En direct : un véhicule fonce sur la foule à Barcelone, plusieurs blessé

Il y a 1 heure, Aldegonde a dit :

Bien entendu. Mais cela doit être fait à titre individuel. Deux imams appartenant à une même mouvance ne tiendront pas forcément le même discours face à leurs fidèles.

C'est une évidence . C'est d'ailleurs vrai de deux prêtres .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est une évidence . C'est d'ailleurs vrai de deux prêtres .

J'ai parlé d'imams car il s'agit d'un des fils conducteurs de ce sujet. Mais il en va de même pour les prêtres, bien entendu.

Dans ce cas - puisqu'il s'agit d'une évidence - je ne comprends pas du tout pourquoi il serait question de fermer les mosquées salafistes dans leur ensemble. Cela me paraît une aberration totale. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne comprend pas en quoi cela serait "stratégiquement" intelligent dans la lutte contre la radicalisation.

il y a 1 minute, Aldegonde a dit :

J'ai parlé d'imams car il s'agit d'un des fils conducteurs de ce sujet. Mais il en va de même pour les prêtres, bien entendu.

Dans ce cas - puisqu'il s'agit d'une évidence - je ne comprends pas du tout pourquoi il serait question de fermer les mosquées salafistes dans leur ensemble. Cela me paraît une aberration totale. J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne comprend pas en quoi cela serait "stratégiquement" intelligent dans la lutte contre la radicalisation.

Je n'ai jamais évoqué l'idée de fermer les mosquées salafistes, frères musulmans ou ce que vous voulez dans leur ensemble . Par contre quand ça dérape comme à Lagny , ce serait bien que les autorités ne mettent pas 2 ans à réagir , c'est à dire ne réagir qu'après les attentats pour ne pas stigmatiser .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Je n'ai jamais évoqué l'idée de fermer les mosquées salafistes, frères musulmans ou ce que vous voulez dans leur ensemble . Par contre quand ça dérape comme à Lagny , ce serait bien que les autorités ne mettent pas 2 ans à réagir , c'est à dire ne réagir qu'après les attentats pour ne pas stigmatiser .

Je n'ai jamais dit que vous aviez évoqué cela ! J'en parle car c'est le cheminement de mon idée au fur et à mesure de l'avancement de notre discussion. [Honnêtement, je n'ai pu suivi l'intégralité du post, donc je ne sais absolument pas si quelqu'un en a parlé]

D'accord avec vous. Surtout que ce genre de chose se sait très bien.

il y a 33 minutes, Aldegonde a dit :

Je n'ai jamais dit que vous aviez évoqué cela !

Pas de souci , mais Pour éviter que l'on me tombe sur le paletot, je clarifie .

Tout fermer ne serait pas constitutionnel , de plus des solutions alternatives existent pour les branches salafistes quiétistes  , finalement l'imam houdeyfa par exemple , après perquisition et fourrage de nez des impôts , sera le premier à intégrer les nouvelles formations pour mettre sa pratique au carré avec la loi

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

De la théorie à la pratique il y a un monde non, l'imam de Lagny et quelques autres dont celui là les plus dignes ?

Les imams des 23 mosquée fermées en France les plus savants, dignes blabla ?

Bon sinon si il y a un clerge chez les chiites

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans le livre faxé par Dieu ( c'est un dogme de l'Islam , à ajouter aux piliers ... ) .

Mensonge , DES imams . Oui c'est factuel , nous en avons encore ici la preuve .

Oui et un imam est un imam . Et les convictions étant ce qui fait le passage au terrorisme , il est logique de s'y intéresser non ?

En quoi sur ce topic attentat à Barcelone, évoquer l'imam de Ripoll qui a péter avec ses ouailles serait il dangereux ?

En quoi Rajoy a permis à cet imam de radicaliser ces jeunes ?

Malgré mes frères en terre islamique stigmatisés, soumis à des lois d'exception , l'arrache coeur d'avoir pu échanger avec une copte traitée comme une moins que rien en Egypte , je ne suis pas croisade . Ajouter de l'injustice à l'injustice n'est pas une bonne chose , d'autant qu'en Egypte j'ai également croisé mahmoud qui à part devenir tout blanc quand je prononcais mal اعود  était un musulman d'une très grande tolérance tout comme le gardien de l'époque d'al ahzar .

Mais une croisade contre l'islamismisation de la radicalité , pourquoi pas ?

J'écris plus vite que je ne pense, désolé, j'ai le cerveau lent .

kyoshiro est animateur pas modérateur .

