Un pays doit-il effacer de son paysage les monuments et symboles de son Histoire aujourd'hui jugée immorale ?

il y a une heure, Kégéruniku 8 a dit :

Pas très gentil ça.

T'étais pas au courant ? ça fait un moment que j'ai arrêté d'être gentille Du moins je me fiche qu'on me prenne pour une "méchante" sur FFr :-p

Citation

(...)

Rien à foutre de la statue de Colbert, oui. Est-ce réellement un drame ou une preuve d'inconscience que de ne pas se soucier de la statue de Colbert?

Le "drame" est de ne pas saisir ou de ne pas tenir compte de ce que cette demande sous-tend.

S'il fallait se prononcer demain sur le déboulonnage de cette statue je serais résolument contre. Pour moi votre indifférence participe à la légitimer l'état d'esprit du CRAN (du CRAN et d'autres..).

Citation

A partir du moment où ils n'incitent pas clairement à la haine raciale et ne causent pas de troubles à l'ordre public, ils ont droit de monter leur association et mener leur combat, aussi stupides et détestables qu'on puisse les trouver. D'ailleurs, m'est avis que ce n'est assurément pas le pire groupuscule qui existe.

Et comme je n'ai pas dit le contraire...

il y a une heure, PLS maker a dit :

Ce laïus était pertinent. Il a permis de battre en brêche une première comparaison entre ces déboulonnages et le dynamitage par Daesh des ruines antiques ; il a également permis de nuancer l'importance de ces statues par rapport à son apport pour la connaissance de l'histoire et d'identifier les raisons d'être de celles-ci. Excusez du peu...

Ah tu trouves ? pas moi  

Vous ne semblez pas voir que ça témoigne d'une volonté sous-jacente de "purger" l'Histoire, de la purifier en purifiant le paysage du pays. Exactement comme les djihadistes détruisent tout ce qui a précédé l'Islam..  La différence est dans la façon de faire, moins violente, plus lente et plus pernicieuse.

===

Dans le thème, émission que je viens d'écouter :

A la réflexion, c'est vrai que c'est une pente glissante. Pour une fois je vais donner un lien vers sputniknews ( pas trouvé autre chose comme source, pourtant c'est sur France Inter que j'en ai entendu parler ce matin) ;https://fr.sputniknews.com/societe/201708291032835380-autant-en-emporte-le-vent/

Là franchement...ça commence à déconner un peu trop à mon goût. Theia a peut-être raison, tout compte fait.

il y a 7 minutes, Théia a dit :

Ah tu trouves ? pas moi  

Vous ne semblez pas voir la volonté sous-jacente de "purger" l'Histoire, de la purifier en purifiant le paysage du pays.

Ben oui, puisqu'on a montré en quoi ces statues étaient tout sauf de l'histoire ancienne. 

Palmyre était (et reste, tout n'a pas été détruit) un document pour connaître une civilisation pour laquelle, à la base, les sources manquent. La cité donne des informations sur la vie, la religion, l'art et l'architecture de l'époque de sa construction. 

Les statues édifiées par le pouvoir publique républicain de même donnent des informations sur la vie publique de l'époque de la construction. Elles sont en revanche très pauvres en documentation pour connaître l'histoire de l'époque revendiquée au travers elle ! En les déboulonnant, on ne purge aucunement l'histoire : il y a heureusement de nombreuses autres sources et documents sur les personnages concernés ! on réoriente la mobilisation des symboles dans un sens qui sied davantage à l'environnement intellectuel et culturel et qui sera davantage mobilisateur. une logique utilitariste en somme, mais qui, contrairement à la volonté derrière la destruction de Palmyre, qui n'a pas vocation à vouer aux gémonies la figure ainsi remplacée. Du moins pas systématiquement : aucune loi n'est prête à interdire la mention du malheureux déboulonné, sa mémoire pourra emprunter d'autres chemins, mais plus le chemin public. 

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

 

Les statues édifiées par le pouvoir publique républicain de même donnent des informations sur la vie publique de l'époque de la construction. Elles sont en revanche très pauvres en documentation pour connaître l'histoire de l'époque revendiquée au travers elle ! En les déboulonnant, on ne purge aucunement l'histoire

Ca crée un précédent.. Dans ce domaine, il n'est jamais bon de créer un précédent. Après on va s'en prendre aux films ( voir mon message au-dessus) aux livres...

