L'être et le non être

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Je suis sur le cul !

Exister, ce n'est pas avec un grand "E" de l'Existence, c'est juste avec des bouts de ficelles !...

Bravo ! merci pour ton argumentation très démonstrative

il y a 1 minute, pascalin a dit :

Bravo ! merci pour ton argumentation très démonstrative

J'avais pas fini ! Mais rien que ça ça disait l'essentiel.!

Bon soir !

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

J'avais pas fini ! Mais rien que ça ça disait l'essentiel.!

Bon soir !

Adieu

Excellente polémique ! 

Mais qui va s'arrêter trop tôt. J'apporte mon lot de questions. 

1. Pascalin, vous argumentez que tout indique que l'existence est plus vaste que ce que nous en éprouvons, et jen suis d'accord. J'existe, cela signifie que quelque chose, l'existence ici, m'est attribuée mais cette "chose", quelle est elle vraiment ? Les dinosaures existaient, signifie que cette même chose leur était attribuée ? Alors dans votre approche, comment dégagez vous l'Existence de ces traces ? Car le grand E ne signifie pas qu'on idéalise mais seulement qu'on traite du concept, sans présupposer encore de la nature de ce concept. 

2. Blaquiere, vous et moi "existons" et le mot désigne bien quelque chose, quelque chose qui "existe". Nous pouvons nous enfermer dans des pièges grammaticaux et combiner seulement des idées ou "prénotions" mais ça n'enlève pas la réalité désignée. Votre position ne laisse-t-elle pas de côté cette réalité ? D'une certaine façon, je comprends la frustration que doit ressentir Pascalin car vous donnez l'impression de vouloir indiquer le piège, le truc "escroquerie" mais sans plus ! 

Bien à vous..

Je continue ici la relation du cours de philosophie bien que j'aurais pu le mettre maintenant dans le fil de satinvelours. A propos de satinvelours, pour les curieux, c' est une amie avec laquelle je travaille sur la philosophie, la littérature et sur les techniques d'éducation puisque nous enseignons tous les deux. Elle n'est pas "moi" mais le fait que certains nous identifient nous fait bien sourire. Bonjour à toi Nicole !

Bonjour Aliocha pouvez-vous développer le passage de Parmenide à Kant ? Je ne saisis pas la jonction entre la partie relative au choix de l'impersonnel et la suite, ou vous arrivez à dire que l'existence provient de la relation 

il y a 35 minutes, ArLeKiN a dit :

Bonjour Aliocha pouvez-vous développer le passage de Parmenide à Kant ? Je ne saisis pas la jonction entre la partie relative au choix de l'impersonnel et la suite, ou vous arrivez à dire que l'existence provient de la relation 

Je vais vous répondre. Mais, avant de vous répondre, je me rends compte en effet qu'il y a un cousinage entre votre façon d'être, celle de Nicole (satinvelours) et la mienne. Je comprends que pour certains, la Trinité que nous esquissons soit Un 

A plus tard.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Je vais vous répondre. Mais, avant de vous répondre, je me rends compte en effet qu'il y a un cousinage entre votre façon d'être, celle de Nicole (satinvelours) et la mienne. Je comprends que pour certains, la Trinité que nous esquissons soit Un 

A plus tard.

Bien, je m'explique alors, et la discussion sera close : rien de surnaturel, la raison est très simple. Je suis un ancien du forum, qui ne s'est pas connecté pendant plusieurs mois. J'ai gardé un oeil sur les discussions toutefois, sans grand intérêt la plupart du temps. Soudain, vous êtes intervenu. Certes, vos envolées du début m'ont laissé perplexe. Mais après tout, je me suis dit "essayons". Mais alors, impossible de retrouver l'adresse mail avec laquelle le profil précédent avait été créé, donc de récupérer le mot de passe ! D'où ce nouveau pseudo (qui évoquera peut-être à certains de très vieilles discussions sur un autre forum). Et enfin, rien d'étonnant à ce que nous ayons des affinités électives, si vous avz su m'extirper du néant pour me faire réagir. Il me semble même vous avoir déjà lu ailleurs.

