriver est de l'ordre du fantasme.

Le point de vue éthique est une autre question, et je suis plus radicale que toi ; je suis maintenant opposée au principe même de la PMA, pour tout le monde. Raison médicale ou pas.

Mais sans illusion aucune sur le sujet ; on ne reviendra pas en arrière.

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

Penser juste ne veut pas dire penser vrai. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne pense plus à partir de ce qu'on affirme  pour  développer son raisonnement. Je ne prétends pas avoir raison...

La, tu me définit la normalisation de l'homosexualité comme naturelle par la société.  Tu ne me définis pas en quoi l'homosexualité est naturelle.  Quand on pose que l'homosexualité est naturelle, on pose de facto que ce n'est pas la société qui en décide, mais la nature. Ce qui signifie que quand bien même l'homosexualité était et serait toujours considérée comme non naturelle, elle n'en serait pas moins naturelle. Ce qui définit l'homosexualité comme naturelle, c'est l'orientation sexuelle innée  vers une personne de même sexe.  Tu vois déjà un exemple de penser bien et penser juste : tu penses "bien" en posant que l'homosexualité, puisqu'elle est naturelle, doit être normalisée par la société. Mais tu ne me donne en aucun cas la définition de l'homosexualité naturelle, objet de la question.  Et pour cause, on passe de l'homosexualité naturelle à l'homosexualité nature, synonyme de normale. Ces deux termes n'ont rien à voir dans le cadre sociétal où tu les reunis :  ce qui est normal pour la nature peut ne pas l'être pour la société.  Je reprends l'exemple de la pédophilie : il n'y a aucune raison de ne pas la considérer comme naturelle, puisque c'est la nature qui décide de notre orientation sexuelle. La société doit-elle la normaliser pour autant..? Bien sûr que non...

 

La définition de la nature que j’en ai est différente de la tienne, tu te  bases sur  la « nature » dans le sens où ce que ces personnes sont à la naissance et à partir  de là, tout ce qui est contraire est forcément contre nature. Ce raisonnement est juste puisque c’est bien aller contre nature si on prend ta définition pour dire qu’on désire un enfant.

Non je ne définit pas la normalisation de l’homosexualité comme naturelle de par la société mais d’après ce qu’elles sont et c’est toi qui interprètes que je pense que la société doit la normaliser non mon discours. Moi je me base sur le fait que ces personnes sont « natures » dans le sens où par exemple, une homosexuelle a une relation hétérosexuelle, cela serait aller contre nature, ça ne va pas plus loin mais c’est aussi juste que ton raisonnement sauf que l’on ne part pas sur la même base, la même définition de « nature ».  Tu ne peux pas nier que la personne est homosexuelle si elle a une relation qu’avec des personnes du même sexe et c’est ce que va dire cette personne qu’elle n’est attirée que par celles qui sont du même sexe alors  que si elle va avec une personne hétérosexuelle par contraintes diverses, c’est bien aller contre sa nature. Quand on parle d’homosexuelle, on ne parle que de la nature sexuelle non de ce qu’est la femme qui implique qu’elle peut avoir un désir d’enfant.

Ce que je veux dire, c’est que pour toi une femme qui née stérile et veut procréer, c’est aller contre sa nature, c’est une évidence si elle ne peut pas avoir d’enfant et qu’elle a un désir d’enfant, elle va aller contre ce qu’elle est (stérile sous entendu nature) en cherchant un traitement ou pma. Alors que pour ma part, je vais voir la femme dans sa globalité, elle a un désir d’enfant et elle est stérile, la contradiction fait partie de l’être humain mais je n’y verrais qu’une contradiction dans le cas exposé, si cette femme qui va décider de faire un enfant parce que son mari veut des enfants alors qu’elle n’en désire pas mais pas si elle désire un enfant et qu’elle souhaite donc procréer par l’intermédiaire de traitement ou pma.

Mon raisonnement est aussi juste que le tient et ce n’est pas une question de bien ou de mal mais de logique différente pour toi et moi car définit  sur des bases différentes. Je me rends compte que ton post  est plus précis d’où je peux comprendre le désaccord en ce qui me concerne ou peut être d’autres car les bases de la définition de la « nature » n’est pas la même pour moi que pour toi.

Je reviens plus tard. 

il y a 17 minutes, frunobulax a dit :

Et pour quelle très étrange raison un enfant aurait le droit à décider s'il veut vivre ou non dans une famille homo et qu'il ne bénéficierait pas du même droit si sa famille est hétéro ?