La polémique autour de ce film m'a fait changer d'avis.

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

A la réflexion, c'est vrai que c'est une pente glissante. Pour une fois je vais donner un lien vers sputniknews ( pas trouvé autre chose comme source, pourtant c'est sur France Inter que j'en ai entendu parler ce matin) ;https://fr.sputniknews.com/societe/201708291032835380-autant-en-emporte-le-vent/

Là franchement...ça commence à déconner un peu trop à mon goût. Theia a peut-être raison, tout compte fait.

J'ai vu ce matin l'info sur Autant en Emporte le Vent aussi, interdit à Memphis. Mais je ne l'ai pas mise ici pour éviter qu'on me réponde en faisant l'inventaire sur la différence entre bannir un film et déboulonner des monuments... Comme si c'était le plus important. 

Merci Chanou cependant de l'avoir fait.

Edit : une autre source si tu veux : http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1052679/memphis-film-autant-en-emporte-le-vent-pas-bienvenu-racisme

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Ca crée un précédent.. Dans ce domaine, il n'est jamais bon de créer un précédent. Après on va s'en prendre aux films ( voir mon message au-dessus) aux livres...

Euh...

Les déboulonnages de vieilles statues, les modifications de noms de rue, les modifications de noms d'écoles ou d'universités n'ont pas attendues les vociférations du Cran hein   Ca arrive tous les mois dans l'indifférence générale, sauf des riverains... Et pour ça, Hondelatte, on l'entend pas, lui comme les autres éditocrates. 

il y a 19 minutes, Théia a dit :

 Mais je ne l'ai pas mise ici pour éviter qu'on me réponde en faisant l'inventaire sur la différence entre bannir un film et déboulonner des monuments... Comme si c'était le plus important. 

Quelle différence entre la destruction des statues de Lee ou de Nelson, et celle de Palmyre par Daesh ?

C'est pas nous qui avions posé la question en ces termes, au départ, hein ^^" 

il y a 20 minutes, PLS maker a dit :

Euh...

Les déboulonnages de vieilles statues, les modifications de noms de rue, les modifications de noms d'écoles ou d'universités n'ont pas attendues les vociférations du Cran hein   Ca arrive tous les mois dans l'indifférence générale, sauf des riverains... Et pour ça, Hondelatte, on l'entend pas, lui comme les autres éditocrates. 

Pourquoi vous me parlez d'Hondelatte? J'ai cité le cas du film "autant en emporte le vent", et même pas ouvert le lien concernant Hondelatte.

On va dire que les deux attitudes se défendent. Et qu'on ne peut pas nier le risque de glissement.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Pourquoi vous me parlez d'Hondelatte? J'ai cité le cas du film "autant en emporte le vent", et même pas ouvert le lien concernant Hondelatte. 

Parce que je kiffe trop Hondelatte ! 

à l’instant, PLS maker a dit :

Parce que je kiffe trop Hondelatte ! 

Bon appétit à tous.

il y a 8 minutes, Théia a dit :

T'étais pas au courant ? ça fait un moment que j'ai arrêté d'être gentille   Du moins je me fiche qu'on me prenne pour une "méchante" sur FFr^^

Oh, ça je sais bien que tu es une vilaine fille, mais on avait dit pas en public.
Plus sérieusement, plus que de faire de toi une "méchante", disons que le propos était parfaitement dispensable parce que quelque peu insultant. On peut ne pas être d'accord sans pour autant dénigrer la pensée de l'autre.

il y a 8 minutes, Théia a dit :

Le "drame" est de ne pas saisir ou de ne pas tenir compte de ce que cette demande sous-tend.