Chiites, chiisme.... CQFD...

Qu 'as tu donc lu que Dieu t 'ait faxé que tu voudrais développer plus avant? Voilà qui devrait être autrement intéressant que ce ton péremptoire "Mensonge!" Purée.. On croirait  Robespierre à la Tribune.... Un Imam est un Imam, tu progresses. Pour ce qui est de la partie L' Orient magnifique qui est le mien, j ' accroche pas, désolé... Pour ce qui est de la croisade, c 'est à demi avoué... de mieux en mieux... et pour ce qui est de Kyoshiro, peut être voudra t il quand même me répondre, enfin, si tu veux bien...

Je m 'en retourne à mes valises....

@Aldegonde cerveau lent de nouveau . Désolé .

à l’instant, D-gain a dit :

Chiites, chiisme.... CQFD...

Que vous aviez tort ? 

Effectivement , clergé il y a .

à l’instant, D-gain a dit :

Qu 'as tu donc lu que Dieu t 'ait faxé que tu voudrais développer plus avant?

Dogme increatif du Coran . Les versets sont nombreux et ce n'est pas le sujet . Sourate an nour par exemple .

à l’instant, D-gain a dit :

Voilà qui devrait être autrement intéressant que ce ton péremptoire "Mensonge!" Purée.. On croirait  Robespierre à la Tribune.... Un Imam est un Imam, tu progresses. Pour ce qui est de la partie L' Orient magnifique qui est le mien, j ' accroche pas, désolé... Pour ce qui est de la croisade, c 'est à demi avoué... de mieux en mieux..

Ce n'est pas à demi avoue , le combat contre les islamistes aident bien les maliens .

à l’instant, D-gain a dit :

. et pour ce qui est de Kyoshiro, peut être voudra t il quand même me répondre, enfin, si tu veux bien...

Je m 'en retourne à mes valises....

 

Ta citation n'est pas orangée il ne recevra donc pas ton quote 

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas de souci , mais Pour éviter que l'on me tombe sur le paletot, je clarifie .

Tout fermer ne serait pas constitutionnel , de plus des solutions alternatives existent pour les branches salafistes quiétistes  , finalement l'imam houdeyfa par exemple , après perquisition et fourrage de nez des impôts , sera le premier à intégrer les nouvelles formations pour mettre sa pratique au carré avec la loi

Et puis tout fermer, cela entraînerait à mes yeux: 1) une injustice pour les salafistes modérés qui vivent au sein de notre société sans jamais poser aucun problème à qui que ce soit (j'en connais), 2) cela conduirait obligatoirement les radicaux à passer dans la clandestinité et là ce sera un problème quasi insoluble.

il y a 22 minutes, Aldegonde a dit :

Et puis tout fermer, cela entraînerait à mes yeux: 1) une injustice pour les salafistes modérés qui vivent au sein de notre société sans jamais poser aucun problème à qui que ce soit (j'en connais), 2) cela conduirait obligatoirement les radicaux à passer dans la clandestinité et là ce sera un problème quasi insoluble.

Le salafisme a plusieurs branches . Les quiétistes comme houdeyfa ne posent pas les mêmes soucis que les djihadistes ( son prédécesseur l'était ). Mais il y a porosité , il est aisé de passer d'une branche à l'autre , d'autant que lorsqu'un gamin se voit proposer des problématiques du type peut on se mettre à table avec les koufr , ce n'est pas illegal mais Ca peut poser de sérieux problèmes d'intégration . Compliqué , surtout quand les pouvoirs publics ne sont plus au fait du religieux .

C'est quoi un modéré ?

Un quiétiste ?

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est quoi un modéré ?

Un quiétiste ?

Ma définition à moi, le sens dans lequel j'emploie ce mot, ce serait pour désigner quelqu'un , quelle que soit sa religion, qui sait faire la part des choses entre le discours qui lui est fait et ce qu'il estime correspondre avec son choix de vie à lui. C'est quelqu'un qui ne se laissera pas imposer des principes avec lesquels il ne serait pas d'accord. Quelqu'un qui adhérera aux grands principes (amour, respect, etc.) mais qui ne se laissera pas manipuler par des interprétations.

Je connais des musulmans, salafistes ou autres, qui m'ont dit faire parfois des dizaines de kilomètres pour aller dans une mosquée car le discours de l'imam prêchant dans celle près de chez eux ne leur convenait pas. Trop tranché, trop radical, trop intolérant.

