Apprendre, est-ce un conditionnement?

Il y a 3 heures, Jedino a dit :

Ce n'est peut-être pas très clair, en effet. La finalité est la même : l'objectif à terme est de retenir, d'encoder en mémoire, un savoir, de façon à pouvoir le rappeler si nécessaire. Apprendre par coeur est donc un moyen de parvenir à la fin qu'est retenir, apprendre.

Mais les moyens pour parvenir à cette fin peuvent différer, notamment en efficacité. En l'occurrence, pour la mémoire sémantique, donc le savoir que nous utilisons consciemment le plus souvent, notre culture en somme, la répétition machinale que nous entendons par le "par coeur" n'est pas la méthode la plus efficace pour apprendre véritablement quelque chose à long terme. Le fait de donner du sens est bien plus efficace parce que cela multiplie les liens et donc les portes d'entrée.

Par exemple, tu entends souvent les élèves ou étudiants te dire qu'ils apprennent par coeur les dates en Hstoire, et ils apprennent du coup une liste parfois longue de nombres pour les réciter comme ils réciteraient leur numéro de sécurité sociale. Cela peut marcher à court terme le temps de les avoir pour l'épreuve et toujours avec le risque d'en oublier une ou deux. Pourtant, il est tellement moins complexe d'apprendre son cours en faisant de l'Histoire une histoire, et de la conter en tant que tel. Bref, de contextualiser, ce que j'appelais donner du sens. Sur un nombre important de données, cette méthode est bien plus efficiente dans le cas présent. Pour l'illustrer autrement, ce n'est pas pour rien que la méthode de mémorisation utilisée par tous dans les concours de mémorisation amène les candidats à s'imaginer une histoire qui fait sens pour eux avec un ensemble de chiffres, et non pas à tenter d'apprendre par coeur le plus vite possible un ensemble de chiffres sans aucun sens.

Bravo pour cette brillante intervention, tu es décidément plein de ressources

Je rebondis sur les passages qui me font réagir, e que je ne relève pas signifie implicitement que je suis d'accord.

Je me demandais en te lisant (et en me disant que ton propos était vraiment pertinent) si il serait possible non pas d'encoder directement l'information, mais d'encoder le moyen de la retrouver?

J'ai souvenir que lors de certains cours de mathématiques, il m'a été possible de retrouver certains résultats en apprenant une formule dont dérivaient d'autres formules par exemple. Notamment apprendre la formule de Taylor sur les développements limités permet de retrouver assez facilement les différents développements limités, sans pour autant avoir à les apprendre par coeur.

Par ailleurs il semble que l'avènement de Google ou des moteurs de recherche ainsi que des ordinatuers/calculatrices, a pour effet négatif sur l'humain de l'amener à négliger sa mémoire (et même sa capacité de calcul mental). Selon les spécialistes il semblerait que tout ça soit lié.

Il y a 3 heures, Jedino a dit :

Chaque être a, de par l'évolution de son espèces, des qualités propres. L'humain ayant celle d'être un compétiteur né jusqu'à en avoir fait le dogme de tous ses systèmes, il aimerait aussi s'imaginer le meilleur de tous les animaux toutes catégories confondues. Mais personnellement je ne vois pas bien l'intérêt de tous ces débats. Nous sommes effectivement mieux pourvus sur certains aspects, et nous sommes tout aussi mal pourvus sur de nombreux autres. Il est assez arrogant en effet de penser qu'un animal ne peut pas avoir des qualités qui dépassent, et de loin, les nôtres. Mais la pensée contraire étant récente historiquement, ne soyons pas trop durs !

Finalement mon intime conviction est que le principal avantage de l'être humain n'est pas tant son intelligence que sa capacité à communiquer et transmettre des connaissances qui ont été acquises durant des générations précédentes!

Tout ce savoir accumulé nous permet de nous comporter comme des nains sur des épaules de géants (dixit Isaac Newton), tandis que si nous devions redémarrer la civilisation depuis le points d'origine, il y aurait fort à parier que nous ne ferions pas long feu

La plupart d'entre nous sommes totalement incapables d'apporter quoique ce soit de nouveau à l'humanité, nous ne savons que copier et reproduire ce que nous avons appris dans un autre contexte (toi même tu parlais de mimétisme).

Il y a 3 heures, Jedino a dit :

Donc oui, l'action et le comportement, l'expérience et nos connaissances, déterminent largement notre pensée et notre façon d'agir. Mais je n'irais pas affirmer que nous n'avons aucun rôle là-dedans, sans quoi je ne m'explique pas les différences que nous avons qui sont assez nombreuses bien qu'assez souvent pas aussi grandes que ce qu'on pourrait imaginer.

C'est bien vu effectivement, tu apportes à mes yeux un éclairage sur une question que je me posais, à savoir que si tout apprentissage est une conditionnement, comment de nouveaux comportements peuvent-ils apparaître? Vois-tu d'autres mécanismes que ceux que tu décris, à savoir le fait d'évoluer dans un milieu différent, d'être sensible à différents stimuli (langue française vs langue chinoise)? L'erreur ne peut-elle pas aussi être créative, comme dans certaines célèbres recettes de cuisine qui sont nées de l'erreur du cuisinier (cf. sérendipité)?

Mais toutes ces considérations vont bien au delà de notre conscience ou du contrôle de notre volonté voir de notre intelligence : celui qui produit une invention ou qui fait une découverte n'aurait-il donc aucun mérite?

