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Les filières d'excellence : le boulet de notre système éducatif ?


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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 547 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 23 heures, PLS maker a dit :

Entre autres, le mérite de cet article est de montrer que le niveau des meilleurs élèves des pays où une carte scolaire permet un mélange social fort dans les salles de classes est plus élevé que le niveau des meilleurs élèves des pays où la carte scolaire est plutôt lâche, où les dérogations permises entraînent une ghettoisation scolaire.

 

 

Intéressant mais il me semble précisément qu'une carte scolaire stricte entraine de facto une ghettoïsation scolaire  .

Citation

 

Les auteurs de cet article ne se risquent pas à expliquer cette corrélation. C’est une des limites les plus regrettables de cette études, d’autant plus que cette corrélation a trouvé, depuis longtemps, une explication grâce à la sociologie.

 

http://www.laviedesidees.fr/Les-faux-semblants-des-filieres-d-excellence.html

Malgrés tout, nous, on prend joyeusement la route inverse. C'est pour le moins surprenant, alors que les études et constats exposés ici sont finalement connus de tous les grands professionnels de l'enseignement et les chercheurs, dont ceux qui sont consultés par les services du ministère de l'Education Nationale, et son de surcroît très accessibles. S'agirait-il de sacrifier là, au profit d'une élite économique et sociale qui attend beaucoup de notre nouveau gouvernement, élite forcément minoritaire, un lieu privilégié de sociabilisation et d'ouverture ? C'est la seule conclusion que je vois, et elle est finalement fort logique par rapport à ce que j'ai déjà pu constater sur le terrain, tant en terme de contenu des programmes que d'écrémage de fait et de constance macabre... 

Moi je veux bien : http://cache.media.education.gouv.fr/file/Agenda/66/8/fiches_de_presentation_internats_excellence_183668.pdf

Les résultats sur Gennevilliers sont plutôt bons .

 

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
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La principale difficultés est de trouver une formule de carte scolaire qui assure la mixité sociale dans des lieux qui ne la connaisse pas. C'est possible, mais la ségrégation sociale urbaine complique lourdement la tâche, et les tentatives faites à Paris ne semblent plaire à pas grand monde... 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 547 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

La principale difficultés est de trouver une formule de carte scolaire qui assure la mixité

 

dans des lieux qui ne la connaisse pas. C'est possible, mais la ségrégation sociale urbaine complique lourdement la tâche, et les tentatives faites à Paris ne semblent plaire à pas grand monde... 

On ne peut pas toujours trouver ce qui n'existe pas . Envoyer un gamin d'une zone zep sur une autre école est souvent une contrainte bien trop importante pour les parents comme pour les enfants . La mixité scolaire sans la mixité territoriale est une farce .

Une belle idée à mettre sur une liste de noël ( même si j'y suis favorable ) .

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Heureusement qu'il y en a qui, au lieu de se réfugier dans un sarcasme aux airs défaitistes, se creuse les méninges pour trouver des solutions à cette apparente aporie. Par exemple chez nos voisins belges : 

Citation

 La France qui pratique la carte scolaire (du moins dans l’enseignement public) n’est guère mieux placée que la Fédération Wallonie-Bruxelles en termes d’indices de ségrégation et d’inégalités scolaires. Entre autres parce que cette carte scolaire est basée sur des critères exclusivement géographiques et ne recherche pas la mixité sociale.

(...)

C’est pour sortir de ce dilemme que nous avons proposé, dès 2007, la mise en place d’un système innovant. L’idée est de proposer aux parents, dès le début de la scolarité obligatoire de leur enfant, une place garantie dans une entité scolaire. Les parents disposeraient d’un temps de réflexion pour accepter ou refuser l’école proposée. S’ils acceptent, ils n’auraient pas besoin d’entreprendre de démarches : l’inscription serait automatique et leur enfant bénéficierait de la gratuité du transport en commun de/vers son école. En cas de refus, les parents seraient libres de chercher une place disponible dans une autre école de leur choix. L’originalité du projet est de prévoir que les propositions d’écoles seraient faites en tenant compte non seulement de la proximité du domicile, mais également en fonction d’une quête pro-active de mixité sociale. Ce critère est essentiel, non seulement parce que la mixité est justement l’objectif visé, mais aussi parce que la création d’écoles fortement similaires est une condition sine qua non de la réussite du projet: si l’on veut que la majorité des parents acceptent l’école qui leur sera proposée, il faut qu’ils aient la certitude d’y trouver un environnement à peu près équivalent à celui de n’importe quel autre établissement de leur choix. L’Aped fait le pari que, dans ce cas, et dans ce cas seulement, la majorité des parents préféreront la sûreté d’une place garantie plutôt que le risque du marché scolaire.