Parce que dans la famille hétérosexuelle, ses deux parents sont ses géniteurs en général. Dans une famille homosexuelle, fatalement un des deux parents ne l'est pas, et ses deux parents sont de même sexe. C'est très tendance d'affirmer que les personnes homosexuelles sont des parents tout aussi capables que les autres. Ils sont certes aussi capables, mais pas comme les autres. Des parents homosexuels sont des parents qui ont forcé la nature pur avoir un enfant. Tout l'amour du monde suffit à élever un enfant dans ces conditions, mais tout l'amour du monde remplace-t-il une famille naturelle..? Bien sûr que non. Cet enfant a un père, ou une mère qui l'a fécondé pour qu'il vive dans une famille homosexuelle. Ce n'est pas anodin pour un enfant. Quand un enfant constate qu'il est né hors de la norme, qu'une famille naturelle se compose d'un père et d'une mère, et que sa famille n'y correspond pas, est-il obligé de l'accepter, quand bien même ses parents l'aimeraient d'un amour infini..? Ces aspects doivent-ils être mis de côté pour raison de bons sentiments..?

il y a 20 minutes, samira123 a dit :

La définition de la nature que j’en ai est différente de la tienne, tu te  bases sur  la « nature » dans le sens où ce que ces personnes sont à la naissance et à partir  de là, tout ce qui est contraire est forcément contre nature. Ce raisonnement est juste puisque c’est bien aller contre nature si on prend ta définition pour dire qu’on désire un enfant.

Ce n'est pas moi qui donne cette définition: "qui appartient à la nature, qui en est le fait, qui en est directement issu." "qui tient à la nature humaine, qui est imposé par la nature en tant que principe". Je n'invente rien...

il y a 20 minutes, samira123 a dit :

Non je ne définit pas la normalisation de l’homosexualité comme naturelle de par la société mais d’après ce qu’elles sont et c’est toi qui interprètes que je pense que la société doit la normaliser non mon discours. Moi je me base sur le fait que ces personnes sont « natures » dans le sens où par exemple, une homosexuelle a une relation hétérosexuelle, cela serait aller contre nature, ça ne va pas plus loin mais c’est aussi juste que ton raisonnement sauf que l’on ne part pas sur la même base, la même définition de « nature ».  Tu ne peux pas nier que la personne est homosexuelle si elle a une relation qu’avec des personnes du même sexe et c’est ce que va dire cette personne qu’elle n’est attirée que par celles qui sont du même sexe alors  que si elle va avec une personne hétérosexuelle par contraintes diverses, c’est bien aller contre sa nature. Quand on parle d’homosexuelle, on ne parle que de la nature sexuelle non de ce qu’est la femme qui implique qu’elle peut avoir un désir d’enfant.

Mais la procréation est un processus sexuel, puisqu'il faut une fécondation d'ordre hétérosexuelle, un spermatozoïde et une ovule. La sexualité ne se limite pas au rapport sexuel dans le cas de la procréation. Hors, c'est ce cadre là qui nous intéresse. Tu limites la sexualité à ses pratiques. Tu as raison, tant que la procréation n'est pas envisagée...

il y a 20 minutes, samira123 a dit :

Ce que je veux dire, c’est que pour toi une femme qui née stérile et veut procréer, c’est aller contre sa nature, c’est une évidence si elle ne peut pas avoir d’enfant et qu’elle a un désir d’enfant, elle va aller contre ce qu’elle est (stérile sous entendu nature) en cherchant un traitement ou pma. Alors que pour ma part, je vais voir la femme dans sa globalité, elle a un désir d’enfant et elle est stérile, la contradiction fait partie de l’être humain mais je n’y verrais qu’une contradiction dans le cas exposé, si cette femme qui va décider de faire un enfant parce que son mari veut des enfants alors qu’elle n’en désire pas mais pas si elle désire un enfant et qu’elle souhaite donc procréer par l’intermédiaire de traitement ou pma.

Mon raisonnement est aussi juste que le tient et ce n’est pas une question de bien ou de mal mais de logique différente pour toi et moi car définit  sur des bases différentes. Je me rends compte que ton post  est plus précis d’où je peux comprendre le désaccord en ce qui me concerne ou peut être d’autres car les bases de la définition de la « nature » n’est pas la même pour moi que pour toi.

Je reviens plus tard. 

Ton raisonnement est juste, mais hors sujet, pour la raison que tu donne toi même : pour faire coller ton raisonnement tu définit la nature dans le sens qui t'arrange : encore une fois, tu mets la charrue avant les bœufs. Une personne homosexuelle a un désir d'enfant, donc sa nature sexuelle se limite à l'attirance sexuelle pour l'autre, c'est à dire aux relations homosexuelles. Hors, la sexualité intervient tout au long du processus de procréation. Pour procréer, une personne homosexuelle aura besoin de féconder ou d'être fécondée par le sexe opposé. c'est la nature. Hors, cela est impossible naturellement dans le cadre d'une relation homosexuelle. Donc, il faudra bien aller contre sa nature homosexuelle si on veut féconder, ou être fécondée pour procréer. Même si la PMA pallie à la relation sexuelle naturelle, le processus n'en demeure pas moins sexuel : le spermatozoïde fécondera l'ovule, avec la participation active des organes sexuels concernés, quand bien même il n'y a pas de pénétration.

