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Il interrompt son concert pour dénoncer une agression sexuelle


Doïna

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Oui le musicien cesse d'être un amuseur public pour devenir un acteur politique. On cesse de servir le pouvoir, on le prend. 

On prend rarement le pouvoir en ânonnant le discours du pouvoir tout en se croyant original.
Je dis pas que c'est mal, mais c'est loin d'être transgressif, ce qu'était souvent les musicos à une certaines époque. Sexe drogue & rock n roll remplacé par féminisme & libéral attitude, ça va pas faire rêver longtemps ^^

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 4 minutes, Savonarol a dit :

On prend rarement le pouvoir en ânonnant le discours du pouvoir tout en se croyant original.
Je dis pas que c'est mal, mais c'est loin d'être transgressif, ce qu'était souvent les musicos à une certaines époque. Sexe drogue & rock n roll remplacé par féminisme & libéral attitude, ça va pas faire rêver longtemps ^^

Faut savoir... soit il est totalement banal soit il n'est plus ce qu'il était? Et en l'occurrence il est transgressif pour les gens qui estiment qu'une femme en tenue "voyante" peut légitimement être peloté. Mais plus sérieusement principalement pour ceux pour qui le métal n'est pas de la musique.

 

Après je comprends la facilité de faire un gros paquet en mélangeant féminisme et libéralisme (ce qui est un non sens complet soit dit en passant en plus d'être hors sujet parce que le libéralisme n'a rien à faire là, à moins de considérer que payer une place de concert soit du libéralisme).... Il n'y a rien de féministe ici, si un mec s'était fait mettre un doigt dans le cul la transgression est la même. J'entends à ce qu'on respect mon corps non pas en tant qu'homme mais en tant qu'individu. Libre à toi de penser que n'importe quel gars peut te peloter les couilles et qu'au pire ce serait bien agréable, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là. 

 

Après la musique est majoritairement consensuelle dans le sens où les gens ont dansé sur despasito et non Architects, parler de drague est toujours plus populaire que de l'addiction ou de la mort.  C'est aussi dans ce sens où il est transgressif. 

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Faut savoir... soit il est totalement banal soit il n'est plus ce qu'il était? Et en l'occurrence il est transgressif pour les gens qui estiment qu'une femme en tenue "voyante" peut légitimement être peloté. Mais plus sérieusement principalement pour ceux pour qui le métal n'est pas de la musique.

Il est banal CAR il n'est plus ce qu'il était. Il répète la vulgate de la doxa, à l'image de n'importe quelle autre star, acteur ou chanteur interrogé sur le sujet. On nage dans une bouillie consensuelle où plus personne ne dégage d'originalité, où tout le monde à la même opinion sur les mêmes sujets.

On est transgressif quand on transgresse le pouvoir, les lois en vigueur, les moeurs  de la société.  N'est pas Lenny Kilmister qui veut !

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Après je comprends la facilité de faire un gros paquet en mélangeant féminisme et libéralisme (ce qui est un non sens complet soit dit en passant en plus d'être hors sujet parce que le libéralisme n'a rien à faire là, à moins de considérer que payer une place de concert soit du libéralisme).... Il n'y a rien de féministe ici, si un mec s'était fait mettre un doigt dans le cul la transgression est la même. J'entends à ce qu'on respect mon corps non pas en tant qu'homme mais en tant qu'individu. Libre à toi de penser que n'importe quel gars peut te peloter les couilles et qu'au pire ce serait bien agréable, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, loin de là.

Bah, une société qui prend en compte les besoins sociaux de son peuple n'a pas besoin de diviser ce dernier en catégories opposables. La mise en avant du féminisme mais aussi de la totalité des "combats" sociétaux est une façon de faire "de gauche" sans taxer le capital.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Il est banal CAR il n'est plus ce qu'il était. Il répète la vulgate de la doxa, à l'image de n'importe quelle autre star, acteur ou chanteur interrogé sur le sujet. On nage dans une bouillie consensuelle où plus personne ne dégage d'originalité, où tout le monde à la même opinion sur les mêmes sujets.

On est transgressif quand on transgresse le pouvoir, les lois en vigueur, les moeurs  de la société.  N'est pas Lenny Kilmister qui veut !

C'est un chanteur de métal il en a rien à foutre de la doxa. Tu crois que les gens vont acheter le dernier Architects parce qu'il est gentil? Pas plus que le dernier Motorhead. Lenny ne faisait pas du rock pour la gloire ou pour voir son public s'agresser entre eux en se touchant les couilles. 

 

En outre le mouvement straight edge était trangressif au sein même de la musique punk/métal en s'opposant justement à cette facilité de vie du sexe et de la drogue. Un mouvement "sain" (peut être trop) où on peut faire du métal ou du punk en étant végan et en refusant d'ingérer des drogues ou de l'alcool, en respectant les autres. 

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est un chanteur de métal il en a rien à foutre de la doxa. Tu crois que les gens vont acheter le dernier Architects parce qu'il est gentil? Pas plus que le dernier Motorhead. Lenny ne faisait pas du rock pour la gloire ou pour voir son public s'agresser entre eux en se touchant les couilles. 

 

En outre le mouvement straight edge était trangressif au sein même de la musique punk/métal en s'opposant justement à cette facilité de vie du sexe et de la drogue. Un mouvement "sain" (peut être trop) où on peut faire du métal ou du punk en étant végan et en refusant d'ingérer des drogues ou de l'alcool, en respectant les autres. 