(...)

Il restait cependant à vérifier une chose : est-il réellement possible d’affecter les élèves à des entités scolaires proches de leurs domiciles et de telle sorte que les compositions sociales de ces écoles soient toutes mixtes, donc à peu près similaires? Afin de le vérifier nous avons mis au point un logiciel chargé d’attribuer une école à chaque élève, en cherchant à optimiser à la fois la proximité et la mixité. Nous l’avons ensuite testé sur des données relatives à Bruxelles. C’est là qu’intervient notre collaboration avec Bernard Delvaux (Girsef UCL), qui a accepté de faire « tourner » notre programme sur une base de données qu’il avait utilisée dans la cadre d’une recherche financée par Innoviris et dont le but était précisément d’analyser la ségrégation résidentielle et scolaire à Bruxelles. (...) Au terme de nombreux essais, en affinant petit à petit les paramètres du logiciel, nous sommes parvenus à réaliser une affectation des élèves qui marie admirablement proximité et mixité.

http://www.skolo.org/2017/03/15/mixite-une-etude-scientifique-demontre-la-faisabilite-des-propositions-de-laped/

Mais c'est un autre sujet. Ici, on parle de l'effet délétère de l'existence de filières d'excellence sur le niveau scolaire général. 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 547 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 23 minutes, PLS maker a dit :

Heureusement qu'il y en a qui, au lieu de se réfugier dans un sarcasme aux airs défaitistes, se creuse les méninges pour trouver des solutions à cette apparente aporie. Par exemple chez nos voisins belges : 

http://www.skolo.org/2017/03/15/mixite-une-etude-scientifique-demontre-la-faisabilite-des-propositions-de-laped/

Mais c'est un autre sujet. Ici, on parle de l'effet délétère de l'existence de filières d'excellence sur le niveau scolaire général. 

Bruxelles n'est pas l'idf ou d'autres cités , et la proximité en temps de transport d'autres écoles vous pouvez toujours la chercher .

Il n'y avait aucun sarcasme mais un constat . Certaines zones sont tres homogènes comme le luth à Genneviliers , d'où la creation d'un internat d'excellence . Quand vous avez des zones denses de dizaines de milliers d'habitants socialement homogènes vous ne pouvez pas résoudre l'équation.

Aucun defaitisme la réintroduction d'une mixite sociale comme prônée par Valls au niveau territorial est à mon sens plus porteuse . Sur mon bled , la construction sociale ne peut désormais se faire sans un minimum de 30% de non social , le quartier a changé de visage , et la réintroduction de la diversité culturelle a permis effectivement une mixite à l'école qui avait disparue .

 

l'internat d'excellence n'est pas une filiere d'excellence ?

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Membre, 59ans Posté(e)
fleur75 Membre 301 messages
Forumeur activiste‚ 59ans‚
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La meilleure façon d'apprendre est le libre arbitre de l'enfant.

Le laisser aller lui-même dans le vaste monde !

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
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PLS Maker votre sujet est très intéressant mais vous devez vous rendre compte que la surabondance de liens et sources finit par décourager la plupart des lecteurs....sans compter que ca finit par agacer…de plus on vient ici pour débattre et échanger ..un dialogue ce n’est pas à sens unique ….la richesse et l’intérêt du débat vient des contributions des uns et des autres et de leurs expériences personnelles …le partage quoi !

 Y compris l'élite qui pourtant croit énormément en ce système... Et c'est pour parler de cet effet méconnu que j'ai ouvert ce sujet. Si mon aversion pour les grandes écoles vous débecte, il y a une messagerie privée. 

J’enseigne en tant qu’ intervenant extérieur deux matins par semaines plus « séminaires » d’intérêts spécifiques, dans une de ces « Grandes Ecoles » qu’il me semble que vous critiquez….(et je m’intéresse donc au système français ..ce qui est la moindre des choses)…pensez vous que tout le monde aie les capacités …et même l’envie… de suivre des filières d’excellence ou de s’engager dans de longues études ?…c’est pour cette raison que personnellement je ne comprends pas cet acharnement contre les écoles et les filières sélectives….par contre je pense que les systèmes scolaires dans leurs offres et leurs méthodes sont totalement inadaptés aux évolutions sociétales et que c’est de ce coté là que devrait se porter le combat….