J'espère que j'ai été suffisamment claire, je ne suis pas sûre

il y a 28 minutes, Aldegonde a dit :

Ma définition à moi, le sens dans lequel j'emploie ce mot, ce serait pour désigner quelqu'un , quelle que soit sa religion, qui sait faire la part des choses entre le discours qui lui est fait et ce qu'il estime correspondre avec son choix de vie à lui. C'est quelqu'un qui ne se laissera pas imposer des principes avec lesquels il ne serait pas d'accord. Quelqu'un qui adhérera aux grands principes (amour, respect, etc.) mais qui ne se laissera pas manipuler par des interprétations.

La sourate an nour ne releve pas de l'interprétation . Et la pratique salafiste appliquée aux enfants même quiétiste est un vrai probleme .

Citation

Je connais des musulmans, salafistes ou autres, qui m'ont dit faire parfois des dizaines de kilomètres pour aller dans une mosquée car le discours de l'imam prêchant dans celle près de chez eux ne leur convenait pas. Trop tranché, trop radical, trop intolérant.

Pour un quiétiste tout ce qui tourne autour du djihad bil saif ne rentre pas dans sa conception religieuse , mais Ca ne l'empêche pas forcement d'aller écouter un houdeyfa tres charismatique ou un hatim abou abdillah qui ont ou tiennent des propos radicaux pour nous . Maintenant salafiste , la palette est vaste surtout chez les sunnites où contrairement au chiisme , il n'y a pas de cadre . Tant que seul l'adulte est concerné ma foi , c'est affaire de chacun , tant que l'on n'est pas dans la haine , mais Pour l'enfant c'est plus compliqué . A moins de pratiquer avec une personne il est assez difficile de savoir qui est modéré ou pas . Houdeyfa pouvait sembler l'être c'était meme la perception qu'en avait la mairie , et au final il etait radical mais pas au sens djihadiste .

Citation

J'espère que j'ai été suffisamment claire, je ne suis pas sûre

Pas vraiment . Je n'ai surtout pas compris comment vous pouviez savoir que votre ami salafiste n'avait pas une part de "radicalité " dans sa pratique . La plupart du temps suivre les pas du prophete à la lettre de la suna et du Coran comporte quelques radicalismes meme si Ca ne s'exprime pas forcement vu de l'extérieur .

J'ai moi même tres bien connu les milieux intégristes catho de l'intérieur , leur pratique religieuse comportait une radicalité ( autres que la salafiste , mais radicale tout de même ) que vous n'auriez sans doute pas qualifiée de modérée , mais fréquente à l'extérieur , il vous aurait été difficile de faire etat de son intégrisme .

il y a 28 minutes, Aldegonde a dit :

Ma définition à moi, le sens dans lequel j'emploie ce mot, ce serait pour désigner quelqu'un , quelle que soit sa religion, qui sait faire la part des choses entre le discours qui lui est fait et ce qu'il estime correspondre avec son choix de vie à lui. C'est quelqu'un qui ne se laissera pas imposer des principes avec lesquels il ne serait pas d'accord. Quelqu'un qui adhérera aux grands principes (amour, respect, etc.) mais qui ne se laissera pas manipuler par des interprétations.

La sourate an nour ne releve pas de l'interprétation . Et la pratique salafiste appliquée aux enfants même quiétiste est un vrai probleme .

Citation

Je connais des musulmans, salafistes ou autres, qui m'ont dit faire parfois des dizaines de kilomètres pour aller dans une mosquée car le discours de l'imam prêchant dans celle près de chez eux ne leur convenait pas. Trop tranché, trop radical, trop intolérant.

Pour un quiétiste tout ce qui tourne autour du djihad bil saif ne rentre pas dans sa conception religieuse , mais Ca ne l'empêche pas forcement d'aller écouter un houdeyfa tres charismatique ou un hatim abou abdillah qui ont ou tiennent des propos radicaux pour nous . Maintenant salafiste , la palette est vaste surtout chez les sunnites où contrairement au chiisme , il n'y a pas de cadre . Tant que seul l'adulte est concerné ma foi , c'est affaire de chacun , tant que l'on n'est pas dans la haine , mais Pour l'enfant c'est plus compliqué . A moins de pratiquer avec une personne il est assez difficile de savoir qui est modéré ou pas . Houdeyfa pouvait sembler l'être c'était meme la perception qu'en avait la mairie , et au final il etait radical mais pas au sens djihadiste .

Citation

J'espère que j'ai été suffisamment claire, je ne suis pas sûre

Pas vraiment . Je n'ai surtout pas compris comment vous pouviez savoir que votre ami salafiste n'avait pas une part de "radicalité " dans sa pratique . La plupart du temps suivre les pas du prophete à la lettre de la suna et du Coran comporte quelques radicalismes meme si Ca ne s'exprime pas forcement vu de l'extérieur .