Les théories du conditionnement sont nées dans un contexte qui ne bénéficiait pas des techniques d'imagerie fonctionnelle qui permettent de "voir" le cerveau en action, que ce soit chez l'homme ou chez certains autres mammifères. Et cette technique médicale a totalement marginalisé l'intérêt du conditionnement pour comprendre l'apprentissage.

En effet Skinner and co rejettaient l'intérêt de la "boîte noire" contenue dans le crâne et s'opposaient à la psychologie cognitive, qui bien sûr ne possédait pas de techniques d'imagerie pour voir le cerveau en activité, mais qui voulait s'intéresser à cette boîte noire structurée préalablement et en dehors des règles unilatérales du conditionnement.

Si l'environnement et la succession incessante des contextes a un impact certain sur le cerveau, il n'est pas un Barbapapa qui indifféremment se soumet à cette succession de contextes. Les débats idéologiques fin 19 ème début vingtième sont en ce domaine obsolètes et l'explosion des neurosciences tend à essayer de comprendre le fonctionnement si complexe du cerveau, la boîte noire rejetée par les théories du conditionnement, en collaboration réciproque avec les sciences cognitives.

Pour les humains, songeons à la métacognition qui, entre tant d'autres, donne au sujet apprenant un rôle très actif dans l'apprentissage, incompatible avec l'unilatéralité du conditionnement. Et cette dimension est présente chez d'autres mammifères mais à un niveau peu comparable à celui des humains.

Il y a 9 heures, CAL30 a dit :

Les théories du conditionnement sont nées dans un contexte qui ne bénéficiait pas des techniques d'imagerie fonctionnelle qui permettent de "voir" le cerveau en action, que ce soit chez l'homme ou chez certains autres mammifères. Et cette technique médicale a totalement marginalisé l'intérêt du conditionnement pour comprendre l'apprentissage.

En effet Skinner and co rejettaient l'intérêt de la "boîte noire" contenue dans le crâne et s'opposaient à la psychologie cognitive, qui bien sûr ne possédait pas de techniques d'imagerie pour voir le cerveau en activité, mais qui voulait s'intéresser à cette boîte noire structurée préalablement et en dehors des règles unilatérales du conditionnement.

Si l'environnement et la succession incessante des contextes a un impact certain sur le cerveau, il n'est pas un Barbapapa qui indifféremment se soumet à cette succession de contextes. Les débats idéologiques fin 19 ème début vingtième sont en ce domaine obsolètes et l'explosion des neurosciences tend à essayer de comprendre le fonctionnement si complexe du cerveau, la boîte noire rejetée par les théories du conditionnement, en collaboration réciproque avec les sciences cognitives.

Pour les humains, songeons à la métacognition qui, entre tant d'autres, donne au sujet apprenant un rôle très actif dans l'apprentissage, incompatible avec l'unilatéralité du conditionnement. Et cette dimension est présente chez d'autres mammifères mais à un niveau peu comparable à celui des humains.

Le "En effet" qui suit ton premier paragraphe est un effet de style, et bien qu'il soit classiquement utilisé comme un connecteur logique, il ne s'en suit aucun argument décisif, seulement des affirmations péremptoires non argumentées, non sourcées.

Je sais bien qu'il y a des querelles de clochers entre l'approche cognitiviste et l'approche comportementaliste, mais ce serait se tromper de question. Absolument rien ne démontre que ce que tu appelles métacognition soit décisif dans le processus d'apprentissage, ou irréductible à un conditionnement.

D'ailleurs les courants comportementalistes actuels se diraient plutôt cognitivo-comportementalistes.

Le 31/08/2017 à 21:07, Quasi-Modo a dit :

Bravo pour cette brillante intervention, tu es décidément plein de ressources

Je rebondis sur les passages qui me font réagir, e que je ne relève pas signifie implicitement que je suis d'accord.

Je me demandais en te lisant (et en me disant que ton propos était vraiment pertinent) si il serait possible non pas d'encoder directement l'information, mais d'encoder le moyen de la retrouver?

J'ai souvenir que lors de certains cours de mathématiques, il m'a été possible de retrouver certains résultats en apprenant une formule dont dérivaient d'autres formules par exemple. Notamment apprendre la formule de Taylor sur les développements limités permet de retrouver assez facilement les différents développements limités, sans pour autant avoir à les apprendre par coeur.

Par ailleurs il semble que l'avènement de Google ou des moteurs de recherche ainsi que des ordinatuers/calculatrices, a pour effet négatif sur l'humain de l'amener à négliger sa mémoire (et même sa capacité de calcul mental). Selon les spécialistes il semblerait que tout ça soit lié.

Je ne fais qu'essayer d'être à la hauteur des tiennes

L'humain est "fainéant" : dès lors qu'il peut décharger la chose embêtante consistant à devoir retenir une information, il le fait. Que nous déchargions notre mémoire en reléguant ce rôle à des moteurs de recherche n'est en soi ni nouveau ni contre l'ordre des choses. Aucun humain ne peut raisonnablement prétendre tout savoir.

Là où ça peut devenir un problème, par contre oui, c'est si nous ne faisons plus du tout usage de la mémoire, dans la mesure où la mémoire est d'autant plus performante qu'on fait appel à elle souvent. L'entraînement est tout aussi essentiel ici que pour les muscles de notre corps par le sport.