Comme l’a dit quelqu’un ; comment voyez vous une société ou tous vont faire des études même le plaquiste ?....Comment pouvoir éthiquement justifier d’enfermer un enfant qui n’en a pas envie dans une salle de classe de l’âge de 5 ans a 25 ans ?...Comment voyez vous une telle société quelle serait son organisation ?...Imaginez vous le calvaire d’un enfant qui n’est pas du tout scolaire ?....Tous n’ont pas les mêmes dons et les mêmes envies…A moins de reorganiser totalement nos modèles de sociétés (revenu universel, possibilité de changer de parcours  scolaires et professionnel facilement, etc…) je ne vois pas ce que peut apporter cet égalitarisme…

L'article cité mentionne deux exemples : les classes bilangues et les sections européennes/internationales. 

Il s'agit là d'offres pédagogiques plus ou moins en vogue ou susceptibles d'attirer la demande, mais que tous les établissements n'ont pas le luxe de proposer (par refus du rectorat ou des inspecteurs, choix des établissements...), des offres qui produisent une ségrégation scolaire par un jeu de divers dérogations et/ou de sélections et qui tendent à rassembler des élèves dits meilleurs. 

Ok autant pour moi…. vous souhaitez orienter le débat sur les langues ce qui semble être votre centre d’intérêt principal. J’ai pu constater en tant qu’étranger en France, que des qu’il est question de donner des atouts supplémentaires a des enfants cela suscite un tollé ….

Peut être qu’il faut chercher les raisons dans l’Histoire de France à un moment ou le pouvoir en place voulait effacer l’autonomie des territoires en imposant une langue commune….(celui qui impose sa langue impose sa Loi c’est bien connu)….

La pratique de une voir plusieurs langues étrangères devrait être encouragée et considérée comme une valeur ajoutée et pas comme une sorte de handicap….

Dans certains pays ayant plusieurs langues nationales et dans les regions frontalières, les enseignements des matières se font en plusieurs langues des l’age de 4 ans…et même parfois ces enfants parlent plusieurs langues chez eux ce qui est courant dans certaines régions…

La conclusion qu’en tire pas mal de monde, c’est la nécessité de procéder à une séparation par niveau (de compétences ou autre), afin d’exploiter au mieux les capacités des meilleurs présentement empêchés par les boulets susmentionnés. Cette approche de l’enseignement, d’apparence logique, pose néanmoins un problème majeur : ses supposés effets bénéfiques sur les enfants et sur le niveau d’éducation n’ont jamais été attestés. (si je voulais être de mauvaise foi je dirai que donc …ça n’a jamais été infirmé non plus…)

C’est même le contraire : dans les pays où les salles de classes sont ainsi homogénéisées, le niveau général baisse !

 

Tiré de votre lien ….. http://www.laviedesidees.fr/Les-faux-semblants-des-filieres-d-excellence.html

Les établissements sélectifs et élitistes exercent pour cette raison un effet négatif sur l’image de soi des élèves. À l’inverse, scolarisé dans un établissement et une classe de niveau scolaire hétérogène, un bon élève, se comparant à ses pairs, développera un sentiment de compétence élevé.

Non pas toujours si le niveau du « bon élève » et sa provenance sociale sont trop décalés par rapport a ses pairs cela aura l’effet contraire….par contre certains bons élèves seront enfin libres de donner leur pleine mesure dans un environnement plus « challenging »…ceci dit par expériences personnelles et professionnelles….parfois il ne faut pas l’oublier, ce sont les élèves eux-mêmes qui sont demandeurs de cette ségrégation….à un certain niveau ils ont les exigences de leur implication….