Je vois pas à quel moment tu me contredis. On dirait que tu le prends pour toi alors que je fais une simple observation : ces artistes sont les relais de la pensée dominante quand historiquement, le musicos (bon pour la partie hard rock surtout) était considéré comme un rebelle, un transgresseur. Un type dont les parents conseillaient à leurs enfants d'éviter le modèle. Je n'ai jamais dit qu'il le théorise, je sais bien qu'il ne le fait pas et qu'il est probablement sincère dans ce qu'il dit. Mais c'est archi convenu, pas courageux pour un sou et pas transgressif pour un gramme. C'est donc loin de l'image antique du hardos transgressif, c'est tout.

Mais c'est pas un cas unique, c'est la même soupe chez les acteurs, et en France itou. Tous ces gens qui prennent position pour dire et répéter ce que d'autres ont dit cent fois avant eux out en pensant être originaux. Je trouve simplement que c'est la démonstration d'une uniformisation de la pensée, même si y a toujours eu des artistes collabos, de tout temps. ;)

 

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 10 minutes, Savonarol a dit :

Je vois pas à quel moment tu me contredis. On dirait que tu le prends pour toi alors que je fais une simple observation : ces artistes sont les relais de la pensée dominante quand historiquement, le musicos (bon pour la partie hard rock surtout) était considéré comme un rebelle, un transgresseur. Un type dont les parents conseillaient à leurs enfants d'éviter le modèle. Je n'ai jamais dit qu'il le théorise, je sais bien qu'il ne le fait pas et qu'il est probablement sincère dans ce qu'il dit. Mais c'est archi convenu, pas courageux pour un sou et pas transgressif pour un gramme. C'est donc loin de l'image antique du hardos transgressif, c'est tout.

Mais c'est pas un cas unique, c'est la même soupe chez les acteurs, et en France itou. Tous ces gens qui prennent position pour dire et répéter ce que d'autres ont dit cent fois avant eux out en pensant être originaux. Je trouve simplement que c'est la démonstration d'une uniformisation de la pensée, même si y a toujours eu des artistes collabos, de tout temps. ;)

 

C'est juste que tu ne peux pas mettre tous les musiciens et toutes les musiques dans le même panier. je sais bien que c'est plus simple et plus reposant mais on est loin de la réalité... En admettant que Architects soit le relais de la pensée dominante en matière de moralité ou d'avancé social, ils sont à contre courant de la culture dominante. Et en même temps un relais fonctionne dans le deux sens, ce n'est pas nécessairement une idée venu des sionistes ou des illuminatis que les chanteurs de métal tentent de relayer auprès d'une population malléable... C'est peut être aussi la population qui progresse et qui relaie ces idées d'égalité homme femme (qui ne devrait pas être un sujet de discussion tellement il est impossible -légalement et moralement- de justifier une infériorité féminine). 

 

Je rebondis sur le courage... Est ce vraiment courageux de défendre l'infériorité féminine en France? C'est braver les interdits c'est sur... Est ce que peloter les nichons d'une fille contre sa volonté c'est courageux? Est ce que rayer une bagnole c'est courageux? Est ce que renverser des inconnus c'est courageux? Je ne crois pas qu'on puisse parler en terme de "courage" bien que tu aies le droit de penser qu'il faut prendre son courage à deux mains pour agresser sexuellement une inconnue dans notre société d'aujourd'hui. Pour être un trangresseur... 

 

L'autre pensée dominante c'est justement de chercher la transgression, et là le libéralisme s'en mêle jusque sur le forum puisque parfois des publicités nous balance un truc de genre "les médecins affolés par l'efficacité d'une nouvelle gélule". On va utiliser la défiance des gens vis à vis le système, c'est à dire l'autre pensée dominante, pour vendre des saloperies. "Puisque les médecins font parti du système alors je peux les défier et m'approprier un brule graisse pour avoir des abdos en béton..." Mais là dans cette pensée il y a un amalgame sur tout basé non plus sur un esprit critique mais une paranoïa: on rejette les choses au lieu de chercher à en faire le tour. Comme rejeter le féminisme en estimant que pour le bien commun les femmes doivent rester à la place que les hommes leur ont donné... Ou aller jusqu'à blâmer des musiciens de métal pour dire ce qu'ils pensent parce que ce n'est pas courageux de défendre une femme agressé sexuellement... 

 

Aller, pour nourrir le complot voici l'histoire qui n'a jamais été écrite... celle où en réalité les femmes n'en ont rien à battre du pouvoir parce qu'elles veulent juste l'égalité. 

 

sub-buzz-8908-1502366446-5.jpg?downsize=

 

https://www.buzzfeed.com/danieldalton/si-hermione-etait-le-personnage-principal-de-la-saga-harry?utm_term=.wyrZ0Vbx4#.uwlvy4RGA

 

Si Ron a compris, tu le peux aussi... 

 

 

 

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)
Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est juste que tu ne peux pas mettre tous les musiciens et toutes les musiques dans le même panier. je sais bien que c'est plus simple et plus reposant mais on est loin de la réalité... En admettant que Architects soit le relais de la pensée dominante en matière de moralité ou d'avancé social, ils sont à contre courant de la culture dominante. Et en même temps un relais fonctionne dans le deux sens, ce n'est pas nécessairement une idée venu des sionistes ou des illuminatis que les chanteurs de métal tentent de relayer auprès d'une population malléable... C'est peut être aussi la population qui progresse et qui relaie ces idées d'égalité homme femme (qui ne devrait pas être un sujet de discussion tellement il est impossible -légalement et moralement- de justifier une infériorité féminine). 

 

Ce n'est pas ce que j'ai fait, on parle d'un sujet bien précis ici, non ? Si j'en crois le sujet du topic. Mais oui, j'observe que le monde artistique aujourd'hui est largement consensuel. Après je reconnais que quand je dis "le monde artistique", je ne parle que de ceux que l'on veut bien nous montrer, et j'imagine que c'est comme pour les écrivains : les meilleurs ne sont pas (encore) connus. Ici, je pointais juste le fait que prendre partie en public, en plus pour un truc sans grand intérêt est pile dans les cases de l'idéologie dominante. Je constate, je ne juge pas.