Sur ce !

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Si tu ne peux guère trier le bon grain de l’ivraie alors faut apprendre à le faire ou tout arrêter parce que sinon  tu vas te donner beaucoup de mal pour rien.

 

Imagine que tu veuilles expliquer une étrangeté quantique à quelqu’un de très sceptique, la première chose qu’il va faire c’est te demander tes sources.  Si au lieu de l’envoyer sur un site scientifique où un physicien a écrit un article pour expliquer le phénomène tu lui donnes un lien vers un site New Age qui reprend l’article mais en l’entourant des considérations complètement délirantes dont ce mouvement là est coutumier et bien tu vas perdre toute crédibilité aux yeux de ton interlocuteur même si tu as mis l’article en exergue et c’est tout à fait normal parce que soit une source est fiable soit elle ne l’est pas, c’est tout. Il n’y a pas d’entre deux.

Ah, ce n'est pas comme ça que j'avais compris ta remarque initialement, je croyais que tu me reprochais que les égyptiens anciens étaient aussi bien capables du plus pur mysticisme comme d'avancées savantes, et que je devais apporter que des liens vers les seconds, ce qui me semblait périlleux et difficile.

Dans cette perspective de la crédibilité je suis d'accord, d'un autre côté quand on a spolié pendant des siècles des peuples entiers de leurs savoirs ou nié leur intelligence, on peut s'attendre qu'ils utilisent sur le tard des arguments massues pour se faire entendre, et sans doute exagérés, comme on peut le voir aussi dans un tout autre registre avec le terrorisme, qui ne sort pas de nulle part. Donc tu penses par exemple que ce monsieur est un imposteur ?

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Maintenant tu fais ce que tu veux, mais  en t’y prenant comme ça tu risques de ne convaincre que les convaincus.

Je fais surtout ce que je peux, comme je te le disais, trouver des voix dissonantes n'est pas chose aisée, car noyée dans le consensuel, l'idée reçue/arrêtée, l'idéologie dominante, mais si toi-même tu as des pistes, plus académiques, je suis preneur.

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Je pense que les Hommes ont toujours voyagé, ont toujours été curieux et ce sont toujours intéressé aux cultures et aux idées des autres, qu’ils les ont murie qu’ils en ont parfois fait autre chose parce qu’ils les ont fait évoluer sur un autre terrain, avec d’autres idées.

 

Je pense qu’il y a et qu’il y a toujours eu des savants, des génies, des surdoués, partout et toujours et qu’ils ont toujours été reconnus comme tel à un moment ou à un autre, qu’il y a une universalité de la pensée humaine, qu’elle a toujours été dynamique, en marche.

 

Je pense que tout est syncrétique et que nous sommes tous des métisses aussi bien biologiquement qu’intellectuellement.

 

Oui.

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

 

Ce que je trouve amusant quand on se renseigne sur les influences culturelles des uns et des autres, (comme sur tes liens) c’est que les grecs sont toujours présentés comme de véritables globe-trotters du monde connu, à croire qu’ils n’y a qu’eux qui se soient intéressés aux autres cultures au point de se déplacer et parfois de passer des années à apprendre d’elles.

Par contre, tous les autres, avec leur grande civilisation et leur mirobolante culture auraient  toujours vécu dans une parfaite autarcie intellectuelle.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt là qu’il faudrait crier au miracle ?

Je remarque surtout au fil des lectures, que si les grecs antiques étaient à la fois globetrotteurs et en même temps reconnaissaient l'apport des autres cultures, on a apparemment perdu la recette/information en cours de route, que l'on cherche à les hisser sur un piédestal et à se débarrasser/filtrer/élaguer ce qui dépasse, comme qui dirait à parfaire nos idoles, à les magnifier quitte à épurer un peu trop l'histoire, à travestir la réalité.

Mais je dois reconnaitre qu'ils ont poussé presque à son paroxysme cet art, à partir des questions qui pouvaient se poser à leur époque, c'était plus intensif et extensif qu'ailleurs peut-être mais pas exclusif en clair.  