Alors la mixité sociale oui d’accord, mais lorsque cela concerne des élèves de même niveau intellectuel et que le critère de sélection est fait sur les résultats uniquement, sinon la mixité des niveaux et de la provenance sociale sous prétexte de l’égalité des chances est juste un leurre ; cela ne sert pas les  élèves ayant de la facilité ou ceux qui viennent de milieux favorisés et dire que cela est positif pour les élèves en difficulté scolaire ou comportementale c’est juste une plaisanterie car ces élèves ne vont ni changer de comportement ni de vision par rapport aux études  simplement parce qui sont en contact avec des élèves plus doués …et au contraire cela finit par faire descendre le niveau car les élèves de tête vont diminuer leurs performances et modifier leur comportement pour s’aligner sur les …parlons franchement…fauteurs de troubles…et décrocheurs…

Par contre je trouve très intéressantes les expériences suivantes, qui elles donnent des résultats avérés….

http://eduscol.education.fr/pid23376/internats-de-la-reussite-pour-tous.html

http://www.onisep.fr/Choisir-mes-etudes/College/Collegiens-a-besoins-specifiques/Les-internats-de-la-reussite-ex-internats-d-excellence

http://www.internat-sourdun.fr/index.php?page=presentation/etablissement.php

Tiré du dernier lien…

Qu'est-ce qu'un internat d'excellence ?    + d'informations cliquez-ici


Destiné à renforcer l'égalité des chances, l'internat d'excellence offre des conditions de réussite favorable à des collégiens, des lycéens et des étudiants volontaires. L'internat d'excellence est une mesure interministérielle de la dynamique "Espoir banlieues", lancée en 2008.légiens, des lycéens et des étudiants volontaires. L'internat d'excellence est une mesure interministérielle de la dynamique "Espoir banlieues", lancée en 2008.

Qui est accueilli en internat d'excellence ?    + d'informations cliquez-ici


Les internats d'excellence accueillent en priorité des élèves scolarisés en zone urbaine sensible. Ils sont aussi ouverts à la mixité sociale et à des origines géographiques diverses et proposent un nombre de places équivalent aux filles et aux garçons. Ils se répartissent sur tout le territoire national. 

Les internats d'excellence scolarisent principalement des élèves de collège et de lycée. Certains concernent aussi des étudiants en début de cursus universitaire ou des élèves de la fin de l'enseignement primaire.

Deux grands types d'internats d'excellence    + d'informations cliquez-ici


Une partie des places est offerte au sein d'établissements entièrement dédiés. A la rentrée 2011, 13 nouveaux internats d'excellence s'ajoutent aux 12 établissements ouverts à la rentrée 2010 et à celui de Sourdun inauguré en 2009. 

Cela permet d'offrir 10 300 places "internat d'excellence", 2400 en internat d'excellence et 7900 labellisées. Ces internats signent une charte qui garantit les objectifs de l'internat d'excellence, manifestant ainsi qu'ils ont adapté leur projet pour répondre aux critères de qualité d'accueil et d'accompagnement renforcé. La labellisation peut s'accompagner de travaux, pour améliorer l'accueil des élèves. 

Comment se déroule la scolarité ?    + d'informations cliquez-ici


La scolarité des élèves ou des étudiants se déroule soit :

·         sur le site de l'internat ;

·         dans un (ou plusieurs) établissement(s) de proximité spécialement préparé(s) à leur accueil.


En plus des cours, de nombreuses activités sont proposées aux internes :

·         accompagnement pédagogique et éducatif effectué par des personnels qualifiés, souvent les professeurs ou les conseillers principaux d'éducation ;

·         révision des cours ;

·         préparation des devoirs ;

·         activités sportives, culturelles, sorties pour des visites de grande qualité ;

·         large utilisation des nouvelles technologies.

 

Quelle pédagogie ?    + d'informations cliquez-ici


Chaque internat met au point un projet pédagogique innovant. Dans certains cas, les élèves peuvent contribuer a son élaboration : l'internat est ainsi une école de démocratie, de citoyenneté et d'initiative. Les parcours scolaires des élèves sont personnalises : l'internat les aide à acquérir les savoirs scolaires, sociaux, culturels et sportifs indispensables pour réussir leurs projets. 

Souvent, les internats bénéficient de parrainages de référence et de partenariats de haut niveau, qui favorisent le contact avec des univers nouveaux. Des appariements avec des établissements étrangers sont aussi prévus : l'internat est synonyme d'ouverture sur le monde. L'opération "connecting classrooms", conduite en partenariat avec le British Council et plusieurs pays de l'Union européenne en est un brillant exemple. Une convention entre le ministère de l'Éducation nationale et l'Agence du service civique permet aussi à de jeunes volontaires de contribuer à la conduite de projets. 