Ton raisonnement se tient tant que la sexualité n'a pas pour but la procréation...

il y a 35 minutes, hdbecon a dit :

Parce que dans la famille hétérosexuelle, ses deux parents sont ses géniteurs en général. Dans une famille homosexuelle, fatalement un des deux parents ne l'est pas.

Un enfant adopté pourrait donc alors décider s'il veut vivre ou non au sein de sa famille ?
Tout comme un enfant né d'un don de gamètes ?

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

1 Ce n'est pas moi qui donne cette définition: "qui appartient à la nature, qui en est le fait, qui en est directement issu." "qui tient à la nature humaine, qui est imposé par la nature en tant que principe". Je n'invente rien...

2 Mais la procréation est un processus sexuel, puisqu'il faut une fécondation d'ordre hétérosexuelle, un spermatozoïde et une ovule. La sexualité ne se limite pas au rapport sexuel dans le cas de la procréation. Hors, c'est ce cadre là qui nous intéresse. Tu limites la sexualité à ses pratiques. Tu as raison, tant que la procréation n'est pas envisagée...

3 Ton raisonnement est juste, mais hors sujet, pour la raison que tu donne toi même : pour faire coller ton raisonnement tu définit la nature dans le sens qui t'arrange : encore une fois, tu mets la charrue avant les bœufs. Une personne homosexuelle a un désir d'enfant, donc sa nature sexuelle se limite à l'attirance sexuelle pour l'autre, c'est à dire aux relations homosexuelles. Hors, la sexualité intervient tout au long du processus de procréation. Pour procréer, une personne homosexuelle aura besoin de féconder ou d'être fécondée par le sexe opposé. c'est la nature. Hors, cela est impossible naturellement dans le cadre d'une relation homosexuelle. Donc, il faudra bien aller contre sa nature homosexuelle si on veut féconder, ou être fécondée pour procréer. Même si la PMA pallie à la relation sexuelle naturelle, le processus n'en demeure pas moins sexuel : le spermatozoïde fécondera l'ovule, avec la participation active des organes sexuels concernés, quand bien même il n'y a pas de pénétration.

Ton raisonnement se tient tant que la sexualité n'a pas pour but la procréation...

1 Mais je ne dis pas que c’est toi qui donne cette définition dans le sens où tu l’inventes, juste que le mot « nature » peut avoir plusieurs sens.

2 Mais tout le monde sait qu’il existe une procréation naturelle par un processus sexuel et une procréation artificielle PMA et que la sexualité ne se limite pas au cadre sexuel dans le cas de la procréation mais ça ne change rien au fait qu’on peut avoir une sexualité sans procréation puisque la sexualité ne sert pas qu’à ça.   

3 Non ce n’est pas hors sujet et je ne cherche pas à définir la nature dans le sens qui m’arrange ni à mettre la charrue avant les bœufs. Tu exposes un fait que l’homosexuelle se revendique « nature » mais que sa procréation est « contre nature », comme je l’ai dit si tu veux juste dire qu’elle est « contre nature » parce qu’elle est homosexuelle, ok mais  ça ne change rien au fait que cette femme qui désire un enfant a le droit de l’obtenir par la procréation artificielle, que son acte soit contre nature par rapport à sa sexualité, ça n’en est moins que son acte  n’est pas contre nature par rapport à son désir d’enfant et il est important de ne pas le négliger. Pourquoi ne vouloir aborder que ce qui t’arranges ?

Il y a 4 heures, hdbecon a dit :

 

Encore une fois, non. Une personne peut naître, dans le cas de la pédophilie,  avec un comportement déviant entraînant des dysfonctionnements mentaux ou physiques...

 

L’avis  de certains experts mais apparemment de plus en plus sont d’accord :

Les psychiatres ont longtemps pensé que la pédophilie était une perversion qui prenait sa source dans des influences psychologiques subies pendant l’enfance. Mais de plus en plus d’experts expliquent qu’en fait, il s’agit plutôt d’une préférence sexuelle profondément enracinée dans la personnalité, et qu’elle ne peut être changée, rapporte le Los Angeles Times. Pour ces experts, la pédophilie, qui ne touche quasiment que les hommes, est une orientation sexuelle en tant que telle, au même titre que l’hétérosexualité.