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Mais je dois reconnaitre qu'ils ont poussé presque à son paroxysme cet art, à partir des questions qui pouvaient se poser à leur époque, c'était plus intensif et extensif qu'ailleurs peut-être mais pas exclusif en clair.  

Le "peut-être" est très significatif dans ce raisonnement, un résidu de bourrage de crâne efficace.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

Le "peut-être" est très significatif dans ce raisonnement, un résidu de bourrage de crâne efficace.

Peut-être !

Sinon, et sans vouloir être désobligeant, je suis moi aussi toujours dans l'attente, comme tu l'avais promis récemment, d'une compilation ou d'un résumé de quelques points à consonance philosophique du Bhagavad-gita ou de Mahabaratha. Tu as l'opportunité de faire connaitre la profondeur des pensées indiennes, le résultat de leur méditation, de leur sagesse, et on pourrait enfin savoir de quoi il retourne, nous autres amnésiques, et si la portée atteint les sommets que tu promulgues sans les montrer...

" C'est un mec qui nous vendait de l'intelligence, et il avait pas un échantillon sur lui.

• L’étudiant, Coluche, album Coluche : l’intégrale, vol. 4, 1989 chez Carrère.  "

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

" C'est un mec qui nous vendait de l'intelligence, et il avait pas un échantillon sur lui.

En plus il fait son malin. La Bg est un des livres le plus traduit au monde, avec tous les résumés inimaginables, et lui il attend que je lui en fasse un pour mieux philosopher. Heureusement qu'il connaît Coluche... avec référence et tout!

Et il doute par dessus le marché que la Bg est une consonance philosophique !

C'est le même gars qui s'en va avertir l'autre que j'ai un blog ! "Vous savez, il a un blog!?"

Il y a 19 heures, ArLeKiN a dit :

Bien, je m'explique alors, et la discussion sera close : rien de surnaturel, la raison est très simple. Je suis un ancien du forum, qui ne s'est pas connecté pendant plusieurs mois. J'ai gardé un oeil sur les discussions toutefois, sans grand intérêt la plupart du temps. Soudain, vous êtes intervenu. Certes, vos envolées du début m'ont laissé perplexe. Mais après tout, je me suis dit "essayons". Mais alors, impossible de retrouver l'adresse mail avec laquelle le profil précédent avait été créé, donc de récupérer le mot de passe ! D'où ce nouveau pseudo (qui évoquera peut-être à certains de très vieilles discussions sur un autre forum). Et enfin, rien d'étonnant à ce que nous ayons des affinités électives, si vous avz su m'extirper du néant pour me faire réagir. Il me semble même vous avoir déjà lu ailleurs.

Sur ce !

Je ne vois pas qui vous êtes. Je suis sensible à votre ouverture d'esprit. J'ai surtout habité les forums de philosophie, et je suis toujours  identifié sous le nom de "aliochaverkiev" sur le forum de philosophie. J'ai tenté d'intervenir sur d'autres forums de philo,  mais en vain. Le forum de philosophie est le plus pointu. Mais vous verrez que nul n'intervient plus sur ce forum, sinon, encore moi et mon amie Nicole. Ce forum, le forum de philosophie,  exige du "travail" et vous conviendrez que demandez de travailler à des intervenants de n'importe quel forum c'est vraiment utopiste. Les forums sont de lieux de dégueulade d'émotions, sans aucun travail.

Je vais vous répondre sur votre interrogation. Je suis un homme qui travaille. Aujourd'hui , par exemple, j'ai 8 heures de cours de maths. Je veux dire par là que je suis dans le réel. A plus tard.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

En plus il fait son malin. La Bg est un des livres le plus traduit au monde, avec tous les résumés inimaginables, et lui il attend que je lui en fasse un pour mieux philosopher. Heureusement qu'il connaît Coluche... avec référence et tout!

Et il doute par dessus le marché que la Bg est une consonance philosophique !