Un dispositif d'évaluation    + d'informations cliquez-ici

Comment est financé l'internat ?    + d'informations cliquez-ici

 

Le cout de l'internat d'excellence est modeste pour les familles. Dans certains cas, il est presque totalement gratuit. Les familles peuvent aussi obtenir des bourses.


Le gouvernement a dégagé d'importants moyens pour la création de places, d'une part, et pour faciliter la mise en oeuvre d'un accompagnement renforcé, d'autre part. 

Un travail partenarial a également été engagé avec les collectivités (conseils généraux et régionaux) pour qu'elles accompagnent l'effort de l'État au titre de leurs compétences vis-à-vis des collèges et des lycées (sauf pour Sourdun et Montpellier, qui sont des établissements d'Etat). 

Depuis 2009, l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances (ACSÉ) à verse aux établissements scolaires 2 000 € pour chaque interne issu des territoires de la politique de la ville accueilli. Le fonds d'expérimentation pour la jeunesse participe au financement du projet d'internat. Le mécénat d'entreprise peut également être sollicité, dans le respect du principe de neutralité du service public. Il est, par exemple, possible de s'appuyer sur des fondations. 

Les internats d'excellence représentent une volonté commune aux ministères de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et au secrétariat d'État à la Ville de promouvoir une authentique politique d'égalité des chances en direction des élèves. 

Enfin, à la différence des parents cadre(s) d’abord soucieux du climat scolaire ou de la composition sociale de l’établissement fréquenté, les parents enseignant(s) cherchent à contrôler l’offre pédagogique. Une classe à faible effectif, des enseignants impliqués, des options et des filières sélectives sont les critères recherchés en priorité. Pour ces parents, la qualité des conditions d’apprentissages prime sur celle de l’environnement social

Je suis d’accord sur le fond ..mais certains parents cherchent les deux….climat, condition sociale et offre pédagogique, faible effectif, sélectivité….

Après vos démonstrations diverses PLS …il me vient une question…juste comme ca …pas une provocation juste une question personnelle ….si vous aviez des enfants qui ont trois ans d’avance et qui à la maison parlent 4 langues couramment au niveau langue maternelle vous feriez quoi ? Vous les mettriez dans une classe standard afin qu’ils perdent leur niveau qu’ils soient juste de bons élèves ou qu’ils finissent peut etre par décrocher…. ou vous leur donneriez la possibilité d’exceller et de réaliser leur plein potentiel et leur avenir avec un enseignement adapté ?....

 

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Posté(e)
il y a 40 minutes, Foraveur a dit :

Après vos démonstrations diverses PLS …il me vient une question…juste comme ca …pas une provocation juste une question personnelle ….si vous aviez des enfants qui ont trois ans d’avance et qui à la maison parlent 4 langues couramment au niveau langue maternelle vous feriez quoi ? Vous les mettriez dans une classe standard afin qu’ils perdent leur niveau qu’ils soient juste de bons élèves ou qu’ils finissent peut etre par décrocher…. ou vous leur donneriez la possibilité d’exceller et de réaliser leur plein potentiel et leur avenir avec un enseignement adapté ?....

Des gamins qui parlent quatre langues de niveau maternelle n'atteignent pas ce niveau grâce à l'école, pas à un si jeune âge ;) 

Je saisi l'exemple, mais il est tellement grossi qu'il en devient inopérant : de tels enfants sont suffisaments stimulés à la maison pour ne pas avoir besoin d'école spécial pour réaliser leur potentiel. A moins qu'on parle de gifted... auquel cas, on est dans le besoin médical, encore que ça se discute... 

L'exemple devrait me pousser à dire que je voudrais le meilleur pour mes enfants. Ben oui, tous le veulent, c'est pour ça que je serais favorable à une refonte du système scolaire en prenant en compte les données fournies dans le premier poste, justement ^^" 

Les filières élitistes ne donnent pas forcément les meilleurs élèves/locuteurs. Le niveau en LV2 chinois des étudiants d'école de commerce est, j'ai pu le constater, franchement pas à la hauteur de la réputation de ces écoles et des moyens (partenariats, échanges...) mis en oeuvre. 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

Justement PLS ..alors quelle est l'utilité de l'egalitariseme dans ce  genre de cas (l'exemple n'est pas "grossi" il est réel) ?....et dans les autres ..notamment lorsque les eleves eux mêmes sont demandeurs de segregation et de filière d'excellence? 

et les autres questions? comment verriez vous une telle société ... quel serait sont mode de fonctionnement?