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La sourate an nour ne releve pas de l'interprétation . Et la pratique salafiste appliquée aux enfants même quiétiste est un vrai probleme .

Pour un quiétiste tout ce qui tourne autour du djihad bil saif ne rentre pas dans sa conception religieuse , mais Ca ne l'empêche pas forcement d'aller écouter un houdeyfa tres charismatique ou un hatim abou abdillah qui ont ou tiennent des propos radicaux pour nous . Maintenant salafiste , la palette est vaste surtout chez les sunnites où contrairement au chiisme , il n'y a pas de cadre . Tant que seul l'adulte est concerné ma foi , c'est affaire de chacun , tant que l'on n'est pas dans la haine , mais Pour l'enfant c'est plus compliqué . A moins de pratiquer avec une personne il est assez difficile de savoir qui est modéré ou pas . Houdeyfa pouvait sembler l'être c'était meme la perception qu'en avait la mairie , et au final il etait radical mais pas au sens djihadiste .

Pas vraiment . Je n'ai surtout pas compris comment vous pouviez savoir que votre ami salafiste n'avait pas une part de "radicalité " dans sa pratique . La plupart du temps suivre les pas du prophete à la lettre de la suna et du Coran comporte quelques radicalismes meme si Ca ne s'exprime pas forcement vu de l'extérieur .

Cooooool.
Avez-vous voulu me prouver par ce post que vous maitrisez le sujet ? C'est gagné.

Avez-vous voulu me prouver que je n'y connaissais rien ? C'est gagné.

Avez-vous voulu me prouver que quand on n'y connait rien, on la ferme ? C'est gagné.

Pensiez-vous, en me répondant de manière aussi peu intelligible pour moi, que je m'arrêterai dans ma tentative d'essayer de comprendre en quoi cet écheveau que constitue l'Islam est aussi entremêlé et en quoi cela devient aussi problématique de nos jours ? Bin là par contre, vous vous êtes complètement planté. J'irai chercher des explications pour tout ce que je n'ai pas compris dans les termes que vous avez employés.

Sur ce

il y a une heure, Aldegonde a dit :

Cooooool.
Avez-vous voulu me prouver par ce post que vous maitrisez le sujet ? C'est gagné.

Avez-vous voulu me prouver que je n'y connaissais rien ? C'est gagné.

Avez-vous voulu me prouver que quand on n'y connait rien, on la ferme ? C'est gagné.

Pas du tout . Le terme modéré est pour moi un mystère ( Sincerement ) , un religieux ( je le suis ) modéré est un concept que j'ai du mal à saisir . J'en connais des violents , des dogmatiques , des pacifistes ... Comme les non religieux , mais modéré , je ne comprends pas . C'est comme parler d'un marxiste modéré ou que sais je , du coup comme il est possible d'échanger avec vous j'essaie de comprendre . Et votre explication ne me permet pas vraiment de comprendre ce que vous entendez par modéré . Une bonne partie du quartier de Brest qui fréquente la mosquee d'houdeyfa est tout ce qu'il y a de plus modérée et y envoie pourtant ses enfants , jugez vous qu'il soit modéré d'expliquer à un gamin qu'il doit Arreter la musique parce qu'elle va le transformer en porc ?

Pourtant vu du dehors la mairie vous vendait du "modéré " , et houdeyfa esr tres charismatique c'est indéniable . Le diriez vous modéré ?

bref je ne vous dis pas "on la ferme", bien au contraire . Votre point de vue m'intéresse Sincerement .

Citation

Pensiez-vous, en me répondant de manière aussi peu intelligible pour moi, que je m'arrêterai dans ma tentative d'essayer de comprendre en quoi cet écheveau que constitue l'Islam est aussi entremêlé et en quoi cela devient aussi problématique de nos jours ? Bin là par contre, vous vous êtes complètement planté. J'irai chercher des explications pour tout ce que je n'ai pas compris dans les termes que vous avez employés.

Je m'excuse par avance si j'ai jargonne , les termes me paraissent communs , et vous me faites un proces d'intention . Maintenant le sujet m'intéresse ( j'ai egalement fait plusieurs années d'arabe / civilisation islamique ) il n'y a donc rien d'extraordinaire à ce que j'utilise parfois des termes qui me paraissent communs sans pour autant que ce soit là cas .