C'est le même gars qui s'en va avertir l'autre que j'ai un blog ! "Vous savez, il a un blog!?"

Non, je ne fais pas le malin comme tu dis, je te mets devant tes propres effets d'annonces:

Comme je sais que la lumière est pénible quand on est habitué à faire la taupe avec les Grecs, à errer dans les entrailles de la terre, lieu de prédilection des barbares, là où le sang est une nourriture bénie des dieux, je vous place directement le lien, cela empêchera tout malentendu éventuel : La Bhagavad-gita. Mais je vous en prie, soyez gentil si possible, ne commentez pas, cela serait vraiment mal venu de la part de quelqu'un qui n'y connaît absolument rien.

https://www.forumfr.com/sujet757601-lidée.html?do=findComment&comment=10918136

Je vais donc résumer la Bhagavad-gita pour que le philosophe sache de quoi il en retourne, mais résumer sur mesure, pour lui et ceux qui lui ressemblent puisqu’ils sont légions à jurer que la philosophie est née en Grèce, tout comme la démocratie ou la science.

 Je le ferai de manière concise car ils n’ont pas de temps à consacrer à ce chef-d’œuvre de la littérature dont ils ne savent rien.

https://www.forumfr.com/sujet757601-lidée.html?do=findComment&comment=10909846

Où je ne vois pas d'apport philosophique dans le lien que tu donnes ( Dieu et assimilé n'est pas de la philosophie mais de la théologie, branche annexe ), ni le début du bout d'un résumé dans la seconde citation. Et permets-moi de te faire remarquer gentiment, l'inconsistance de ta démarche, tu passes le plus clair de ton temps à rappeler à l'assistance qu'il n'y a pas que les grecs antiques en philo, bien, pendant que dans le même temps, tu nous parles exclusivement de l'Inde et de la " B-G ", ne vois-tu pas que tu fais exactement la même chose que ce que tu reproches aux autres ?  Et si le livre était tant traduit que ça, pourquoi on ne tombe pas dessus facilement lors de recherches philosophiques, sans compter que tu dis que nous n'en avons aucune connaissance, il faudrait savoir, soit il y en a plein qui s'y intéressent, soit ils sont peu ?

Je n'ai aucune honte à ne pas tout connaitre, mais je m'attendais qu'un passionné ou un fervent défenseur s'exécute sur une demande, plutôt que de faire languir, et je ne suis pas le seul cela-dit en passant. Ça ne doit pas être bien sorcier de mettre quelques extraits triés sur volet, par tes bons soins, et qui me mettraient face à l'évidence, et qui répondraient à ce que tu avances, non ?

Avec mes respects, D-U.

P.S.: Pour Coluche, ce n'est pas sur la partie intelligence qu'il fallait s'arrêter, bien évidemment, mais sur la non monstration de ce que l'on sermonne/avance/prétend.  

Le 06/10/2017 à 08:09, ArLeKiN a dit :

1. Pascalin, vous argumentez que tout indique que l'existence est plus vaste que ce que nous en éprouvons, et jen suis d'accord. J'existe, cela signifie que quelque chose, l'existence ici, m'est attribuée mais cette "chose", quelle est elle vraiment ? Les dinosaures existaient, signifie que cette même chose leur était attribuée ? Alors dans votre approche, comment dégagez vous l'Existence de ces traces ? Car le grand E ne signifie pas qu'on idéalise mais seulement qu'on traite du concept, sans présupposer encore de la nature de ce concept. 

Je n'ai aucune idée de la nature profonde de cette "chose" et je pense que c'est la même "chose" qui était attribué aux dinosaures et aux autres éléments non vivants antérieurs à ceux-ci . La seule différence, c'est que nous avons conscience de cette attribution, que nous pouvons la formuler et la partager .

Mais je pense que de vouloir mettre en avant cette faculté, fait entrer de façon centrale, avec un certain côté ésotérique, voir mystique, l'humain dans l'Existence, faisant de lui le créateur de l'Existence alors qu'il n'en est rien . Cet ethnocentrisme, justement, ne traite pas du concept de ce grand E, il idéalise la place qu'occupe l'humain dans l'Existence .

