L'être et le non être

Et pourquoi pas l"éternité aussi à égalité avec l'espace. L'infinité ou l'infini de l'espace ?

(On se retrouve chez Kant et les cadres a priori des "intuitions sensibles" et de "toutes les intuitions")

Exister, c'est toujours ici et maintenant. (Même si c'est hier et ailleurs !) Les deux citations que tu donnes de Parménide nous poussent dans deux directions : l'être parfait, sphérique unique ... peut recoupe l'idée de Dieu, d'être parfait absolu, et l'être=la pensée recoupe le sujet (pensant) (qui pense actuellement) et donc la multiplicité des sujets pensants, des pensées, des êtres.

A moins de considérer que toutes les pensées, tous les esprits relèvent du même être. Parce que du même processus qu'est le "penser" (ce qui n'est pas faux.) Mais que le même processus se répète (même à l'infini) est-ce dire qu'il n'y a qu'un seul processus ? Oui dans son esprit, dans... son être ! Non dans ses existences matérielles, dans ses "application" particulières.

(Je réfléchis à mesure que j'écris : ça vaut ce que ça vaut !)

Modifié le 3 octobre 2017 par Blaquière

Le 01/10/2017 à 20:23, Garalacass a dit :

Celui-ci est beaucoup trop orienté idéologiquement pour être crédible. Je ne dis pas que tout est faux, mais il y a assez de faussetés pour le discréditer.

Tu devrais peut-être faire un peu plus attention à tes sources mais je te remercie pour ta recherche et les liens

 

Je ne sais pas si il y a tant de faux que ça, à vrai dire, puisque les écrits n'existent qu'après Socrate, le reste n'est que faits rapportés plus ou moins longtemps après leur venues, il est donc délicat de le prendre pour argent comptant comme de le rejeter purement et simplement.

Comme je te l'avais proposer, j'ai creusé un petit peu, j'attends donc tes critiques:

 

Aétius et Proclos, ainsi que d'autres auteurs antiques, rapportent que Thalès, alors jeune, a fait un séjour en Égypte, puis qu'il s'est installé par la suite à Milet⁷. Cette ville entretenait d'ailleurs des relations étroites avec la colonie de Naucratis, en Égypte, ce qui corrobore cette thèse. Selon Jean-Paul Dumont, si Thalès n'eut pas de maître, c'est en Égypte qu'il put acquérir ses connaissances, grâce à l'enseignement des prêtres⁸. L'étude des textes évoquant cette période laisse entendre que Thalès s'y rendit alors très jeune, et qu'il y passa par conséquent son enfance⁹.

Il y aurait rapporté la science de la géométrie et, en effet, nombre de ses réalisations et exploits (notamment sa théorie sur les crues du Nil) s'insèrent dans le cadre de ce pays.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thalès

 

 

Sur les conseils de Thalès, qui avait déjà fait ce voyage et en avait rapporté des trésors de connaissances, Pythagore partit pour l’Egypte, en faisant d’abord escale en Syrie, à Biblos et à Tyr (sur la côte de l’actuel Liban) et dans d’autres cités de cette région. Il aimait, paraît-il, se retirer dans le temple de Zeus (la synagogue de Yahvé, construit sur les lieux où officia le prophète Elie) sur le versant occidental du mont Carmel, face à la mer. C’est de là qu’il rejoignit le bateau qui devait l’emmener en Egypte.

Selon Jamblique, Pythagore passa 22 années en Egypte, puis fut fait prisonnier par les troupes du roi de perse Cambyse (vers -525 – -522) et emmené à Babylone où il resta 12 ans. Il rentra à Samos à l’âge de 56 ans. Ce qui placerait sa naissance vers -569 – -566, mais il faut sans doute considérer ces durées et âge (22, 12, 56) comme symboliques : le nombre 12 laisse entendre que c’est l’astronomie que Pythagore étudia à Babylone. Les 22 années en Egypte peuvent signifier qu’il y a effectué deux cycles d’études, l’une d’eux vraisemblablement selon l’enseignement d’Hermès Trismégiste. Les 56 ans peuvent être analysés par rapport aux 70 années communément accordées pour la durée d’une vie humaine, voire son degré d’avancement spirituel (8 sur une échelle de 10) à son retour à Samos.

Les biographes insistent sur le fait que Pythagore chercha et réussit à s’instruire auprès des prêtres d’Egypte, les hiérophantes phényciens et les mages babyloniens.