Je ne suis pas spécialiste de ces questions, je peux donc difficilement te l'affirmer comme certitude. Mais j'imagine qu'en soi tu peux tout à fait encoder un certain usage d'une formule comme tu peux encoder la formule mathématique elle-même. On limite assez souvent l'apprentissage à des faits bruts, à du par coeur, mais l'apprentissage se fait sur tout ce qu'on fait. Plus tu fais de développements limités, plus tu seras performant et le comprendras subtilement, et ça n'a je pense rien d'un hasard puisque le cerveau peut autant retenir le concept brut qu'est la formule que ses usages, par exemple retrouver par une méthode connue (et donc encodée) les développements limités dont il est question. A force, d'ailleurs, tu as dû retenir les résultats les plus fréquents sans forcément le vouloir.

Citation

Finalement mon intime conviction est que le principal avantage de l'être humain n'est pas tant son intelligence que sa capacité à communiquer et transmettre des connaissances qui ont été acquises durant des générations précédentes!

Tout ce savoir accumulé nous permet de nous comporter comme des nains sur des épaules de géants (dixit Isaac Newton), tandis que si nous devions redémarrer la civilisation depuis le points d'origine, il y aurait fort à parier que nous ne ferions pas long feu

La plupart d'entre nous sommes totalement incapables d'apporter quoique ce soit de nouveau à l'humanité, nous ne savons que copier et reproduire ce que nous avons appris dans un autre contexte (toi même tu parlais de mimétisme).

En effet, l'écriture nous a permis d'accroître notre capacité à transmettre le savoir.

D'autant plus que nous sommes tous ultra-spécialisés sur une ou quelques questions, et souvent de façon très parcellaire. C'est un peu la conséquence d'un savoir qui dépasse la capacité d'apprentissage d'un seul être, là où de ça quelques siècles les savants pouvaient encore prétendre être des esprits universels.

Avons-nous véritablement besoin d'apporter quelque chose à l'humanité de nouveau ? Est-ce là le rôle que nous avons et est-ce là le rôle que nous devons tous avoir ? Pour le dire autrement, n'est-ce pas biaiser notre regard que de considérer que le prix Nobel apporte davantage que l'agriculteur qui l'a nourri tant d'années ? Ma conviction est que nous vivons dans un système appelé "société", et que de par la complexité de notre propre construction, nous ne pouvons pas prétendre tous jouer les mêmes rôles. Tout se passe un peu comme dans un corps : chacun a son rôle, en relation et interaction avec d'autres, et chacun apporte ce qu'il a à apporter. Certains sont valorisés de par leur complexité ou le caractère nouveau de ce qu'ils font, mais ce n'est jamais qu'un regard biaisé et issu je suppose de l'intérêt que nous avons de ce qui est neuf.

Citation

C'est bien vu effectivement, tu apportes à mes yeux un éclairage sur une question que je me posais, à savoir que si tout apprentissage est une conditionnement, comment de nouveaux comportements peuvent-ils apparaître? Vois-tu d'autres mécanismes que ceux que tu décris, à savoir le fait d'évoluer dans un milieu différent, d'être sensible à différents stimuli (langue française vs langue chinoise)? L'erreur ne peut-elle pas aussi être créative, comme dans certaines célèbres recettes de cuisine qui sont nées de l'erreur du cuisinier (cf. sérendipité)?

Mais toutes ces considérations vont bien au delà de notre conscience ou du contrôle de notre volonté voir de notre intelligence : celui qui produit une invention ou qui fait une découverte n'aurait-il donc aucun mérite?

Je ne sais pas, je vais essayer d'imaginer. Imaginons que je sois un foetus. Dès lors, je porte les caractères propres de mes parents, ce qui en soi apporte déjà une certaine singularité à ma personne par rapport aux futures autres que je rencontrerai dans ma vie. Ce point de départ, tout comme l'expérience que j'aurai dans le ventre de ma mère, va déterminer en partie celui que je serai à ma naissance et par la suite. Le génétique/biologique semble donc être le premier facteur, surtout si celui-ci devient socialement important : si je nais avec un handicap, typiquement, ma vie ne sera pas la même que sans. Je mets notre sensibilité ici aussi, cela appartient finalement à qui nous sommes biologiquement, même si cela peut évoluer avec le temps.

A partir de ce socle biologique, on est confronté au socle sociologique : je vais être dans une famille, je vivrai dans des communautés scolaires, d'amis, religieuses, etc. Bref, je vais connaître des expériences qui vont forger un certain nombre de mécanismes en moi et qui vont jouer sur l'adulte que je serai. Ces expériences, qui me viennent de l'extérieur, sont en interaction avec ma personne, et cela modifie nécessairement ma propre psychologie.

Imaginons maintenant qu'au-delà du social, je tombe sur un fait naturel qui me surprend. Par exemple, je vois pour la première fois un orage ou les étoiles. Ma curiosité est piquée et me voilà passionné, au point d'y consacrer une bonne partie de mon existence. Le milieu ne se limite donc pas au social mais peut être entendu aussi comme étant le milieu naturel. Je peux, typiquement et à l'inverse, développer une crainte de ces orages.

Enfin, parce que je suis né à une époque où la technologie est croit-on avancée, je suis confronté à des éléments ni sociaux ni naturels mais bien artificiels : je peux par exemple parcourir un monde (presque) dématérialisé m'offrant une (presque) infinité de savoirs à portée de main. Cela va changer mon propre savoir, éventuellement m'amener à de nouvelles façons de me socialiser, de m'amuser, ou parfois apprendre à faire face à de nouveaux dangers qui n'existent pas par ailleurs. Mais la technologie n'est jamais que l'aboutissement de ce que l'écriture a apporté depuis toujours, à savoir un support de connaissances et aujourd'hui plus que jamais d'imaginaire. Cela changera aussi mes usages et mes habitudes, préférant maintenant voir le sport à la télévision plutôt qu'en vrai.