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Et permets-moi de te faire remarquer gentiment, l'inconsistance de ta démarche, tu passes le plus clair de ton temps à rappeler à l'assistance qu'il n'y a pas que les grecs antiques en philo,

C'est très inconsistant d'être le seul à s'opposer à un flot ininterrompu de possédés qui nous disent que la raison et tout le baratin qui va avec est née en Grèce. Non, pour toi, c'est moi qui radote. Gosh, il n'y a vraiment aucun espoir !

En plus il doute du tirage de la Bg. Et il se demande pourquoi elle n'est pas lue et pas connue. Si on lui explique il va répondre qu'on radote.

Le 06/10/2017 à 19:05, deja-utilise a dit :

Ah, ce n'est pas comme ça que j'avais compris ta remarque initialement, je croyais que tu me reprochais que les égyptiens anciens étaient aussi bien capables du plus pur mysticisme comme d'avancées savantes, et que je devais apporter que des liens vers les seconds, ce qui me semblait périlleux et difficile.

Dans cette perspective de la crédibilité je suis d'accord, d'un autre côté quand on a spolié pendant des siècles des peuples entiers de leurs savoirs ou nié leur intelligence, on peut s'attendre qu'ils utilisent sur le tard des arguments massues pour se faire entendre, et sans doute exagérés, comme on peut le voir aussi dans un tout autre registre avec le terrorisme, qui ne sort pas de nulle part. Donc tu penses par exemple que ce monsieur est un imposteur ?

Justement  je me suis intéressée à ce monsieur il y a quelques jours après avoir lu son nom sur plusieurs de tes liens.

D’abord je pense que c’était un érudit et ensuite que non, ce n’était pas un imposteur,  dans le sens où il a sincèrement cherché  à faire la lumière sur des points obscurs de l’Histoire en  essayant autant que possible  d’être impartial, mais on ne l’est jamais vraiment  même quand on utilise des méthodes scientifiques, surtout quand on cherche  plus à prouver qu’à  découvrir. Il me semble que lui a voulu montrer l’apport de l’Afrique noire à la culture Egyptienne et l’existence d’Egyptiens noirs.  Pour les grecs, l’excès appelant l’excès il a exagéré lui aussi, ce qui est plus ou moins reconnu par ses continuateurs.

 Ça leur aura coûté cher en tout cas cet européocentrisme à tous ces grecs qui n’en demandaient pas tant.  Cette dévalorisation systématique pour atteindre des hommes bouffis d’orgueil qui ont vécu des milliers d’années après eux, ils ne méritaient pas ça.

(Va falloir songer à les réhabiliter)

Le 06/10/2017 à 19:05, deja-utilise a dit :

Je fais surtout ce que je peux, comme je te le disais, trouver des voix dissonantes n'est pas chose aisée, car noyée dans le consensuel, l'idée reçue/arrêtée, l'idéologie dominante, mais si toi-même tu as des pistes, plus académiques, je suis preneur.

Non, je n’en ai pas. Je ne me suis jamais vraiment intéressée à ça je dois dire tellement il m’a toujours semblé naturel que tout soit imbriqué, comme je disais plus haut.

Le 06/10/2017 à 19:05, deja-utilise a dit :

 

Je remarque surtout au fil des lectures, que si les grecs antiques étaient à la fois globetrotteurs et en même temps reconnaissaient l'apport des autres cultures, on a apparemment perdu la recette/information en cours de route, que l'on cherche à les hisser sur un piédestal et à se débarrasser/filtrer/élaguer ce qui dépasse, comme qui dirait à parfaire nos idoles, à les magnifier quitte à épurer un peu trop l'histoire, à travestir la réalité.

Mais je dois reconnaitre qu'ils ont poussé presque à son paroxysme cet art, à partir des questions qui pouvaient se poser à leur époque, c'était plus intensif et extensif qu'ailleurs peut-être mais pas exclusif en clair.  