(Pour votre info les "gifted children" ne relevent pas de la medicalisation ....mais c'est un autre sujet..que quelqu'un ouvrira peut être....;))

"Les filières élitistes ne donnent pas forcément les meilleurs élèves/locuteurs. Le niveau en LV2 chinois des étudiants d'école de commerce est, j'ai pu le constater, franchement pas à la hauteur de la réputation de ces écoles et des moyens (partenariats, échanges...) mis en oeuvre."

La effectivement on est d'accord....cependant certaines écoles privées offrent une immersion totale dans une langue cible depuis le plus jeune âge et cela donne des résultats....

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 49 minutes, Foraveur a dit :

Ok autant pour moi…. vous souhaitez orienter le débat sur les langues ce qui semble être votre centre d’intérêt principal. J’ai pu constater en tant qu’étranger en France, que des qu’il est question de donner des atouts supplémentaires a des enfants cela suscite un tollé ….

Vous avez mal compris mon propos, alors que j'avais voulu éviter cet écueil. Tant pis pour moi. 

Le problème n'est pas de donner des atouts supplémentaires aux enfants. Paradoxalement, je suis pour une extension de l'offre. Le problème que je pose via les articles cités est différent : il est celui de la répartition inégale de ces offres, et le fait que la disponibilité ou non de ces enseignements supplémentaires servent finalement plus le développement d'une concurrence entre établissements que la scolarité... 

Les bilangues, ça marche. Je n'ai plus les chiffres en tête (mon ancien inspecteur ne citait pas ses sources), mais le niveau en langue vivante des élèves de ces classes semblait sensiblement plus élevé que celui des autres. Bah dans ce cas pourquoi ne pas généraliser ce système ??? Parce que ce système en fait ne vient pas pour augmenter le niveau général. C'est pour ça qu'on n'ouvrait pas de bilangues anglais-chinois dans les REP+ ou vraiment au compte-goutte : parce que, paraît-il, le public n'est de toute façon pas réceptif. 

Une filière dont on n'envisage pas la généralisation sur la base de ce genre de considérations a priori ne peut avoir que le but évoqué dans le deuxième lien : constituer une élite scolaire précoce. Avec les inconvénients présentés. 

Par contre, si la bilangue devenait la norme, là j'applaudirai des deux mains ! 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

" Le problème que je pose via les articles cités est différent : il est celui de la répartition inégale de ces offres, et le fait que la disponibilité ou non de ces enseignements supplémentaires servent finalement plus le développement d'une concurrence entre établissements que la scolarité... ".....Oui cela semble une évidence.....et que proposez vous comme remediation?

".... le public n'est de toute façon pas réceptif "...je cite parteillement....parceque oui exact ca je suis d'accord ...mais pas tous les publics sont receptifs aux mêmes choses....l'égalitarisme scolaire n'est a mon sens pas utile ...

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Posté(e)
il y a 10 minutes, Foraveur a dit :

notamment lorsque les eleves eux mêmes sont demandeurs de segregation et de filière d'excellence? 

C'est un problème autre que celui de l'enseignement ça : il s'agit du rapport à l'autre et éventuellement d'un reflet des demandes parentales. 

Mais pour moi, professeur, la priorité est claire : ma classe, toute ma classe, y compris (surtout !) ceux qui ont du mal (qui ne sont pas forcément les fauteurs de trouble : à effort égal, tout le monde n'arrive pas au même résultat, et ne sous-estimont pas les efforts déployés par les plus faibles, souvent épuisants...). 

Après, comme je l'ai déjà dit, si un élève veut aller plus loin, je suis dispo à l'intercours ou en récré. 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

"Mais pour moi, professeur, la priorité est claire : ma classe, toute ma classe, y compris (surtout !) ceux qui ont du mal  " Certes c'est a votre honneur...et vraiment rare....mais que repondez vous au fait que certains et cela existera toujours n'ont pas les mêmes interêts que d'autres...j'en reviens a mon exemple ...sera t il judicieux d'enseigner a quelqu'un qui veut etre plombier des cours multiples de langues ou d'art ou de mathématiques approfondis ...et partant de la de le pousser alors que pour lui le fait de rester de longues années a l'ecole ne fait partie de ses souhaits?.....est ce utile que tous les élèves fassent du latin ou du grec si certains d'entre eux ne regardent que la sortie la plus courte du cursus scolaire pour faire jardinier...(ok vous allez me repondre que le latin est utile pour les noms des plantes...)