Pour résumer, je dirais qu'il y a le biologique/génétique, le milieu social (dans lequel j'inclus les langues puisque ce sont des outils profondément sociaux), le milieu naturel et le milieu artificiel/technologique, tout ceci étant en interaction avec le biologique et le psychologique de notre personne (dans quoi j'inclus toutes les normes, croyances, peurs, appétences, etc., que nous pouvons avoir).

L'erreur est une partie intégrante de l'apprentissage. Personne ne réussit jamais tout la première fois. On tombe du vélo avant d'en être son maître. On se trompe dans nos calculs avant de devenir plus méticuleux. Etc. Et, dans certains cas, l'erreur peut amener à un nouveau valorisable, oui. Par analogie, c'est quelque part ce qui se passe à travers les mutations dans nos cellules. La plupart ne sont pas bienvenues et sans intérêt, mais certaines apportent parfois des modifications significatives.

L'invention n'est pas un coup de chance que quelqu'un a un jour par mégarde. C'est dans l'essentiel des cas le fruit d'un travail important, de recherches et de réflexions. Donc en soi la personne est méritante. Toutefois, il me semble important de ne pas réduire le mérite au simple fait de trouver quelque chose de nouveau, quand bien même notre tendance à la curiosité apprécie davantage cela que le labeur que peut mettre quelqu'un ayant un travail qui semble assez commun et banal par ailleurs. Chacun apporte sa pierre à l'édifice et rares sont celles qui n'ont aucune importance.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Le "En effet" qui suit ton premier paragraphe est un effet de style, et bien qu'il soit classiquement utilisé comme un connecteur logique, il ne s'en suit aucun argument décisif, seulement des affirmations péremptoires non argumentées, non sourcées.

Je sais bien qu'il y a des querelles de clochers entre l'approche cognitiviste et l'approche comportementaliste, mais ce serait se tromper de question. Absolument rien ne démontre que ce que tu appelles métacognition soit décisif dans le processus d'apprentissage, ou irréductible à un conditionnement.

D'ailleurs les courants comportementalistes actuels se diraient plutôt cognitivo-comportementalistes.

Non, je ne me trompais pas de question et j'essayais de replacer les théories du conditionnement dans l'histoire des sciences cognitives (et notamment par rapport à ce qu'est devenue la recherche en sciences cognitives par rapport aux débuts de la psychologie expérimentale fin 19ème, début du vingtième siècle). 

La différence plus essentielle qu'une simple querelle de clochers entre les théories du conditionnement et les sciences cognitives est que les premières citées n'envisagent l'apprentissage que comme une combinatoire de réponses automatisées aux stimuli. Alors que les sciences cognitives envisagent également le fonctionnement du cerveau indépendamment de l'adaptation purement mécanique à la succession des contextes vécus par le sujet. Et par cette différence essentielle, l'Homme possède des singularités par rapport aux autres animaux. La métacognition, qui pourrait se définir par le jugement que fait le cerveau sur sa propre activité cognitive, est particulièrement développée chez l'homme qui sait plus que tous autres êtres vivants analyser son propre fonctionnement cognitif pour améliorer son efficacité et ainsi apprendre à apprendre.

j'ai évoqué ce concept de métacognition parce qu'il me semblait le plus significatif pour l'activité du système nerveux central abstraite des stimulations externes rejetant ainsi la conception de l'apprentissage comme une simple combinaison de réponses obligées par cette combinatoire. Mais les sciences cognitives appuyées par les neurosciences laissent une place décisive à tout ce qui constitue l'anticipation (c'est-à-dire l'activité cérébrale qui s'oriente pour une sélection des stimuli à traiter mais qui programme aussi à l'avance les processus à effectuer) dans tout apprentissage.

J'espère que ce ne sont pas que des affirmations péremptoires mais je ne peut pas citer la masse trop importante de mes sources.

(S'il est nécessaire que j'apporte d'autres précisions, merci de passer par un autre chemin que l'insulte).

Le ‎31‎/‎08‎/‎2017 à 21:07, Quasi-Modo a dit :

Bravo pour cette brillante intervention, tu es décidément plein de ressources

Je rebondis sur les passages qui me font réagir, e que je ne relève pas signifie implicitement que je suis d'accord.

Je me demandais en te lisant (et en me disant que ton propos était vraiment pertinent) si il serait possible non pas d'encoder directement l'information, mais d'encoder le moyen de la retrouver?

J'ai souvenir que lors de certains cours de mathématiques, il m'a été possible de retrouver certains résultats en apprenant une formule dont dérivaient d'autres formules par exemple. Notamment apprendre la formule de Taylor sur les développements limités permet de retrouver assez facilement les différents développements limités, sans pour autant avoir à les apprendre par coeur.

Par ailleurs il semble que l'avènement de Google ou des moteurs de recherche ainsi que des ordinatuers/calculatrices, a pour effet négatif sur l'humain de l'amener à négliger sa mémoire (et même sa capacité de calcul mental). Selon les spécialistes il semblerait que tout ça soit lié.