Il me semble avoir exprimé les mécaniques utilisés par l'association, de fait, je ne crois pas ne pas être en mesure de saisir ce qui est sous-tendu par celles-ci. Ce n'est pas la première fois qu'un groupuscule joue la mélodie ridicule de la culpabilité des "ancêtres". Néanmoins, cet air n'est que l'autre versant de la mélodie ridicule de la fierté des "ancêtres". Mais, de toutes façons, ce que je dis depuis le début, ce n'est pas que je me fous des raisons qui font que l'on garde ou pas la statue, mais surtout que je me fous de la dite statue. Pour une autre, je pourrais avoir une réaction différente, mais là, encore une fois, la statue d'un gestionnaire des comptes, même avec tous les efforts du monde, je ne pourrais pas m'en émouvoir, puisqu'à mes yeux elle n'est tout simplement pas légitime. A quand une statue de Jospin ou Baladur?
Maintenant, si certaines raisons de la garder sont stupides, ce n'est pas le cas de toutes, et si certaines raisons de la déboulonner sont stupides, ce n'est pas le cas de toutes. Et ce n'est pas parce que c'est le CRAN qui meugle dans ce cas précis que si la statue devait être déboulonnée ce serait effectivement uniquement du fait du CRAN, voir il se peut tout à fait que ce ne soit même pas du tout du fait du CRAN. Bis repetita, reléguer le déboulonnage de la statue simplement à la volonté du  CRAN serait malhonnête, tout comme reléguer le maintien de la statue à la seule volonté de Blanche Europe serait malhonnête.

il y a 8 minutes, Théia a dit :

S'il fallait se prononcer demain sur le déboulonnage de cette statue je serais résolument contre. Pour moi votre indifférence participe à la légitimer l'état d'esprit du CRAN (du CRAN et d'autres..).

Il est absolument faux et malhonnête de dire que la voix d'un non-partisan nourrit des idées partisanes. En sommes, cela revient à dire ceux qui ne sont pas avec moi, même si c'est parce qu'ils ne prennent pas position, sont contre moi. C'est le même sophisme utilisé lors d'élections pour discréditer le vote blanc. Heureusement, il y a plus de nuances que la simple dualité que tu nous offres ici.

il y a 8 minutes, Théia a dit :

Vous ne semblez pas voir que ça témoigne d'une volonté sous-jacente de "purger" l'Histoire, de la purifier en purifiant le paysage du pays. Exactement comme les djihadistes détruisent tout ce qui a précédé l'Islam..  La différence est dans la façon de faire, moins violente, plus lente et plus pernicieuse...

Il ne s'agit pas de destruction ici, mais de déboulonnage. Ce sont deux choses très différentes. Même le CRAN ne parle pas d'envoyer la statue à la fonderie, mais plus simplement de la retirer de l'assemblée nationale, ce qui n'exclue aucunement la possibilité de l'exposer ailleurs et encore moins de la conserver ailleurs. Il ne s'agit pas de purger ou purifier, même pas pour le CRAN c'est dire. Le parallèle n'a pas lieu d'être et ne peut tenir qu'en déformant et en simplifiant à l'extrême la réalité.

Et puis il serait de bon ton d'arrêter de penser que les statues ne sont jamais déboulonnées. Parfois même pour des raisons bien plus triviales. Y accoler un pseudo enjeu de luttes des identités pour conserver les statues les plus polémiques (et Colbert n'entre clairement pas dans la liste) me semble plus malsain qu'autre chose.

bonjour 

les monuments sont des pierres de mémoires pour les générations suivantes . pourquoi en avoir honte ? 

bonne journée

il y a 48 minutes, Théia a dit :

J'ai vu ce matin l'info sur Autant en Emporte le Vent aussi, interdit à Memphis. Mais je ne l'ai pas mise ici pour éviter qu'on me réponde en faisant l'inventaire sur la différence entre bannir un film et déboulonner des monuments... Comme si c'était le plus important. 

Merci Chanou cependant de l'avoir fait.

Edit : une autre source si tu veux : http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1052679/memphis-film-autant-en-emporte-le-vent-pas-bienvenu-racisme

La raison invoquée à beau être quelque peu saugrenue, fort heureusement un cinéma est libre de choisir sa propre ligne éditoriale et diffuser ce qu'il veut.
Imposer aux cinémas ce qu'ils doivent diffuser me semble être une pente plus risquée. Surtout que rien n'empêche de boycotter le cinéma en question si sa vision des choses nous déplait.

il y a 14 minutes, le merle a dit :

bonjour 

les monuments sont des pierres de mémoires pour les générations suivantes . pourquoi en avoir honte ? 

bonne journée

Aucune raison d'en avoir honte, par contre il me semble utile de préciser que les statues ne sont que rarement monumentales et qu'elles ne servent pas pour les générations futures mais sont bien plus ancrées dans leurs époques. Une statue, ce n'est rien d'autre qu'une affiche de pub grand format.