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 547 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 27 minutes, Foraveur a dit :

Justement PLS ..alors quelle est l'utilité de l'egalitariseme dans ce  genre de cas (l'exemple n'est pas "grossi" il est réel) ?....et dans les autres ..notamment lorsque les eleves eux mêmes sont demandeurs de segregation et de filière d'excellence? 

et les autres questions? comment verriez vous une telle société ... quel serait sont mode de fonctionnement?

(Pour votre info les "gifted children" ne relevent pas de la medicalisation ....mais c'est un autre sujet..que quelqu'un ouvrira peut être....;))

"Les filières élitistes ne donnent pas forcément les meilleurs élèves/locuteurs. Le niveau en LV2 chinois des étudiants d'école de commerce est, j'ai pu le constater, franchement pas à la hauteur de la réputation de ces écoles et des moyens (partenariats, échanges...) mis en oeuvre."

La effectivement on est d'accord....cependant certaines écoles privées offrent une immersion totale dans une langue cible depuis le plus jeune âge et cela donne des résultats....

La classe européenne donne de très bon résultat enfin chez moi . L'école privée n'est pas utile .

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

.....Oui cela semble une évidence.....et que proposez vous comme remediation?

Généralisation pure et simple de ce programme qui semble marché (à moins que l'on découvre a posteriori que ça marchait seulement quand le recrutement de ces classes était de toute façon fait de façon à avoir un meilleur potentiel en matière de résultats). 

il y a 4 minutes, Foraveur a dit :

".... le public n'est de toute façon pas réceptif "...je cite parteillement....parceque oui exact ca je suis d'accord ...mais pas tous les publics sont receptifs aux mêmes choses....l'égalitarisme scolaire n'est a mon sens pas utile ...

Le truc, c'est que j'ai été prof de langue dans un de ces 0,1% de collèges REP+ ayant ouvert une classe bilangue, et si, les gamins sont réceptifs. Comme des autres gamins. 

Par contre, il semble que les bilangues aient du mal à fonctionner dans ces établissements. J'en ai tiré un semblant d'explication, mais ça n'engage naturellement que moi : les programmes sont mine de rien hyper élitistes. Les trames pédagogiques proposées pour des langues rares comme le chinois supposent que les gamins partent avec quelques connaissances de base sur la Chine ou, à tout le moins, avec des occasions de s'enrichir et de toucher un minimum le monde chinois à proximité. Ben non, en fait, quand vous êtes en plein milieu de la campagne des hauts de France, on part de zéro sur les deux plans, il y a tout à construire, et cette construction prend nécessairement plus de temps.

Du coup, tout est retardé, et on n'atteint pas forcément les objectifs. Mais quand on regarde l'histoire de la matière, ça se comprend assez vite : le chinois était en fait l'option facultative star des lycées de centre-ville, donc avec un recrutement forcément plus propice à la réalisation d'un programme aux entrées culturelles déjà un peu connu. 

Là le public se diversifie, et quand vient le moment d'appliquer le programme à la lettre, parce que le bac arrive, ceux qui ont du mal à suivre se découragent. Gageons que les concepteurs des programmes évolueront, mais quand j'entends les collègues de Saint Omer pester contre un référent pédagogique qui leur explique doctement qu'il n'y a pas de différence d'accès à la culture entre paris et Calais... ben... ça tue mes espoirs... 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

" Le truc, c'est que j'ai été prof de langue dans un de ces 0,1% de collèges REP+ ayant ouvert une classe bilangue, et si, les gamins sont réceptifs. Comme des autres gamins."

Ok ...ca je suis d'accord avec vous ..mais pas sur tout......

" Ben non, en fait, quand vous êtes en plein milieu de la campagne des hauts de France, on part de zéro sur les deux plans, il y a tout à construire, et cette construction prend nécessairement plus de temps. " ...ce serait pas un prejugé ça?...j'habite a la campagne et j'ai été elevé à la campagne...par choix de mes parents et par choix personnel...dans ce cas c'est les compétences éducatives des parents qui sont determinantes ....