Finalement mon intime conviction est que le principal avantage de l'être humain n'est pas tant son intelligence que sa capacité à communiquer et transmettre des connaissances qui ont été acquises durant des générations précédentes!

Tout ce savoir accumulé nous permet de nous comporter comme des nains sur des épaules de géants (dixit Isaac Newton), tandis que si nous devions redémarrer la civilisation depuis le points d'origine, il y aurait fort à parier que nous ne ferions pas long feu

La plupart d'entre nous sommes totalement incapables d'apporter quoique ce soit de nouveau à l'humanité, nous ne savons que copier et reproduire ce que nous avons appris dans un autre contexte (toi même tu parlais de mimétisme).

C'est bien vu effectivement, tu apportes à mes yeux un éclairage sur une question que je me posais, à savoir que si tout apprentissage est une conditionnement, comment de nouveaux comportements peuvent-ils apparaître? Vois-tu d'autres mécanismes que ceux que tu décris, à savoir le fait d'évoluer dans un milieu différent, d'être sensible à différents stimuli (langue française vs langue chinoise)? L'erreur ne peut-elle pas aussi être créative, comme dans certaines célèbres recettes de cuisine qui sont nées de l'erreur du cuisinier (cf. sérendipité)?

Mais toutes ces considérations vont bien au delà de notre conscience ou du contrôle de notre volonté voir de notre intelligence : celui qui produit une invention ou qui fait une découverte n'aurait-il donc aucun mérite?

"La plupart d'entre nous sommes totalement incapables d'apporter quoique ce soit de nouveau à l'humanité, nous ne savons que copier et reproduire ce que nous avons appris dans un autre contexte (toi même tu parlais de mimétisme). "

Vous oui , toutefois n 'en faites pas une généralité , puisque l 'humanité c 'est nous tous avec ce que vous croyez , je l 'admets .

Il y a 6 heures, CAL30 a dit :

(S'il est nécessaire que j'apporte d'autres précisions, merci de passer par un autre chemin que l'insulte).

Je n'ai pas du tout été insultant, je me suis limité (et je vais continuer de me limiter) à un constat, même s'il n'est pas élogieux ou à ton avantage.

Ton propos ne contient aucun argument ni source, et se base donc uniquement sur ta pseudo-autorité, ce qui revient à dire rien du tout sur un forum de discussion public. Sur un forum comme celui-ci, ou bien tu poses tes couilles sur la table (façon de parler) en argumentant et en étayant ton propos un minimum avec le soucis de la clarté, ou bien c'est toi qui es dans l'insulte.

Restons dans le constat : tu interviens sur un points totalement anecdotique de la discussion en essayant de te prévaloir d'une querelle de clochers pour faire dévier la discussion et insinuer que je raconte n'importe quoi, sans même avoir compris que je ne prenais aucun parti dans ce débat et que c'était complètement hors-sujet. Ne serait-ce que suivre la discussion t'aurait permis de le comprendre.

Autre constat : le mentalisme dont tu te poses en défenseur précède historiquement le comportementalisme. Tu prétends être un spécialiste de psychologie cognitive et l'opposer à la vision de Skinner en confondant honteusement avec les neurosciences ou la neuropsychologie, la psychologie cognitive ne permettant nullement de "visualiser des cognitions" comme tu le prétendais plus tôt dans la discussion.

A part ça, que veux-tu que je te réponde? Je n'ai rien à argumenter ou à vendre dans la querelle idéologique et sans fin que tu me proposes, c'est toi qui interviens comme un cheveux sur la soupe en pensant faire illusion comme psychologue cognitif, sans même avoir posé le moindre concept pertinent. Il ne suffit pas de faire des belles phrases avec des mots inhabituels à l'apparence savants pour tromper ceux qui ont un regard aguerri et un esprit critique affûté.

Encore une fois, je reste dans le constat.

Il y a 3 heures, lumic a dit :

Vous oui , toutefois n 'en faites pas une généralité , puisque l 'humanité c 'est nous tous avec ce que vous croyez , je l 'admets .

Je commence à me demander ce que je fous là.

Je reviendrai répondre à @Jedino, finalement le seul qui sauve l'honneur de la discussion.

@CAL30 , après avoir effectué des recherches sur le concept de métacognition, il semblerait que ça soit un points de vue et un concept utile, notamment dans les sciences de l'éducation. En fait je viens de réaliser que ce concept est une façon de répondre à la question : "Peut-on apprendre à apprendre? Si oui dans quel sens?", mais qu'il ne correspond pas, dans le contexte de discussion où tu l'utilisais, en une défense du mentalisme (selon lequel les pensées sont à l'origine des actions) d'un points de vue philosophique.

L'existence de la psychologie sociale par exemple, montre bien que l'approche selon laquelle les cognitions dériveraient des comportements ou de l'environnement (rationalisation, dissonance cognitive, théorie de l'engagement, etc..) est extrêmement féconde, montrant par là que souvent, ça reste le contexte qui déterminera nos comportements ainsi que nos pensées.

A ce sujet, il circule une vidéo très intéressante : https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/ce_qui_fait_qu_on_fait_ce_qu_on_fait.3559

Je peux quand même te faire le reproche de n'avoir pas clairement sourcé ou argumenté ton propos, ni d'avoir fait le lien clairement avec une question particulière dans la discussion. Bref, il ne servait à rien de te répéter dans un second message sans ajouter d'éléments nouveaux.