C'est du même tonneau que miss France qui dit qu'elle est pour la paix dans le monde.

 

 

Citation

Je rebondis sur le courage... Est ce vraiment courageux de défendre l'infériorité féminine en France? C'est braver les interdits c'est sur... Est ce que peloter les nichons d'une fille contre sa volonté c'est courageux? Est ce que rayer une bagnole c'est courageux? Est ce que renverser des inconnus c'est courageux? Je ne crois pas qu'on puisse parler en terme de "courage" bien que tu aies le droit de penser qu'il faut prendre son courage à deux mains pour agresser sexuellement une inconnue dans notre société d'aujourd'hui. Pour être un trangresseur... 

 

D'un simple point de vue technique, il est plus courageux d'être antisémite, sexiste et raciste revendiqué en France, avec tout ce que ça implique de risque de mort sociale, de cassage de gueule ou de poursuites pénales etc, que de se dire féministe et libéral, oui. Tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, mais tu dois bien reconnaître qu'aller à l'encontre de la pensée dominante est toujours plus dangereux que de la suivre, c'est un pur truisme.  En réalité, tout ce qui implique une prise de risque nécessite du courage, cela ne veut pas dire que l'acte est juste. Il faut bien faire la différence entre les termes et leurs signification. Quand John Q prend en otage l'hôpital où l'on refuse de soigner son fils pour défaut d'assurance, est-il courageux ou non ? Est-ce en fonction de la cause qu'il défend que l'on détermine le courage d'un homme à la défendre ?

 

Citation

Aller, pour nourrir le complot voici l'histoire qui n'a jamais été écrite... celle où en réalité les femmes n'en ont rien à battre du pouvoir parce qu'elles veulent juste l'égalité. 

 

Femmes, hommes, homosexuels, arabes, noirs, personne ne veut rien jusqu'à ce qu'on s'arrange pour lui faire comprendre qu'il vit une injustice. N'oublions jamais que l'esclavage a été aboli par des blancs, non des noirs, et que le féminisme est promu par des pays majoritairement gouvernés par des hommes.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)

Sauf que pour voir Architects il faut se lever de bonne heure, tu n'as de métal sur les chaines musicales. Tu n'écouteras pas du Dillinger Escape Plan en boite de nuit, ni dans un troquet et encore moins lorsque tu fais tes courses... Le métal c'est encore plus confidentiel que le jazz ou le classique. 

 

D'un point de vu technique tu penses qu'il est plus courageux de violer une fillette, de la pendre par les pieds et de la saigner comme une truie. Heureusement que les gens ne pensent pas le courage en terme de "technique". 

 

La pensée dominante est double, il y a les progressistes dit "les bobos bien pensant" et les conservateurs dit "les vieux cons de fachos". Ce n'est pas parce que tu as une pensée conservatrice que ça fait de toi quelqu'un d'unique, y a qu'à voir la manif pour tous, la plus grosse manif en France depuis des décennies. Une manif de conservateurs, l'autre pensée dominante. Je peux alors dire qu'être contre cette pensée dominante où l'homosexualité, mai 68 ou le féminisme sont des fléaux sociaux c'est courageux de ma part. T'as l'impression de vivre dans une société progressistes? J'ai l'impression de vivre dans une société conservatrice et donc pour moi la pensée dominante c'est l'autre, le macho en perte de repaires, le facho, l'antisémite, l'islamophobe...

 

Le féminisme, puisque c'est le sujet aussi, doit aussi être l'affaire des hommes. Je suis moi même féministe, parce que je n'aime pas l'injustice et parce que je n'aime pas qu'on colle un rôle de testostérone à jouer. J'ai pas envie de m'intéresser au foot et aux bagnoles, j'ai surtout pas envie de me payer une bobonne qui repasse mes slips pendant que je lui file 5% de ma paye pour qu'elle se fasse un peu belle...

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Sauf que pour voir Architects il faut se lever de bonne heure, tu n'as de métal sur les chaines musicales. Tu n'écouteras pas du Dillinger Escape Plan en boite de nuit, ni dans un troquet et encore moins lorsque tu fais tes courses... Le métal c'est encore plus confidentiel que le jazz ou le classique. 

 

D'un point de vu technique tu penses qu'il est plus courageux de violer une fillette, de la pendre par les pieds et de la saigner comme une truie. Heureusement que les gens ne pensent pas le courage en terme de "technique". 

Comparaison n'est pas raison, le courage implique une prise de risque. Sans prise de risque, il n y a pas de mérite à prendre telle ou telle position, à faire telle ou telle acte. C'est simple et il n y a pas lieu de caricaturer la chose, sauf si on est démagogue (genre Manuel Valls qui dit qu'expliquer le terrorisme c'est le justifier, le mec a pour boulot de raconter n'importe quoi toute la journée)

Le courage (dérivé de cœur) est une vertu qui permet d'entreprendre des choses difficiles en surmontant la peur, et en affrontant le danger, la souffrance, la fatigue. Depuis l'antiquité et dans la plupart des civilisations, le courage est considéré comme l'une des principales vertus, indispensable au héro.

Le chanteur du groupe dans cette vidéo, est donc tout sauf courageux. Il clame à un public conquis un lieu commun consensuel absolu. Le courage aurait été de prendre la défense du mec qui fout une main au cul à la nana, de dire "oh ça va arrêtez vos conneries, c'est vraiment pas grave" parce que là il se serait pris les assoss féministes, la presse, c'est à dire tout le pouvoir dans sa gueule, sans compter les pertes sèches au niveau de son business.