Certains auteurs ajoutent que Pythagore aurait également visité l’Inde et la Crète : l’Inde, parce que l’on pense que c’est de l’Inde que Pythagore tira science des nombres, et la Gaule. Ce voyage en Gaule n’est attesté par aucun texte ancien, et vient d’une mauvaise citation de Diogène Laërce. Sur les liens entre druidisme et pythagorisme, évidents pour les spécialistes de la religion celte, d’autres hypothèses ont été avancées.

http://kulturica.com/k/pythagora/vie-de-pythagore/

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k821084/f14.image.r=.langFR

http://www.greceantique.net/pythagore.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pythagore

 

 

Isocrate (436 - 338 av. notre ère), orateur athénien, dans son ouvrage Busiris, et Plutarque (vers 50 - vers 125), écrivain grec qui voyagea en Égypte, dans son Isis et Osiris, font, l'un et l'autre, un éloge non mitigé de la civilisation pharaonique, en insistant sur la sagesse égyptienne qui a nourri bien des religions et des philosophies sur le pourtour de la Méditerranée, notamment la « pensée grecque ».

https://www.scienceshumaines.com/les-quatre-foyers-de-la-pensee-grecque_fr_38554.html

 

 

Les anciens grecs faisaient remonter presque toutes les inventions de l'humanité aux Égyptiens: le calcul, la géométrie, l'astronomie, le trictrac et les dés, l'écriture. ( Platon, Phèdre, 274d )

http://www.ankhonline.com/ankh_num_2/ankh_2_t_obenga_aristote et egypte ancienne.pdf

 

 

Contrairement à l'idéologie raciste qui s'est développée par la suite autour de la Grèce antique comme « européenne », les penseurs de l'époque assumaient parfaitement de fréquenter les pays voisins, et même d'y trouver l'origine de leur pensée. Les références furent en effet l’Égypte, mais également Babylone, la Perse, la Chaldée, et même l'Inde.

http://lesmaterialistes.com/philosophes-antiquite-grecque-pythagore-donne-naissance-philosophie

 

 

 

4. Les sagesses de l’Egypte, un enseignement éthique de savoir vivre

 

La plus ancienne des sagesses égyptiennes connues remonte à l’Ancien Empire (2700-2200 avant Jésus-Christ), plus précisément à la Vème dynastie, et les plus récentes datent de l’époque romaine.

 

On connaît mieux les textes religieux, les textes funéraires, les mythes cosmogoniques que ces textes de sagesse quotidienne et ils méritent d’être mieux connus. Les sagesses égyptiennes ont acquis une grande notoriété dans tout le Proche Orient.

http://www.sagesse-marseille.com/culture/conferences/la-pensee-de-legypte-ancienne.html

 

 

La plupart des philosophes présocratiques sont originaires d'Asie Mineure (Milet, Ephèse, Colophon...) et non de Grèce même. Les "pères" de la philosophie grecque sont tous ioniens. Or, les villes ioniennes étaient en contact avec la civilisation grecque dont elles étaient issues mais aussi avec des peuples qui entretenaient des relations avec l'Orient. La naissance de la spéculation à Milet fut probablement facilitée par les contacts aisés qui s'y établissent avec la pensée orientale, babylonienne et égyptienne. Babylone fut un entrepôt et un centre d'échange intellectuel entre l'Orient et l'Occident.

http://philosophie-marseille.com/textes-et-videos/les-philosophes-antiques/les-philosophes-presocratiques.html

 

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Et pourquoi pas l"éternité aussi à égalité avec l'espace. L'infinité ou l'infini de l'espace ?

il me semble que j'ai déjà fait état de ma pensée à ce sujet :

 

 

 

il y a 54 minutes, deja-utilise a dit :

 

Je ne sais pas si il y a tant de faux que ça, à vrai dire, puisque les écrits n'existent qu'après Socrate, le reste n'est que faits rapportés plus ou moins longtemps après leur venues, il est donc délicat de le prendre pour argent comptant comme de le rejeter purement et simplement.

Comme je te l'avais proposer, j'ai creusé un petit peu, j'attends donc tes critiques:

Mais je sais bien que les grecs ont beaucoup voyagé, sont allés à l’école des autres cultures et ont ramené tout ce savoir dans leurs bagages ! Là n’est pas la question.

C’est au contraire parce que j’approuve ton entreprise de « déniaisage » que je te mets en garde. Si tu proposes des liens vers des sites ou l’auteur tire la couverture à lui avec autant d’outrance  et même bien plus que ne le font ceux qui se pâment devant "le miracle grec" ton initiative ne portera pas ses fruits  parce que c’est la porte ouverte à …la fermeture^^ ça risque de  transformer en rejet ce qui n’était peut-être au départ que de l’ignorance.

 

il y a 54 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas si il y a tant de faux que ça

Comme nous l'avons déjà dit dans notre article intitulé : "Quand l'Égypte ancienne abreuvait les savants et philosophes Grecs" le savoir  grec dont s'imprègne encore de nos jours le monde, trouve son origine en Égypte. Les Grecs n'ont fait que diffuser en fonction de leur compréhension les acquis des Égyptiens. Le matérialisme très présent en Grèce n'a pas permis de répandre l'aspect spirituel des enseignements acquis.