Le 01/09/2017 à 09:29, Jedino a dit :

D'autant plus que nous sommes tous ultra-spécialisés sur une ou quelques questions, et souvent de façon très parcellaire. C'est un peu la conséquence d'un savoir qui dépasse la capacité d'apprentissage d'un seul être, là où de ça quelques siècles les savants pouvaient encore prétendre être des esprits universels.

D'où l'intérêt croissant des intellectuels pour les approches interdisciplinaires.

Le 01/09/2017 à 09:29, Jedino a dit :

Avons-nous véritablement besoin d'apporter quelque chose à l'humanité de nouveau ? Est-ce là le rôle que nous avons et est-ce là le rôle que nous devons tous avoir ? Pour le dire autrement, n'est-ce pas biaiser notre regard que de considérer que le prix Nobel apporte davantage que l'agriculteur qui l'a nourri tant d'années ? Ma conviction est que nous vivons dans un système appelé "société", et que de par la complexité de notre propre construction, nous ne pouvons pas prétendre tous jouer les mêmes rôles. Tout se passe un peu comme dans un corps : chacun a son rôle, en relation et interaction avec d'autres, et chacun apporte ce qu'il a à apporter. Certains sont valorisés de par leur complexité ou le caractère nouveau de ce qu'ils font, mais ce n'est jamais qu'un regard biaisé et issu je suppose de l'intérêt que nous avons de ce qui est neuf.

C'est vrai qu'il y a une interdépendance entre les membres de nos sociétés modernes, mais les jugements de valeurs sont assez fréquents sinon omniprésents dans le quotidien. Je t'invite à faire l'expérience de te présenter auprès d'un inconnu, tantôt comme un notaire ou un avocat, tantôt comme un éboueur.

Malheureusement nous sommes remplis de tous ces préjugés, que nous le voulions ou non, le mieux que nous puissions faire étant de les rendre conscients pour s'en échapper un peu. Selon des expériences de psychologie sociale, même des assistantes sociales ou des psychologues, qui ont été spécifiquement formés pour ne pas juger ceux qui recourent à leurs services, ont été piégées : le processus est principalement inconscient et échappe partiellement à notre contrôle.

Le 01/09/2017 à 09:29, Jedino a dit :

Pour résumer, je dirais qu'il y a le biologique/génétique, le milieu social (dans lequel j'inclus les langues puisque ce sont des outils profondément sociaux), le milieu naturel et le milieu artificiel/technologique, tout ceci étant en interaction avec le biologique et le psychologique de notre personne (dans quoi j'inclus toutes les normes, croyances, peurs, appétences, etc., que nous pouvons avoir).

Toutefois je pense que l'hypothèse mentaliste (selon laquelle nos actes ont pour origine ultime une pensée) devient nécessaire lors du processus d'innovation ou de création de nouvelles solutions. A tout le moins si nous voulons préserver la notion de mérite dans le cadre d'une invention ou découverte. La question est très épineuse, de nombreux éléments pouvant relativiser ce même mérite (comme le fait que nous soyons des nains sur des épaules de géants, le côté inactuel et subversif des véritables génies qui empêche de reconnaître leur mérite, l'aspect mécanique des progrès humains une fois que les connaissances arrivent à un certain stade, etc..)

Le 01/09/2017 à 09:29, Jedino a dit :

L'erreur est une partie intégrante de l'apprentissage. Personne ne réussit jamais tout la première fois. On tombe du vélo avant d'en être son maître. On se trompe dans nos calculs avant de devenir plus méticuleux. Etc. Et, dans certains cas, l'erreur peut amener à un nouveau valorisable, oui. Par analogie, c'est quelque part ce qui se passe à travers les mutations dans nos cellules. La plupart ne sont pas bienvenues et sans intérêt, mais certaines apportent parfois des modifications significatives.

Je n'irai pas jusqu'à dire que seule l'erreur est instructive, mais il est sûr qu'elle permet toujours d'en sortir grandi pour peu qu'on se donne la peine d'en analyser les causes. Je dirais même qu'on peut avoir l'illusion d'avoir compris simplement parce que par chance, notre première tentative aura été fructueuse : la réussite peut être un faux ami, et il est toujours délicat de s'avancer sur l'aspect exhaustif des paramètres à contrôler et qui pourraient influencer (par chance uniquement) le résultat vers ce qui est souhaitable.

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Je n'ai pas du tout été insultant, je me suis limité (et je vais continuer de me limiter) à un constat, même s'il n'est pas élogieux ou à ton avantage.

Ton propos ne contient aucun argument ni source, et se base donc uniquement sur ta pseudo-autorité, ce qui revient à dire rien du tout sur un forum de discussion public. Sur un forum comme celui-ci, ou bien tu poses tes couilles sur la table (façon de parler) en argumentant et en étayant ton propos un minimum avec le soucis de la clarté, ou bien c'est toi qui es dans l'insulte.

Restons dans le constat : tu interviens sur un points totalement anecdotique de la discussion en essayant de te prévaloir d'une querelle de clochers pour faire dévier la discussion et insinuer que je raconte n'importe quoi, sans même avoir compris que je ne prenais aucun parti dans ce débat et que c'était complètement hors-sujet. Ne serait-ce que suivre la discussion t'aurait permis de le comprendre.

Autre constat : le mentalisme dont tu te poses en défenseur précède historiquement le comportementalisme. Tu prétends être un spécialiste de psychologie cognitive et l'opposer à la vision de Skinner en confondant honteusement avec les neurosciences ou la neuropsychologie, la psychologie cognitive ne permettant nullement de "visualiser des cognitions" comme tu le prétendais plus tôt dans la discussion.