Ici aussi on parti sur un trip de révisionnisme historique aigu.  V'là t'y pas qu'en Ontario, des enseignants, oui des enseignants ce qui est encore plus freakant, on demandé à  rebaptisé les écoles portant le nom de John A. McDonald, un des Pères de la Confédération et qui a participé à la mise sur pied des fameux pensionnats Autochtones.  Hé oui, au nom d'une certaine rectitude politique, on veut censurer l'histoire, même si celle -ci est peu glorieuse, est-ce une raison pour l'effacer totalement, la faire disparaitre comme une maladie honteuse? c'est vraiment flippant cet ère de la bienpensance.  Celal me fait penser au roman de Georges Orwell;

Citation

« On ne pouvait pas plus étudier l’histoire par l’architecture que par les livres. Les statues, les inscriptions, les pierres commémoratives, les noms de rues, tout ce qui aurait pu jeter une lumière sur le passé, avait été systématiquement changé. »

`Ca donne le frisson...

à l’instant, Votre Altesse a dit :

méthode utilisée par Macron et ses prédécesseurs PS et LR pour discréditer le vote FN, pour être exhaustif et totalement juste et intègre. 

Je ne recherchais pas l'exhaustivité, sinon, j'ai bien peur que la liste ne s'arrête clairement pas là.

à l’instant, Votre Altesse a dit :

Mais ça fait partie de mon monde ! Je me sentirais amputée, c'est une partie de monde, de mes racines, ma stabilité.

Qu'on érige plutôt un monument condamnant l'esclavage.

Maintenant en tant qu'autiste j'ai un besoin pathologique de permanence.

Sauf que rien n'est permanent. Et surtout pas les statues. Et encore, là on ne parle que de déboulonnage pas de destruction.
Et puis au final, que la statue reste ou pas, il y aura forcément des mécontents. Il est certes plus aisé de concevoir notre propre mécontentement, mais en soit je ne suis pas certains qu'il importe plus que celui des autres, d'autant plus si ces autres sont plus nombreux. A priori, c'est même le principe de démocratie.

On avait la purgation, l'oubli collectif, manquait plus que le révisionisme et la censure. 

Rien que ça...

De telles déclarations posent des question tout de même fort sérieuses : les remises en cause des figures historiquement mises à contribution par différents pouvoir politique sont précisément le résultat d'un intérêt pour une vision de l'histoire plus exhaustif, et non plus limitée à la vision promue par ledit pouvoir... C'est au contraire quelque chose de positif, en tout cas tant que ce n'est pas pour remplacer ces figures par des autres en fonctions d'intérêts identiquement idéologiques. 

Vous qui criez au révisionnisme, vous avez tort. Ce n'est pas du révisionnisme, c'est de l'exhaustivité. Vous avez également tort quand vous parlez de censure. Vouloir se limiter à une vision officielle et positive, ça c'est de la censure. Je ne parle pas de comment je ressens ces reproches quant à l'absence d'indignation ou aux supposées désastreuses conséquences de mon positionnement sur la question : la ligne rouge de la censure est franchie depuis longtemps, et ça ose citer Orwell ==" 

Sérieusement quoi, prenez un minimum de distance avec les évènements et vos propres écrits. 

Il y a 5 heures, Kégéruniku 8 a dit :

Justement non, les statues ne sont généralement pas des documents historiques. (et le généralement n'est là que parce que j'ai pour habitude d'être très prudent dans mes propos.) D'ailleurs, vous conviendrez du fait que les documents historiques ne sont que bien rarement exposés en permanence à la vue de tous sans la moindre protection, de part leur importance on choisit de les conserver, donc de les mettre à l'abri. De plus, personne ne parle de détruire la statue, on parle de la déboulonner. Autrement dit, elle serait assurément conservée ailleurs si elle se trouve être d'un intérêt quelconque.