On peut offrir des enseignements mais pas les imposer ou croire que tout le monde va vouloir en bénéficier ...les choix dépendent des envies de s'investir dans des matieres académiques ...et les envies varient d'un individu à l'autre...et est il sage et judicieux de vouloir imposer les mêmes matières a tous ...celui qui veut être cuisinier a  t il vraiment besoin et est il demandeur de ces matieres (et ne me dites pas ..s'il fait un Master de chimie il sera meilleur cuisiner hein..)...

@DroitDeRéponse...." L'école privée n'est pas utile "....je ne suis pas de votre avis....

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 547 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 14 minutes, Foraveur a dit :

" Le truc, c'est que j'ai été prof de langue dans un de ces 0,1% de collèges REP+ ayant ouvert une classe bilangue, et si, les gamins sont réceptifs. Comme des autres gamins."

Ok ...ca je suis d'accord avec vous ..mais pas sur tout......

" Ben non, en fait, quand vous êtes en plein milieu de la campagne des hauts de France, on part de zéro sur les deux plans, il y a tout à construire, et cette construction prend nécessairement plus de temps. " ...ce serait pas un prejugé ça?...j'habite a la campagne et j'ai été elevé à la campagne...par choix de mes parents et par choix personnel...dans ce cas c'est les compétences éducatives des parents qui sont determinantes ....

On peut offrir des enseignements mais pas les imposer ou croire que tout le monde va vouloir en bénéficier ...les choix dépendent des envies de s'investir dans des matieres académiques ...et les envies varient d'un individu à l'autre...et est il sage et judicieux de vouloir imposer les mêmes matières a tous ...celui qui veut être cuisinier a  t il vraiment besoin et est il demandeur de ces matieres (et ne me dites pas ..s'il fait un Master de chimie il sera meilleur cuisiner hein..)...

@DroitDeRéponse...." L'école privée n'est pas utile "....je ne suis pas de votre avis....

Vous m'avez mal compris , pas utile pour avoir des cours en immersion qui fonctionnent . L'aîné a fait européenne contraint et forcé tout comme Bilangue et latin grec d'ailleurs, et son niveau d'anglais a énormément progressé , suffisamment pour se demerder Seul à panguitch.

Sinon ayant moi même fréquente privé et public , je n'ai aucun souci Avec les 2 systèmes , même si le second ne m'aurait pas permis de passer du ce2 à la 6eme en 1 an .

 

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Membre, 55ans Posté(e)
Foraveur Membre 6 426 messages
Baby Forumeur‚ 55ans‚
Posté(e)

ok ...oui alors nous sommes d'accord dans ce cas...

" Sinon ayant moi même fréquente privé et public , je n'ai aucun souci Avec les 2 systèmes , même si le second ne m'aurait pas permis de passer du ce2 à la 6eme en 1 an . ".....précisément.

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Membre, Posté(e)
coucoucou Membre 8 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Moi, ce que je trouve pénible, c'est de ne pas accepter de considérer dans quelle position de mal-étre profond on plonge les enfants qui sont effectivement plus intelligents que les autres par un hasard de la nature, et qui s'ennuient à mourir dans des classes où rien ne les stimulent sous pretexte d'une détestation de la différence quand elle suppose un plus chez un individu.

Encore heureux qu'on leur propose des options un tantinet interressantes.

De toute façon, il y a fatalement un effet entonnoir qui fini par faire son effet, et quand manifestement, certains ne comprennent plus rien à ce qui se passe quand d'autres trouvent ça évident et bien chacun va son chemin.

Et vous pouvez faire tout ce que voulez, ça finira comme ça.

Alors au lieu de ne se préoccuper que des éléves moyens.....qu'on se préoccupe de tous les enfants......les trés bons et ausssi ceux qui sont considérés comme mauvais alors qu'ils ont juste besoin d'une autre forme d'apprentissage.

Il faut arréter cette école pareille pour tous le monde.........c'est une utopie néfaste propre à créer des haines par frustration et jalousies.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 547 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

il y a 22 minutes, coucoucou a dit :

Il faut arréter cette école pareille pour tous le monde.........c'est une utopie néfaste propre à créer des haines par frustration et jalousies.

Un tel système necessite cependant l'existence de passerelles faciles d'accès afin de n'assigner personne à des goûts , capacités , intérêts qui peuvent évoluer .

 

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