A part ça, que veux-tu que je te réponde? Je n'ai rien à argumenter ou à vendre dans la querelle idéologique et sans fin que tu me proposes, c'est toi qui interviens comme un cheveux sur la soupe en pensant faire illusion comme psychologue cognitif, sans même avoir posé le moindre concept pertinent. Il ne suffit pas de faire des belles phrases avec des mots inhabituels à l'apparence savants pour tromper ceux qui ont un regard aguerri et un esprit critique affûté.

Encore une fois, je reste dans le constat.

Je commence à me demander ce que je fous là.

Je reviendrai répondre à @Jedino, finalement le seul qui sauve l'honneur de la discussion.

Serait ce que vous vouliez emmener la discussion , là ou vous voulez ....

Dans ce fil il y 'a une réponse très intéressante (pas moi) d 'un intervenant , trouvez là ......

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est vrai qu'il y a une interdépendance entre les membres de nos sociétés modernes, mais les jugements de valeurs sont assez fréquents sinon omniprésents dans le quotidien. Je t'invite à faire l'expérience de te présenter auprès d'un inconnu, tantôt comme un notaire ou un avocat, tantôt comme un éboueur.

Malheureusement nous sommes remplis de tous ces préjugés, que nous le voulions ou non, le mieux que nous puissions faire étant de les rendre conscients pour s'en échapper un peu. Selon des expériences de psychologie sociale, même des assistantes sociales ou des psychologues, qui ont été spécifiquement formés pour ne pas juger ceux qui recourent à leurs services, ont été piégées : le processus est principalement inconscient et échappe partiellement à notre contrôle.

On est bien d'accord, et en ce cas nous avons un malentendu puisque je réfléchissais "objectivement" sur l'apport de chacun des métiers qui me semblent tous avoir un rôle à jouer. Mais oui, la reconnaissance sociale n'est pas du tout la même selon les cas.

En effet, il est difficile de se défaire en tout lieu et en tout temps de ces facilités.

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

Toutefois je pense que l'hypothèse mentaliste (selon laquelle nos actes ont pour origine ultime une pensée) devient nécessaire lors du processus d'innovation ou de création de nouvelles solutions. A tout le moins si nous voulons préserver la notion de mérite dans le cadre d'une invention ou découverte. La question est très épineuse, de nombreux éléments pouvant relativiser ce même mérite (comme le fait que nous soyons des nains sur des épaules de géants, le côté inactuel et subversif des véritables génies qui empêche de reconnaître leur mérite, l'aspect mécanique des progrès humains une fois que les connaissances arrivent à un certain stade, etc..)

Tout dépend comment tu définis la notion de mérite. Si la création ou découverte doit être complètement, ou en très grande partie, le fait de la personne qui en est à l'origine, alors tu t'opposes à de fortes contradictions selon le paradigme dans lequel tu t'inscris. Si au contraire ta définition est moins stricte sur l'apport conscient et individuel, alors le problème est moins épineux.

Nous avons tendance à surévaluer, à tort ou à raison, les découvertes en apparence individuelles. Mais aujourd'hui ce sont souvent des travaux faits collectivement et qui dépendent de travaux d'autres scientifiques. Si nous retenons un seul nom, évidemment celui qui est la baguette du groupe, le mérite ne se limite pas à une seule individualité. Cela pose déjà problème.

La question est donc de savoir si le mérite se limite vraiment à un travail personnel exclusivement (ce dont je doute) et s'il doit être le fruit d'une intention forte et longue, plutôt qu'un heureux hasard permettant à cette personne ou ce groupe de trouver quelque chose de révolutionnaire. Autrement dit, le mérite se reconnaît-il à la valeur du résultat ou au travail accompli ? Donc, peut-on être méritant sans avoir jamais rien découvert de révolutionnaire ou de marquant ? Si la réponse est non, alors le mérite est une notion très élitiste, potentiellement individualiste, et elle a effectivement besoin d'une hypothèse mentaliste pour la soutenir.

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je n'irai pas jusqu'à dire que seule l'erreur est instructive, mais il est sûr qu'elle permet toujours d'en sortir grandi pour peu qu'on se donne la peine d'en analyser les causes. Je dirais même qu'on peut avoir l'illusion d'avoir compris simplement parce que par chance, notre première tentative aura été fructueuse : la réussite peut être un faux ami, et il est toujours délicat de s'avancer sur l'aspect exhaustif des paramètres à contrôler et qui pourraient influencer (par chance uniquement) le résultat vers ce qui est souhaitable.

Moi non plus ! Si c'est ce que j'ai laissé penser, alors c'est une erreur (hahaha).

En effet, à condition toutefois de tolérer le fait que nous soyons des machines à nous tromper puisque nous faisons ça constamment, indépendamment de notre expertise. Le tolérer, donc, mais aussi les exploiter : faire une erreur sans en tirer quelques leçons ne permet pas de progresser, ou certainement pas autant que si cela est fait.

Le 02/09/2017 à 10:28, Quasi-Modo a dit :

@CAL30 , après avoir effectué des recherches sur le concept de métacognition, il semblerait que ça soit un points de vue et un concept utile, notamment dans les sciences de l'éducation. En fait je viens de réaliser que ce concept est une façon de répondre à la question : "Peut-on apprendre à apprendre? Si oui dans quel sens?", mais qu'il ne correspond pas, dans le contexte de discussion où tu l'utilisais, en une défense du mentalisme (selon lequel les pensées sont à l'origine des actions) d'un points de vue philosophique.