 

Citation

La pensée dominante est double, il y a les progressistes dit "les bobos bien pensant" et les conservateurs dit "les vieux cons de fachos". Ce n'est pas parce que tu as une pensée conservatrice que ça fait de toi quelqu'un d'unique, y a qu'à voir la manif pour tous, la plus grosse manif en France depuis des décennies. Une manif de conservateurs, l'autre pensée dominante. Je peux alors dire qu'être contre cette pensée dominante où l'homosexualité, mai 68 ou le féminisme sont des fléaux sociaux c'est courageux de ma part. T'as l'impression de vivre dans une société progressistes? J'ai l'impression de vivre dans une société conservatrice et donc pour moi la pensée dominante c'est l'autre, le macho en perte de repaires, le facho, l'antisémite, l'islamophobe...

 

Par définition, la pensée dominante ne peut pas être double. Il n y a qu'un seul pouvoir et il n'est pas aux mains des fachos. Ce que tu désignes (la manif pour tous, les réacs)  ça s'appelle précisément le contre-pouvoir, la contre-culture, c'est à dire ceux qui s'opposent au pouvoir en place et offre un paradigme différent, voir opposé sur un tas de sujets de société.

Le jour où les réacs prendront le pouvoir, renverseront la République, restaureront l'ancien régime ou je ne sais  quoi, et qu'être Républicain sera à nouveau dangereux comme ça l'était sous Louis-Philippe 1er (j'ai un ancêtre qui s'est fait fusiller pour avoir gueulé "vive la République" à cette époque) là tu pourras dire que les réacs ont du pouvoir puisqu'ils l'excerceront. Pour l'instant c'est pas le cas.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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Il y a 20 heures, Savonarol a dit :

Comparaison n'est pas raison, le courage implique une prise de risque. Sans prise de risque, il n y a pas de mérite à prendre telle ou telle position, à faire telle ou telle acte. C'est simple et il n y a pas lieu de caricaturer la chose, sauf si on est démagogue (genre Manuel Valls qui dit qu'expliquer le terrorisme c'est le justifier, le mec a pour boulot de raconter n'importe quoi toute la journée)

Le courage (dérivé de cœur) est une vertu qui permet d'entreprendre des choses difficiles en surmontant la peur, et en affrontant le danger, la souffrance, la fatigue. Depuis l'antiquité et dans la plupart des civilisations, le courage est considéré comme l'une des principales vertus, indispensable au héro.

Le chanteur du groupe dans cette vidéo, est donc tout sauf courageux. Il clame à un public conquis un lieu commun consensuel absolu. Le courage aurait été de prendre la défense du mec qui fout une main au cul à la nana, de dire "oh ça va arrêtez vos conneries, c'est vraiment pas grave" parce que là il se serait pris les assoss féministes, la presse, c'est à dire tout le pouvoir dans sa gueule, sans compter les pertes sèches au niveau de son business.

 

 

Par définition, la pensée dominante ne peut pas être double. Il n y a qu'un seul pouvoir et il n'est pas aux mains des fachos. Ce que tu désignes (la manif pour tous, les réacs)  ça s'appelle précisément le contre-pouvoir, la contre-culture, c'est à dire ceux qui s'opposent au pouvoir en place et offre un paradigme différent, voir opposé sur un tas de sujets de société.

Le jour où les réacs prendront le pouvoir, renverseront la République, restaureront l'ancien régime ou je ne sais  quoi, et qu'être Républicain sera à nouveau dangereux comme ça l'était sous Louis-Philippe 1er (j'ai un ancêtre qui s'est fait fusiller pour avoir gueulé "vive la République" à cette époque) là tu pourras dire que les réacs ont du pouvoir puisqu'ils l'excerceront. Pour l'instant c'est pas le cas.

Le courage c'est avoir peur et y aller quand même. Tenir un discours conservateur ou progressiste en France n'a rien de lâche ou courageux, la prise de risque est nul puisque tu peux dire tout ce que tu veux en France. Si le courage implique une prise de risque, une prise de risque n'implique pas d'être courageuse dans le sens où le courage est connoté positivement: Se jeter à l'eau et risque sa vie pour sauver un enfant est courageux... pousser un enfant à l'eau et risquer la prison à vie n'est pas courageux. On pourrait dire que "techniquement" c'est courageux puisqu'il y a une prise de risque mais ça ne se dit pas parce que ça enlève le sens et l'étymologie.

 

La pensée dominant peut parfaitement être double. Que ce soit au niveau d'un groupe ou d'un individu. Je peux être pour le mariage gay et être pour une allocation pour que les femmes restent à la maison. Laquelle de mes deux pensées est dominante? Les deux. Le pouvoir est tenu par des gens qui ont aussi un part progressiste et une part conservatrice. Le pouvoir fait passer une loi pour le mariage pour tous mais interdit la gestation pour autrui: il est progressiste ET conservateur. Si je tiens un discours en faveur de la GPA, tu seras peut être le seul à dire de moi que je suis quelqu'un de courageux. Si en plus j'estime que la GPA ne doit pas être encadré par des lois et qu'il faut laisser les organismes fixer eux même le prix de la GPA, même toi tu auras du mal à dire de moi que je suis courageux parce que tu n'estimeras pas que le "coeur" puisse négocier le corps humain. 

 

Ma grand mère faisait avorter les filles quand elle était jeune... A aucun moment donné je me suis dis "whaou, c'est hyper courageux" et pourtant c'était sévèrement puni par le système... A chacun ses ancêtres.