En effet, les Égyptiens, contrairement aux Grecs, avaient un mode de vie stable, avec des règles (cf: les 42 commandements, religion) et des valeurs qui régissaient le bon déroulement des évènements de la vie quotidienne. (…)   Les Égyptiens se devaient d'avoir une vie exemplaire qui leur permettait d'accéder au tribunal d'Osiris.

Chez les peuples eurasiatiques, le matérialisme, le culte de la guerre et du sang versé sont les éléments phares de leurs vies. Le paradis n'ouvre ses portes qu'aux guerriers tombés aux champs de bataille. Ils sont adeptes de conquêtes, de vols et de razzias. La rigueur du climat les mettent en constante confrontation avec la nature et de par ce fait ils pratiquent le nomadisme.

Chez les Grecs , le matérialisme très présent, altère la vision du Dieu céleste qui pour eux s'arrête à une copie, certes plus puissante physiquement, de l'homme avec ses faiblesses et ses défauts. (…) Malgré le fait que le panthéon grec fut inspiré par les Dieux Egyptiens, on constate le décalage entre le divin égyptien porteur de toutes les perfections morales et le dieu grec animé par le matérialisme aigu à l'image de la pensée grecque.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Et pourquoi pas l"éternité aussi à égalité avec l'espace. L'infinité ou l'infini de l'espace ?

(On se retrouve chez Kant et les cadres a priori des "intuitions sensibles" et de "toutes les intuitions")

Exister, c'est toujours ici et maintenant. (Même si c'est hier et ailleurs !) Les deux citations que tu donnes de Parménide nous poussent dans deux directions : l'être parfait, sphérique unique ... peut recoupe l'idée de Dieu, d'être parfait absolu, et l'être=la pensée recoupe le sujet (pensant) (qui pense actuellement) et donc la multiplicité des sujets pensants, des pensées, des êtres.

A moins de considérer que toutes les pensées, tous les esprits relèvent du même être. Parce que du même processus qu'est le "penser" (ce qui n'est pas faux.) Mais que le même processus se répète (même à l'infini) est-ce dire qu'il n'y a qu'un seul processus ? Oui dans son esprit, dans... son être ! Non dans ses existences matérielles, dans ses "application" particulières.

(Je réfléchis à mesure que j'écris : ça vaut ce que ça vaut !)

Si je peux me permettre, il ne faut confondre et s'embrouiller avec des choses qui relèvent de l'humain, et des choses qui le dépassent  ...

et pour la première de tes interrogations j'avais déjà donné ma vision ici et que celle-ci pose le jalon de mon argumentation sur la preuve potentielle de l'éternité et qui écarte l'exacte égalité avec l'espace ou l'infini (l'infini et l'espace ont besoin d'un support pour être (tiens donc!) (ce ne serait pas l'absolu nécessité d'existence ? voir ma métaphore de la sphère , de pouvoir en faire le tour à l'infini ..) l'éternité d'existence permet d'en faire le tour à l' infini et non l' inverse : 

https://www.forumfr.com/sujet721565-labsolu.html

 

Ce qui est intéressant,  c'est que l'humain n'est pas au centre et qu'i l ne doit pas l'être pour être pleinement ... ce qu'il est censé être d'après Kant .

Il me semble, peut-être à tort , que la pensée humaine est, et a été, élevé au rang de ce qu'elle ne sera jamais, de part sa condition, l'apogée de La pensée existante ...

Il n'en reste pas moins qu'il existe une seule et réelle réalité ..

 

 

 

 

 

Modifié le 3 octobre 2017 par pascalin

il y a 30 minutes, pascalin a dit :

Si je peut me permettre, il ne faut confondre et s'embrouiller avec des choses qui relèvent de l'humain, et des choses qui le dépassent  

Tout est humain dans nos pensées ! Y compris et surtout le fantasme qu'il puisse exister du non humain...

Modifié le 3 octobre 2017 par Blaquière

il y a une heure, Blaquière a dit :

Tout est humain dans nos pensées ! Y compris et surtout le fantasme qu'il puisse exister du non humain...

Forcément tout est humain, mais l'élévation ne l'est [peut être pas ?] (( la réponse pour la réponse là ! et c'est pas du bon  et c'est aussi très loin du meilleur, si jamais il y aurait eu une once de quelque chose de valable de ma part)) 

Juste pour dire qu'il existe une frange philosophique qui est axé sur l' humain (plus sociologique) qui pense chiffons et couleurs des vêtements et l'autre sur les choses qui le dépassent.

désolé Blaquière , j'ai envoyé mon post pour te répondre sur ton post très pertinent que j'ai beaucoup apprécié, mais mon post est incomplet et je l'ai envoyé sans faire exprès, et là boulot oblige j'aurais peut-être pas le temps mais c'est avec un grand plaisir de pouvoir débattre avec toi

 

Modifié le 3 octobre 2017 par pascalin

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

Tout est humain dans nos pensées ! Y compris et surtout le fantasme qu'il puisse exister du non humain...