L'existence de la psychologie sociale par exemple, montre bien que l'approche selon laquelle les cognitions dériveraient des comportements ou de l'environnement (rationalisation, dissonance cognitive, théorie de l'engagement, etc..) est extrêmement féconde, montrant par là que souvent, ça reste le contexte qui déterminera nos comportements ainsi que nos pensées.

A ce sujet, il circule une vidéo très intéressante : https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/ce_qui_fait_qu_on_fait_ce_qu_on_fait.3559

Je peux quand même te faire le reproche de n'avoir pas clairement sourcé ou argumenté ton propos, ni d'avoir fait le lien clairement avec une question particulière dans la discussion. Bref, il ne servait à rien de te répéter dans un second message sans ajouter d'éléments nouveaux.

Je n'ai pas pu le faire plus tôt mais je tenais à le faire parce que le sujet est intéressant mais un peu gâché.

Pour commencer, je souhaiterais préciser que je ne suis pas chercheur en psychologie cognitive mais un lecteur intéressé par les recherches en ce domaine (après quelques années d'études en psychologie pendant lesquelles m'a été présentée l'histoire de la recherche en psychologie).

J'essayais dans mon premier message de répondre aux sujet initiaux que tu as abordés : l'apprentissage est-il le résultat d'un déterminisme? Ainsi l'homme n'est-il pas un animal comme tout autre animal apprenant? Et quel type de comportements humains ne pourraient selon vous pas s'expliquer par cette théorie? Tout cela abordant la question du libre-arbitre et de la soi-disant supériorité de l'Homme. Et donc je voulais situer le béhaviorisme et d'autant plus les théories du conditionnement dans leurs contextes historiques en lien avec les thèmes que tu abordais toi-même. Devant ta réponse qui rejetait en bloc mon approche, mon deuxième message essayait uniquement de préciser le sens de mon intervention mais toujours et uniquement dans le cadre des thèmes abordés.

Et donc je le rappelle : l'évolution qu'a permise la recherche en sciences cognitives nuance totalement l'approche du conditionnement qui conçoit l'apprentissage comme un déterminisme liant l'ensemble des stimuli subis par le sujet et ses réponses (donc sans activité préalable du sujet, sans différences entre individus et sans libre arbitre). Et la notion emblématique qui rejette plus particulièrement cette "passivité" du sujet, c'est la métacognition (apprendre à apprendre par l'autocritique), dans laquelle l''humain excellerait.

Après cela n'empêche pas que les apprentissages deviennent des automatismes ni qu'une partie des apprentissages ne passe pas par la conscience du sujet. Mais cela change de la radicalité d'apprentissage=conditionnement qu'affirmait le béhaviorisme dans un contexte historique si différent qu'il change tout.

Le 30/08/2017 à 09:07, Quasi-Modo a dit :

Je pose donc des questions et je conclus par un article sur Skinner (toujours d'actualité malgré ce que certains prétendent, ne vous laissez pas tromper).

Quelle est la différence entre apprendre et subir un conditionnement? Pour ceux qui ne seront pas convaincus, quel type de comportement humain ne pourrait-il selon vous s'expliquer par cette théorie?

Et une question subsidiaire : Peut-on apprendre à apprendre? Si oui en quel sens et si non pourquoi?

Le lien vers un article rédigé par un psychologue : http://blog.francetvinfo.fr/dans-vos-tetes/2013/11/14/sommes-nous-tous-conditionnes.html

 

Bonjour Quasi-modo,

Je te répondrais assez simplement pour une fois, et par un exemple, qui s'oppose au conditionnement opérant:

On aura beau m'avoir inculqué, j'aurais beau avoir subi les innombrables morales télévisuelles, cinématographiques, romanesques ou légendaires, avoir été régulièrement aiguillé dans ma vie ordinaire vers un état d'équilibre imposé par l'extérieur, je sais au fond de moi, que si un de mes enfants était maltraité par une personne et ce de manière intentionnelle, je deviendrai comme une bête enragée, prête à tout pour sauver sa progéniture. Tout ce conditionnement s'effacerait, se volatiliserait en un clin d'oeil, traversant toutes ces surcouches conditionnelles, pour en revenir à un noyau plus reptilien, s'adressant directement à mes tripes, faisant fi de toute stimulation-réaction auto-acquise dans et par la société.

Les apprentissages ne sont que des couches qui viennent par dessus d'autres couches, et les plus profondes/primaires, sont celles de notre BIOS biologique.

Mais nous savons aussi que par la volonté nous pouvons nous affranchir d'un déterminisme social, l'esprit peut se combattre lui-même, une idée contre une autre idée, et cette idée révolutionnaire peut inclure une part non réfléchie, non insufflée, mais plutôt instinctive/animale, mettant à mal le déterminisme social total/exclusif. L'être vivant n'est pas purement réductible à une machine, même si sur bien des aspects il s'en rapproche, tout comme il y a une similitude patente entre notre cerveau et un ordinateur, mais comme dans toute analogie, il y a une limite...    

Salut,

Apprendre est-ce un conditionnement : Apprendre est un conditionnement lorsqu'on est en âge de raison et qu'on n'apprend quelque chose contre notre volonté.

Bonne journée.

Tu m'as partiellement inspiré dans la confection de mon dernier article Quasi. Je te remercie pour ce topic intéressant.