On estime qu’entre 1% et 5% des hommes sont pédophiles, c’est-à-dire qu’ils ont une attirance pour les enfant pré-pubères. Tous ne passent pas à l’acte, de même que selon certaines études, près de la moitié des adultes qui agressent sexuellement des enfants ne sont pas à proprement parler des pédophiles attirés par ces enfants, mais plutôt des personnes qui présentent des troubles de la personnalité. Le plus souvent, ils s’attaquent à des membres de leur famille, contrairement aux vrais pédophiles qui ont tendance à rechercher leur victime en dehors du cercle familial.

https://fr.express.live/2013/01/22/la-science-apporte-un-nouvel-eclairage-sur-la-pedophilie-exp-184855/

Avant, on évoquait  que l’homosexualité pouvait venir de la mauvaise éducation, absence du père, problème affectif…d’où on donnait des traitements dans le sens de guérir pour que la personne redevienne hétérosexuelle parce qu’on pensait que l’homosexualité n’était pas sa vrai nature d’où anormalité, déviance dans le sens où c’est parce qu’on pensait qu’il avait des problèmes si homosexuel. Sinon je me doute bien que certains  peuvent naître avec des déviances physiques ou mentales sans d’ailleurs être forcément pédophile ou autres et  cela pourrait aussi être possible qu’un homosexuel est des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas. 

il y a 4 minutes, samira123 a dit :

L’avis  de certains experts mais apparemment de plus en plus sont d’accord :

Les psychiatres ont longtemps pensé que la pédophilie était une perversion qui prenait sa source dans des influences psychologiques subies pendant l’enfance. Mais de plus en plus d’experts expliquent qu’en fait, il s’agit plutôt d’une préférence sexuelle profondément enracinée dans la personnalité, et qu’elle ne peut être changée, rapporte le Los Angeles Times. Pour ces experts, la pédophilie, qui ne touche quasiment que les hommes, est une orientation sexuelle en tant que telle, au même titre que l’hétérosexualité.

On estime qu’entre 1% et 5% des hommes sont pédophiles, c’est-à-dire qu’ils ont une attirance pour les enfant pré-pubères. Tous ne passent pas à l’acte, de même que selon certaines études, près de la moitié des adultes qui agressent sexuellement des enfants ne sont pas à proprement parler des pédophiles attirés par ces enfants, mais plutôt des personnes qui présentent des troubles de la personnalité. Le plus souvent, ils s’attaquent à des membres de leur famille, contrairement aux vrais pédophiles qui ont tendance à rechercher leur victime en dehors du cercle familial.

https://fr.express.live/2013/01/22/la-science-apporte-un-nouvel-eclairage-sur-la-pedophilie-exp-184855/

Avant, on évoquait  que l’homosexualité pouvait venir de la mauvaise éducation, absence du père, problème affectif…d’où on donnait des traitements dans le sens de guérir pour que la personne redevienne hétérosexuelle parce qu’on pensait que l’homosexualité n’était pas sa vrai nature d’où anormalité, déviance dans le sens où c’est parce qu’on pensait qu’il avait des problèmes si homosexuel. Sinon je me doute bien que certains  peuvent naître avec des déviances physiques ou mentales sans d’ailleurs être forcément pédophile ou autres et  cela pourrait aussi être possible qu’un homosexuel est des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas. 

".... et  cela pourrait aussi être possible qu’un homosexuel est des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas. "

et celà pourrait être possible qu'un "hétérosexuel" ai des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas ..."

Samira voyons tous les êtres humains ont se rique  exactement comme celui d'être con, la connerie  n'a pas de sexe favorisé;

Par contre qu'entendez-vous pa "déviances" mentales et physiques ?

il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

".... et  cela pourrait aussi être possible qu’un homosexuel est des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas. "

et celà pourrait être possible qu'un "hétérosexuel" ai des déviances mentales ou physiques, il existe une multitude de cas ..."

Samira voyons tous les êtres humains ont se rique  exactement comme celui d'être con, la connerie  n'a pas de sexe favorisé;

Par contre qu'entendez-vous pa "déviances" mentales et physiques ?

Oui bien sûr hétéro aussi, je n'ai répondu homosexuel que par rapport à la réponse d' @hdbeconmais cela est valable pour tous comme je le souligne en disant sans d'ailleurs être pédophile ou autres. 

J'entends par là trouble mental ou physique...Déviance dans un acte...

il y a 4 minutes, samira123 a dit :

Oui bien sûr hétéro aussi, je n'ai répondu homosexuel que par rapport à la réponse d' @hdbeconmais cela est valable pour tous comme je le souligne en disant sans d'ailleurs être pédophile ou autres. 

J'entends par là trouble mental ou physique...Déviance dans un acte...

 

mais Samira les déviances ne sont pas que sexuelles et la sexualité n'est qu'une composante de la personne elle doit prise dans le tout de la personne qui subit aussi des influences culturelles, sociales etc ... 

Bonne nuit à vous