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)
Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Le courage c'est avoir peur et y aller quand même. Tenir un discours conservateur ou progressiste en France n'a rien de lâche ou courageux, la prise de risque est nul puisque tu peux dire tout ce que tu veux en France. Si le courage implique une prise de risque, une prise de risque n'implique pas d'être courageuse dans le sens où le courage est connoté positivement: Se jeter à l'eau et risque sa vie pour sauver un enfant est courageux... pousser un enfant à l'eau et risquer la prison à vie n'est pas courageux. On pourrait dire que "techniquement" c'est courageux puisqu'il y a une prise de risque mais ça ne se dit pas parce que ça enlève le sens et l'étymologie.

Ben non, tu ne peux pas, parce que par exemple Faurisson il voudrait bien dire ce qu'il veut mais ça fait 40 ans qu'il se mange des condamnations pour délit d'opinion. Mais au-delà de la loi stricte et de son application, dire des choses réactionnaires quand tu es un artiste, genre un chanteur, c'est prendre le risque de perdre la moitié de public, ses sponsors, les outils de sa promotion, etc. Et non, le courage n'est pas connoté positivement. Ca tu viens de l'inventer, mais je te renvoie à la définition du dictionnaire.  Par ailleurs, céder à une pulsion meurtrière n'est pas courageux : la combattre oui, si tu veux aller par là ;)

 

Citation

La pensée dominant peut parfaitement être double. Que ce soit au niveau d'un groupe ou d'un individu. Je peux être pour le mariage gay et être pour une allocation pour que les femmes restent à la maison. Laquelle de mes deux pensées est dominante? Les deux. Le pouvoir est tenu par des gens qui ont aussi un part progressiste et une part conservatrice. Le pouvoir fait passer une loi pour le mariage pour tous mais interdit la gestation pour autrui: il est progressiste ET conservateur. Si je tiens un discours en faveur de la GPA, tu seras peut être le seul à dire de moi que je suis quelqu'un de courageux. Si en plus j'estime que la GPA ne doit pas être encadré par des lois et qu'il faut laisser les organismes fixer eux même le prix de la GPA, même toi tu auras du mal à dire de moi que je suis courageux parce que tu n'estimeras pas que le "coeur" puisse négocier le corps humain. 

Mathématiquement parlant c'est impossible, tu ne peux pas faire partie de la majorité et de la minorité à la fois. La pensée dominante est celle qui tranche à la fin, et elle n'est pas "un peu dominante", et le fait que le pouvoir tienne "relativement" compte de l'opinion de la moitié de la population dans sa manière d'appliquer son idéologie est simplement la démonstration que ce pouvoir n'est pas absolu, il n'en est pas moins le pouvoir.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Savonarol a dit :

Ben non, tu ne peux pas, parce que par exemple Faurisson il voudrait bien dire ce qu'il veut mais ça fait 40 ans qu'il se mange des condamnations pour délit d'opinion. Mais au-delà de la loi stricte et de son application, dire des choses réactionnaires quand tu es un artiste, genre un chanteur, c'est prendre le risque de perdre la moitié de public, ses sponsors, les outils de sa promotion, etc. Et non, le courage n'est pas connoté positivement. Ca tu viens de l'inventer, mais je te renvoie à la définition du dictionnaire.  Par ailleurs, céder à une pulsion meurtrière n'est pas courageux : la combattre oui, si tu veux aller par là ;)

 

Mathématiquement parlant c'est impossible, tu ne peux pas faire partie de la majorité et de la minorité à la fois. La pensée dominante est celle qui tranche à la fin, et elle n'est pas "un peu dominante", et le fait que le pouvoir tienne "relativement" compte de l'opinion de la moitié de la population dans sa manière d'appliquer son idéologie est simplement la démonstration que ce pouvoir n'est pas absolu, il n'en est pas moins le pouvoir.

 

Faurisson n'est pas plus courageux que Sylvain Durif. Sauf que Sylvain Durif a l'excuse de ne pas avoir de diplôme d'historien. Faurisson peut faire son travail d'historien et donc se baser sur des faits, or il outre passe ses fonctions, il outre passe les faits pour livrer son avis. En somme il est aussi courageux que ton jardinier qui te laisse un trou de 2 m de profondeur en plein milieu de ton jardin parce que lui trouve ça plus beau. Evidemment qu'il va se prendre une charge, par ceux qui ne pensent pas comme lui mais ça à la limite on a les mêmes conflits droite gauche et l'un n'a pas plus raison que l'autre ce ne sont que des avis, mais surtout par ceux qui estiment que l'Histoire doit être basé sur des faits. Or n'importe qui peut constater les faits et tous les autres historiens sauf lui on établi une version de notre Histoire. Plaisante ou non. J'aime pas forcément l'idée d'avoir une grand mère avorteuse mais c'est comme ça. Les faits sont une chose, mon avis en est une autre. 

 

Maintenant s'il te prend l'envie d'essayer de me convaincre qu'on peut décemment estimer qu'un pédophile qui passe à l'acte est courageux, fais toi plaiz. Le pédophile, à l'inverse du violeur, n'agit pas par pulsion. Il calcule, mesure, s'organise... Il connait les risques et décide d'agir: Marc Dutroux viola alors courageusement le petit Etienne avant de l'égorger juste sous les cordes vocales pour être sur que personne n'entende rien. Tu seras peut être le seul à estimer que le "courage" est parfaitement adapté à la situation. Grammaticalement ce n'est pas faux sauf que tu vas faire tiquer tous tes lecteurs.

 

Enfin essaie de comprendre: une personne n'est pas majoritaire ou minoritaire, il est plusieurs: il est blanc en France, majoritaire. il est juif, minoritaire. Il a voté Macron, majoritaire. Il est gay, minoritaire. Il estime qu'il a trop de fonctionnaire, majoritaire. Il estime que la GPA est une bonne chose, minoritaire. Multiplie ces individus pour avoir un groupe. 