Il ne s'agit que d'apaiser des égos. Doit-on déboulonner Versailles au titre d'un absolutisme despotique et guerrier ? Ou plus modestement faut-il abattre l'arc de Germanicus comme symbole de l'impérialisme romain ? Faut-il s'offusquer de la fête des mères, création vichiste ? Devrait-on reboucher le trou de mine de la Boiselle au nom de notre amitié actuelle avec les allemands ? Ces affaires relèvent du subjectif un brin irrationnel. La raison se détâche des objets pour les étudier. A le masquer, vous ne referez pas le passé pour autant. Il demeure donc plus pertinenent d'en garder le plus intact possible tous les témoignages pour la connaissance actuelle et à venir. Mon billet qu'en plus ces feintes sensibleries ne s'accompagnent guère d'un appétit plus aigu que la moyenne pour la connaissance de ces périodes. Restons politiquement correct. En clair, c'est de la politique politicienne, pas une question d'histoire.

C'est une question de rapport d'un peuple par rapport à son histoire, proche ou moins proche. Encore une fois : quand les passions dudit peuple auront suffisament évoluées, de nouveaux symboles, de nouvelles figures revendiquées comme symbolique par le pouvoir en place remplaceront une grande partie de celles qui nous sont actuellement exposées. Ca ne signifie pas que toutes seront enlevées, ni qu'elles le seront dans un laps de temps relevant de la soudaineté : ce sont là des processus très long... Et plus tard d'autres défendront, à leur tour, ces nouvelles statues. 

il y a 1 minute, Dolùr a dit :

Il ne s'agit que d'apaiser des égos. Doit-on déboulonner Versailles au titre d'un absolutisme despotique et guerrier ? Ou plus modestement faut-il abattre l'arc de Germanicus comme symbole de l'impérialisme romain ? Faut-il s'offusquer de la fête des mères, création vichiste ? Devrait-on reboucher le trou de mine de la Boiselle au nom de notre amitié actuelle avec les allemands ? Ces affaires relèvent du subjectif un brin irrationnel. La raison se détâche des objets pour les étudier. A le masquer, vous ne referez pas le passé pour aitant. Mon billet qu'en plus ces feintes sensibleries ne s'accompagnent guère d'un appétit plus aigu que la moyenne pour la connaissance de ces périodes. Restons politiquement correct. En clair, c'est de la politique politicienne, pas une question d'histoire.

Mais les statues ne sont jamais qu'affaire d'égos. Et, encore une fois, il ne s'agit pas déboulonner chaque statue représentant un homme ayant souscrits à des idées qui ne font plus l'unanimité. Déjà parce qu'aucun systématisme n'a été envisagé, si ce n'est dans des argumentaires se servant d'une extrapolation abusive pour répondre à une singularité, et ensuite parce que ce qui importe, encore une fois, n'est pas tant la personne représenté que l'image qui est désormais la sienne. Or les statues ne sont qu'affaire d'images.
Pour reprendre tes exemples, qui ne comportent aucune statue d'ailleurs mais soit, le château de Versailles quand bien même fut il un symbole de despotisme n'est pas considéré comme tel dans l'imaginaire collectif et se voit gratifié d'une image grandement positive. La fête des mères a beau être une création vichiste, elle n'est tellement pas considérée comme telle que nombreux sont ceux à l'ignorer.
Et pour reprendre d'autres exemples cités plus tôt dans la discussion, et plus pertinents, les statues de l'amiral Nelson ou de Napoléon n'ont rien à craindre étant donné que l'image des deux hommes reste majoritairement positive.
Lorsqu'une statue est érigée, c'est à des fins politiques. Rien d'étonnant à ce que des fins politiques puissent également être la raison d'un déboulonnage. En fait, c'est même plutôt dans l'ordre des choses. Je ne crois pas que l'on regretta le déboulonnage des statues staliniennes ou hitlériennes. Pourtant elles représentaient des hommes d'une extrême importance dans les pays où elles furent érigées, et elles furent le symbole d'une frange de l'histoire que l'on qualifierait difficilement de négligeable.
Mais comme il a été dit à plusieurs reprises, les statues tiennent bien plus de la politique que de l'histoire.

Donc tu intimes l'ordre de céder aux modes et à leur versatlité par nature... Doit-on  

détruire occulter ce qui fait peur pour une société plus aseptisée ?