Citation

Sur ce

 

Bonne soirée 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Que vous aviez tort ? 

Effectivement , clergé il y a .

Dogme increatif du Coran . Les versets sont nombreux et ce n'est pas le sujet . Sourate an nour par exemple .

Ce n'est pas à demi avoue , le combat contre les islamistes aident bien les maliens .

Ta citation n'est pas orangée il ne recevra donc pas ton quote 

L 'Islam originel, non... et si  l 'on doit parler de la diversité des Islams historiques, tu sembles le plus savant sur ce topic... alors je t 'en prie, fais donc que l 'on se couche moins bête.... 

il y a 10 minutes, D-gain a dit :

L 'Islam originel, non...

Lequel celui des mutazilites ?

il n'a pas empêché almohades et almoravides de pratiquer la conversion forcée et des actes pas tops au nom de la religion . Et cette Islam est mort avec le fermeture de l'ihtijad et le dogme de l'increation du Coran qui oblige désormais à des circonvolutions sans fin . Qui pratique l'Islam originel ?

Citation

et si  l 'on doit parler de la diversité des Islams historiques, tu sembles le plus savant sur ce topic... alors je t 'en prie, fais donc que l 'on se couche moins bête.... 

Le mutazilisme est mort et avec lui la possibilite de l'allégorie plutôt que le fax de Dieu qui parfois le met au niveau de la quequette et du fouet le pauvre . Le malékisme ouest africain avait malgré tout trouvé une belle voie , mais se fait bouffer par d'autres branches bien moins adaptées à un monde de métis et d'inhomogeneite religieuse . Tout comme en Europe , la bataille idéologique est loin d'être gagnée .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Lequel celui des mutazilites ?

il n'a pas empêché almohades et almoravides de pratiquer la conversion forcée et des actes pas tops au nom de la religion . Et cette Islam est mort avec le fermeture de l'ihtijad et le dogme de l'increation du Coran qui oblige désormais à des circonvolutions sans fin . Qui pratique l'Islam originel ?

Le mutazilisme est mort et avec lui la possibilite de l'allégorie plutôt que le fax de Dieu qui parfois le met au niveau de la quequette et du fouet le pauvre . Le malékisme ouest africain avait malgré tout trouvé une belle voie , mais se fait bouffer par d'autres branches bien moins adaptées à un monde de métis et d'inhomogeneite religieuse .

Tu m 'en diras tant! On est loin des cinq piliers et rien d autre. Tu sais cette religion du plus grand nombre, celle pratiquée par les gens simples, ceux pour qui vivre le quotidien est une priorité absolue. Je te rappelle que l ' Islam est avant tout et majoritairement sunnite tTu dis ne pas comprendre quand on commente ce topic, mais j ' avoue que tu es toi même très clair. Savoir commence fonctionne une bagnole empêche pas un taré d ' aller écrabouiller des gens.... sans distinction aucune de qui se trouvera sous ses roues...

et bon ap'..

Daesh re-menace sérieusement l'Espagne

http://actu.orange.fr/monde/espagne-de-nouvelles-menaces-de-daech-magic-CNT000000MAVCg.html

il y a 42 minutes, D-gain a dit :

Tu m 'en diras tant! On est loin des cinq piliers et rien d autre. Tu sais cette religion du plus grand nombre, celle pratiquée par les gens simples, ceux pour qui vivre le quotidien est une priorité absolue.

La religion du plus grand nombre de musulmans n'est pas l'Islam originel, la notion d'originel est déjà pour moi une déviance ceci dit, et quelque soit la religion . Mais bon nous ne sommes pas en section religion . Quant aux 5 piliers le plus grand nombre pratique ses 5 salat , vous en êtes sure ? Paie sa zakat vous en êtes sur ?

Bon c'est pas la question que les braves gens continuent de pratiquer , ce n'est vraiment pas le sujet du topic, mais ce n'est pas l'Islam originel , et le plus grand nombre d'où ? Du berceau originel de l'Islam ?

Citation

Je te rappelle que l ' Islam est avant tout et majoritairement sunnite

Je te rappelle que tu as lancé à la cantonade pas de clergé en Islam. Je t'ai répondu à raison que c'était faux . CQFD

il y a 24 minutes, ouest35 a dit :

Daesh re-menace sérieusement l'Espagne

http://actu.orange.fr/monde/espagne-de-nouvelles-menaces-de-daech-magic-CNT000000MAVCg.html

 

L'espagne a cédé lors des attentats de 2004 , Daesh augmente donc la pression et cherche à susciter des vocations chez nos jeunes islamistes .