 

 

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 44 935 messages
forumeuse acharnée,
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La solution? La culotte et le soutif en peau de hérisson.

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

 

Faurisson n'est pas plus courageux que Sylvain Durif. Sauf que Sylvain Durif a l'excuse de ne pas avoir de diplôme d'historien. Faurisson peut faire son travail d'historien et donc se baser sur des faits, or il outre passe ses fonctions, il outre passe les faits pour livrer son avis. En somme il est aussi courageux que ton jardinier qui te laisse un trou de 2 m de profondeur en plein milieu de ton jardin parce que lui trouve ça plus beau. Evidemment qu'il va se prendre une charge, par ceux qui ne pensent pas comme lui mais ça à la limite on a les mêmes conflits droite gauche et l'un n'a pas plus raison que l'autre ce ne sont que des avis, mais surtout par ceux qui estiment que l'Histoire doit être basé sur des faits. Or n'importe qui peut constater les faits et tous les autres historiens sauf lui on établi une version de notre Histoire. Plaisante ou non. J'aime pas forcément l'idée d'avoir une grand mère avorteuse mais c'est comme ça. Les faits sont une chose, mon avis en est une autre. 

 

Il est plus courageux que le chanteur qui nous occupe ici puisqu'il exprime des idées réprimées par la loi, qui le conduisent devant les tribunaux depuis 40 ans, et à se faire casser la gueule, à finir à moitié mort à l'hopital. Sylvain Durif non. Il ne risque rien. Si se revendiquer comme étant le Christ cosmique était passible du bûcher, comme c'était certainement le cas sous l'Inquisition, alors Sylvain Durif serait courageux. Là, il ne risque pas grand chose à part le ridicule. Pas Faurisson, Et ça, bien sûr, indépendamment de ce que tu (ou n'importe qui d'autre) peut penser de ses positions.

 

Citation

Maintenant s'il te prend l'envie d'essayer de me convaincre qu'on peut décemment estimer qu'un pédophile qui passe à l'acte est courageux, fais toi plaiz. Le pédophile, à l'inverse du violeur, n'agit pas par pulsion. Il calcule, mesure, s'organise... Il connait les risques et décide d'agir: Marc Dutroux viola alors courageusement le petit Etienne avant de l'égorger juste sous les cordes vocales pour être sur que personne n'entende rien. Tu seras peut être le seul à estimer que le "courage" est parfaitement adapté à la situation. Grammaticalement ce n'est pas faux sauf que tu vas faire tiquer tous tes lecteurs

Ce que je t'explique c'est que le courage se mesure à l'aune de la prise de risque et non de l'acte. Quand Vassili Grigorievitch Zaïtsev zigouille 200 ennemis sur le front Russe, il sera un assassin immonde pour les allemands, un héros pour les soviétiques, mais les deux camps devront bien reconnaître qu'il est courageux, parce qu'il risque sa vie au front tous les jours. Donc je vois pas l'intérêt de ton couplet sur les violeurs que tu termines par ailleurs en les trouvant grammaticalement courageux.

 

Mais réponds à cette simple question : explique-moi en quoi ce chanteur dans la vidéo est courageux ? Quel risque prend t-il au juste qui légitimerait qu'on lui reconnaisse du courage dans l'étalage de ces lieux communs consensuels ?

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a une heure, Savonarol a dit :

Il est plus courageux que le chanteur qui nous occupe ici puisqu'il exprime des idées réprimées par la loi, qui le conduisent devant les tribunaux depuis 40 ans, et à se faire casser la gueule, à finir à moitié mort à l'hopital. Sylvain Durif non. Il ne risque rien. Si se revendiquer comme étant le Christ cosmique était passible du bûcher, comme c'était certainement le cas sous l'Inquisition, alors Sylvain Durif serait courageux. Là, il ne risque pas grand chose à part le ridicule. Pas Faurisson, Et ça, bien sûr, indépendamment de ce que tu (ou n'importe qui d'autre) peut penser de ses positions.

 

Ce que je t'explique c'est que le courage se mesure à l'aune de la prise de risque et non de l'acte. Quand Vassili Grigorievitch Zaïtsev zigouille 200 ennemis sur le front Russe, il sera un assassin immonde pour les allemands, un héros pour les soviétiques, mais les deux camps devront bien reconnaître qu'il est courageux, parce qu'il risque sa vie au front tous les jours. Donc je vois pas l'intérêt de ton couplet sur les violeurs que tu termines par ailleurs en les trouvant grammaticalement courageux.

 

Mais réponds à cette simple question : explique-moi en quoi ce chanteur dans la vidéo est courageux ? Quel risque prend t-il au juste qui légitimerait qu'on lui reconnaisse du courage dans l'étalage de ces lieux communs consensuels ?

Il est courageux pour toi. Pour moi Faurisson est un simple agitateur antisémite. Alors on va me sortir 2 ou 3 agitateurs qui se révèleront être des bienfaiteurs de l'humanité et on va faire l'amalgame entre l'agitateur et le bienfaiteur, or si on veut être factuel il faut bien distinguer les deux. Faurisson n'apporte rien à l'humanité et son travail est renié par les historiens du monde entier, y compris dans les pays où il n'est pas illégal d'affirmer que les juifs sont une sous race. Il n'a aucun courage à être antisémite ou con. 

 

Ton Vassili est donc courageux pour les russes, Marc Dutroux est courageux pour les pédophiles, Hitler est courageux pour les fascistes, Faurisson est courageux pour les antisémites... Pour répondre à ta question j'estime que le courage n'a rien à faire là... Il voit un truc qui lui déplait, il agit. Axel Rose balance son micro par terre, lui met en garde un connard qui fourre ses mains partout. Au mieux ce sont les femen qui entre dans la manif pour tous qui sont courageuses parce qu'elles savent qu'elles vont se prendre des coups des conservateurs et ça ne manque pas. Parce qu'on vit dans un monde d'homme et que les hommes n'hésitent pas à frapper ou à couvrir les femmes lorsqu'ils ont peur.