Une réalité qui ne devait pas être mauvaise à dire pourtant, j’en suis certaine. Je pense aussi qu’ils ont fait des choses inédites avec ce qu’ils ont appris et j’ai du mal à imaginer qu’il n’y ait eu que des grecs à l’académie de Platon ou à l’école d’Aristote,  pour ne citer qu’eux.

Dommage aussi que la bibliothèque d’Alexandrie ait brulé, ça a dû être une des pires catastrophes culturelles de la planète.

il y a 16 minutes, Maroudiji a dit :

C'est très inconsistant d'être le seul à s'opposer à un flot ininterrompu de possédés qui nous disent que la raison et tout le baratin qui va avec est née en Grèce. Non, pour toi, c'est moi qui radote. Gosh, il n'y a vraiment aucun espoir !

En plus il doute du tirage de la Bg. Et il se demande pourquoi elle n'est pas lue et pas connue. Si on lui explique il va répondre qu'on radote.

Quand tu auras fini de botter en touche, tu pourras aussi tant que tu y est nous donner les références et les sources que nous attendons depuis maintenant plus d'un an et demi et qui confirme  ton affirmation péremptoire que la démocratie est née en Inde

il y a 41 minutes, Garalacass a dit :

ton affirmation péremptoire que la démocratie est née en Inde

Pourtant on t'a répété 50 fois que la démocratie en Grèce n'en était pas une, (tiens, je fais comme l'autre)

la Grèce n'était pas une démocratie!?!

mais tu ne comprends pas. Tu ne sais pas ce que signifie un peuple libre. Pour toi, la démocratie veut dire le pouvoir d'une élite sur le reste de la population constituée d'esclaves. C'est cela chez toi, la démocratie. Alors confondre la tyrannie avec la démocratie, on voit bien pourquoi tu ne saisis pas quand je dis que l'Inde était démocratique avant la Grèce.

Petite note en aparté: c'est tout récent que l'on a réalisé que l'Inde était une démocratie. De toute façon, je parle avec une foule de gens et jamais parmi eux il y en a qui peuvent expliquer l'histoire de la démocratie. 

il y a 11 minutes, Maroudiji a dit :

Pourtant on t'a répété 50 fois que la démocratie en Grèce n'en était pas une, (tiens, je fais comme l'autre)

la Grèce n'était pas une démocratie!?!

mais tu ne comprends pas. Tu ne sais pas ce que signifie un peuple libre. Pour toi, la démocratie veut dire le pouvoir d'une élite sur le reste de la population constituée d'esclaves. C'est cela chez toi, la démocratie. Alors confondre la tyrannie avec la démocratie, on voit bien pourquoi tu ne saisis pas quand je dis que l'Inde était démocratique avant la Grèce.

Petite note en aparté: c'est tout récent que l'on a réalisé que l'Inde était une démocratie. De toute façon, je parle avec une foule de gens et jamais parmi eux il y en a qui peuvent expliquer l'histoire de la démocratie. 

Maroudiji, concentre toi sur la problématique du sujet, à savoir l'être et le non être et que tu as ton mot à dire sur ce sujet et qu'il doit être prit en compte .

il y a 1 minute, pascalin a dit :

Maroudiji, concentre toi sur la problématique du sujet, à savoir l'être et le non être et que tu as ton mot à dire sur ce sujet et qu'il doit être prit en compte .

Je ne peux rien dire sur le non être. Pour ce qui est de l'être, je ne peux que citer Krishna dans la Bg. Car c'est le seul ouvrage que je connaisse qui parle de l'âme, du mental et de l'intelligence avec perspicacité. Mais peut-être voudrais-tu entendre Hegel à ce propos, lui s'exprime avec beaucoup d'érudition sur l'être et l'esprit (je discute de cela avec des jeunes enflammés en ce moment -sourire). Je ne sais pas si tu me connais, mais je ne pourrais pas rapporter ses idées sans un peu d'ironie. Et si tu es chrétien tu ne vas pas aimé. Bref, je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Désolé.