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

Il est courageux pour toi. Pour moi Faurisson est un simple agitateur antisémite. Alors on va me sortir 2 ou 3 agitateurs qui se révèleront être des bienfaiteurs de l'humanité et on va faire l'amalgame entre l'agitateur et le bienfaiteur, or si on veut être factuel il faut bien distinguer les deux. Faurisson n'apporte rien à l'humanité et son travail est renié par les historiens du monde entier, y compris dans les pays où il n'est pas illégal d'affirmer que les juifs sont une sous race. Il n'a aucun courage à être antisémite ou con. 

 

Il est objectivement courageux si l'on est honnête avec soi-même et que l'on accepte de juger son courage indépendamment des idées qu'il défend. Il est courageux parce qu'il défend des idées qui le mènent à risquer sa vie et sa liberté ET c'est un agitateur antisémite, l'un n'annule pas l'autre.

 

Citation

Ton Vassili est donc courageux pour les russes, Marc Dutroux est courageux pour les pédophiles, Hitler est courageux pour les fascistes, Faurisson est courageux pour les antisémites... Pour répondre à ta question j'estime que le courage n'a rien à faire là... Il voit un truc qui lui déplait, il agit. Axel Rose balance son micro par terre, lui met en garde un connard qui fourre ses mains partout. Au mieux ce sont les femen qui entre dans la manif pour tous qui sont courageuses parce qu'elles savent qu'elles vont se prendre des coups des conservateurs et ça ne manque pas. Parce qu'on vit dans un monde d'homme et que les hommes n'hésitent pas à frapper ou à couvrir les femmes lorsqu'ils ont peur.

 

Vassili est courageux pour tout le monde, indépendamment de la cause qu'il défend parce qu'il fait preuve de ...courage ;) , il est sur le front, c'est la guerre, il se bat pour sa patrie au risque de perdre la vie. C'est du courage, l'inverse du courage serait déserter, se pisser dessus ou se planquer dans un coin pour attendre que ça passe. On ne peut relativiser le courage qu'à l'aune des faits et de la balance risque/bénéfice. Ton chanteur ne risque rien, pas plus que miss France qui souhaite la paix dans le monde, il n'est donc pas courageux. C'est juste que tu ne parviens pas à comprendre que le courage n'est pas une question d'opinion politique. C'est un fait objectif. Tu peux défendre des opinions tout à fait louables et être la dernière des lavettes humaine, et défendre les pires des opinions en le faisant courageusement, au mépris du danger.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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il y a 1 minute, Savonarol a dit :

Il est objectivement courageux si l'on est honnête avec soi-même et que l'on accepte de juger son courage indépendamment des idées qu'il défend. Il est courageux parce qu'il défend des idées qui le mènent à risquer sa vie et sa liberté ET c'est un agitateur antisémite, l'un n'annule pas l'autre.

 

 

Vassili est courageux pour tout le monde, indépendamment de la cause qu'il défend parce qu'il fait preuve de ...courage ;) , il est sur le front, c'est la guerre, il se bat pour sa patrie au risque de perdre la vie. C'est du courage, l'inverse du courage serait déserter, se pisser dessus ou se planquer dans un coin pour attendre que ça passe. On ne peut relativiser le courage qu'à l'aune des faits et de la balance risque/bénéfice. Ton chanteur ne risque rien, pas plus que miss France qui souhaite la paix dans le monde, il n'est donc pas courageux. C'est juste que tu ne parviens pas à comprendre que le courage n'est pas une question d'opinion politique. C'est un fait objectif. Tu peux défendre des opinions tout à fait louables et être la dernière des lavettes humaine, et défendre les pires des opinions en le faisant courageusement, au mépris du danger.

 

Si tu as les moyens de mesurer le courage de manière objective sans avoir recours à ton affect, fais toi plaiz... Perso, de façon subjective je ne cautionne pas Faurisson ou Dutroux comme étant courageux mais c'est ton opinion, ta subjectivité. Faurisson est objectivement obstiné/persévèrent, choisit le terme qui te convient le mieux: persévérant sonne comme étant plus vertueux. Pas courageux. 

 

Je ne connais pas Vassili... Est ce qu'il s'en engagé pour tuer des gens? Est ce qu'il a été appelé et à passer son temps à défendre la vie de ses camarades? J'en sais rien. Mon grand père a abattu un homme désarmé pendant la guerre, un soldat ennemi qui avait des jumelles et faisait du repérage pour un mortier plus loin. Mon grand père n'a pas été courageux il a fait son devoir, il a protégé sa vie et celle de ses potes. Est ce que c'était courageux que de balancer du gaz moutarde ou une bombe nucléaire? Non... Pour les militaires ont parlera de bravoure et non de courage. 

 

Bref, pour notre chanteur, encore une fois il a juste eut une réaction épidermique face à un geste déplacé et totalement illégal. Il n'y a pas à parler de courage ou non. Je reste néanmoins subjectivement ravi que tu considères aussi les femen comme des personnes courageuses, combattants physiquement et intellectuellement la pensée machiste dominante. Elles reçoivent des coups et hors de France se retrouvent en prison... 

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
Posté(e)
il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

 

Si tu as les moyens de mesurer le courage de manière objective sans avoir recours à ton affect, fais toi plaiz... Perso, de façon subjective je ne cautionne pas Faurisson ou Dutroux comme étant courageux mais c'est ton opinion, ta subjectivité. Faurisson est objectivement obstiné/persévèrent, choisit le terme qui te convient le mieux: persévérant sonne comme étant plus vertueux. Pas courageux. 


 

Absolument, j'en ai les moyens. Alors je reconnais que c'est un privilège quand je vois que tant de personnes en sont incapables, c'est à dire n'arrivent pas à découpler un jugement objectif de leur affect personnel, mais bon dans ces cas comme celui de Vassili je ne vois pas trop ce qui peut empêcher un homme de 30 ans né à la fin du XXeme siècle de faire preuve d'un peu d'objectivité, sinon sa mauvaise foi ;)
Tu pourras le retourner dans le sens que tu veux, Faurisson défie l'autorité et le paye cher, mais il ne cède rien, ne se rétracte pas et continu à subir les conséquences de ses opinions à son âge canonique. C'est pile la définition du courage, même si je comprends que cela te répugne d'accoler ce qualificatif vertueux à un être que tu détestes. Tout est affaire de bonne foi.

 

Citation

Je ne connais pas Vassili... Est ce qu'il s'en engagé pour tuer des gens? Est ce qu'il a été appelé et à passer son temps à défendre la vie de ses camarades? J'en sais rien. Mon grand père a abattu un homme désarmé pendant la guerre, un soldat ennemi qui avait des jumelles et faisait du repérage pour un mortier plus loin. Mon grand père n'a pas été courageux il a fait son devoir, il a protégé sa vie et celle de ses potes. Est ce que c'était courageux que de balancer du gaz moutarde ou une bombe nucléaire?

On s'en fout de ça. C'est une figure héroïque au point que même les studios américains, pourtant pas franchement copains avec l'idéologie stalinienne, en ont fait un héros dans le film "Stalingrad". J'ai pris cet exemple de courage, j'aurais pu en prendre des tas d'autres, c'est pas les exemples qui manquent. Même les iraniens, descendants des Perses, qui n'ont pas franchement apprécié l'image qu'on collait à leur peuple antique dans le film "300" reconnaissent que se battre à 300 contre plusieurs milliers est courageux. Plus, même : héroïque !

Citation

Non... Pour les militaires ont parlera de bravoure et non de courage. 

Bravoure, qui est le parfait synonyme de courage. Merci ;)

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/bravoure/11035

 

Citation

Bref, pour notre chanteur, encore une fois il a juste eut une réaction épidermique face à un geste déplacé et totalement illégal. Il n'y a pas à parler de courage ou non. Je reste néanmoins subjectivement ravi que tu considères aussi les femen comme des personnes courageuses, combattants physiquement et intellectuellement la pensée machiste dominante. Elles reçoivent des coups et hors de France se retrouvent en prison..

Aaaah, tu vois que tu commences à comprendre ! Oui, une femen en Ukraine qui risque sa vie, de la prison ferme et tout ce que ça implique, c'est courageux. Et ce indépendamment de tout ce que je peux penser de ce mouvement, où de ses ersatz français (qui eux ne prennent aucun risque). 
La femen qui fait ça est courageuse, elle risque beaucoup si elle pratique ses exhibitions dans un pays genre Maroc où Arabie Saoudite, mais pas en France. Tu vois, ça dépend de ce qu'on risque, le courage. C'est pour ça que ce chanteur ne l'est pas.

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Membre, 50ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 45 136 messages
Maitre des forums‚ 50ans‚
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Comprendre n'est pas adhérer... Bref, merci pour ton avis objectif nous disant que l'intervention du chanteur d'Architects n'était pas courageux. Nous t'attendons sur tous les autres sujets nous dire ce qui est courageux de ce qui ne l'est pas selon tes critères personnels objectifs. 

 

Quand à mon avis totalement subjectif et obscurcit par le très mainstream Platon, je considère aussi le courage comme une vertu cardinale. Avec la prudence, la tempérance et la justice. Pas de déplacement sémantique pour moi: le courage est connoté positivement et se situe dans le monde des idées. 

 

Mon conseil du jour: attends toi à des remarques si tu te bornes à dire que Faurisson, les femen ou Hitler sont des gens courageux. Si tu as une nature conflictuelle il y a toute une novlangue à réinventer. 

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Membre, Esprit de contradiction, 46ans Posté(e)
Savonarol Membre 10 346 messages
46ans‚ Esprit de contradiction,
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Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Comprendre n'est pas adhérer... Bref, merci pour ton avis objectif nous disant que l'intervention du chanteur d'Architects n'était pas courageux. Nous t'attendons sur tous les autres sujets nous dire ce qui est courageux de ce qui ne l'est pas selon tes critères personnels objectifs. 
 

C'est facile : ouvre un dictionnaire, tu as la définition du mot et tu peux donc comprendre pourquoi le chanteur en question n'est pas courageux (ni brave ^^ )

Citation

Quand à mon avis totalement subjectif et obscurcit par le très mainstream Platon, je considère aussi le courage comme une vertu cardinale. Avec la prudence, la tempérance et la justice. Pas de déplacement sémantique

Prochaine étape : apprendre à l'identifier ;)
Quand tu sais pas tu me demandes ^^

 

Citation

pour moi: le courage est connoté positivement et se situe dans le monde des idées. 

 

C'est bien le problème, pour chaque mot tu inventes une définition personnelle, et elle change en fonction des sujets et de ton humeur. Reporte-toi à la simple définition du dictionnaire, il n'est aucunement fait mention de la nécessité d'une charge positive pour identifier le courage, et heureusement car ce qui est positif pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres, et si la définition des mots changeait en fonction des humeurs idéologiques ou politiques des pouvoirs successifs, nous serions pile dans la démence contée par Orwell dans 1984.

 

 

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