Et pourtant, l'existence est avant l'humain et sera après, nous ne sommes que misérables poussières ... 

L'humain n'est rien, seule l'existence est véritablement mais l'orgueil de l'homme passant par là ...

 

 

Il faut peut être s' intéresser à la suite de mon post portant sur l'essentiel du sujet qui nous porte :

la première citation de Parménide, qui affirme que seule l'éternité existe :

citation de Parménide :

" L'être est, le non-être n'est pas " L'être est unique, sans cause, sans commencement et sans fin "

 

 

 

Modifié le 3 octobre 2017 par pascalin

J'ai suivi ton lien sur "les absolus". Et je t'aurais répondu exactement comme chapati : Les absolus existent comme concepts. Pas en soi. L'existence n'existe pas (l'idée, le concept d'existence, oui, mais l'existence, elle-même non). Mais il y a des choses qui existent. De même si l'on peut "être quelque" chose, la question "l'être est-il" ou "existe-t-il" n'a pas vraiment de sens. Ni d'intérêt. Je n'arrive pas à faire évoluer mon idée de base que l'être n'est qu'un avatar grammatical. (Avatar au sens d'accident.)

L'Être parfait, éternel, sphérique, de Parménide, pour moi, ça reste une blague ! Comme un désir de divinité absolue. En revanche, l'Être c'est la pensée, va dans le sens de ce que je dis à savoir que l'être c'est notre faculté d'attribuer (par la pensée) une qualité à tel concept ou à tel existant.

Mais on comprend le glissement envisageable vers les idées de Platon. Vers le monde des idées. Faire de la pensée, de l'esprit le point de départ de tout ce qui existe, comme un monde parfait d'avant le monde. Ce qui revient à instaurer la transcendance comme principe universel.

On retrouve le mythe de la caverne dont il est question dans le sujet "les idées". Tiens je voudrais poser une question : "En quoi le mythe de la caverne de Platon est une escroquerie ?!!" 'On ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée !)

(Après avoir traité Parménide de blagueur, voilà-t-y  pas que Blaquière traite Platon d'escroc ?!!!)

Modifié le 4 octobre 2017 par Blaquière

Si le temps est le cadre a priori de toutes nos intuitions, on ne peut sortir d'une chronologie. Et donc pour attribuer quoi que ce soit à quoi que ce soit, il semblerait que ce à quoi on va attribuer la qualité en question, avant même que cette qualité ne lui soit attribuée, ne peut pas être rien du tout. Son être serait au moins réduit à une possibilité, ou une hypothèse... intellectuelles.

Je vais tenter une formule : "L'Être, il n'est... ni rond ni carré ni pointu, il est... un néant en attente d'attribution..."

Modifié le 4 octobre 2017 par Blaquière

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Mais je sais bien que les grecs ont beaucoup voyagé, sont allés à l’école des autres cultures et ont ramené tout ce savoir dans leurs bagages ! Là n’est pas la question.

C’est au contraire parce que j’approuve ton entreprise de « déniaisage » que je te mets en garde. Si tu proposes des liens vers des sites ou l’auteur tire la couverture à lui avec autant d’outrance  et même bien plus que ne le font ceux qui se pâment devant "le miracle grec" ton initiative ne portera pas ses fruits  parce que c’est la porte ouverte à …la fermeture^^ ça risque de  transformer en rejet ce qui n’était peut-être au départ que de l’ignorance.

Je comprends et te remercie de t'en soucier.

 

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

 

Comme nous l'avons déjà dit dans notre article intitulé : "Quand l'Égypte ancienne abreuvait les savants et philosophes Grecs" le savoir  grec dont s'imprègne encore de nos jours le monde, trouve son origine en Égypte. Les Grecs n'ont fait que diffuser en fonction de leur compréhension les acquis des Égyptiens. Le matérialisme très présent en Grèce n'a pas permis de répandre l'aspect spirituel des enseignements acquis.

En effet, les Égyptiens, contrairement aux Grecs, avaient un mode de vie stable, avec des règles (cf: les 42 commandements, religion) et des valeurs qui régissaient le bon déroulement des évènements de la vie quotidienne. (…)   Les Égyptiens se devaient d'avoir une vie exemplaire qui leur permettait d'accéder au tribunal d'Osiris.

Chez les peuples eurasiatiques, le matérialisme, le culte de la guerre et du sang versé sont les éléments phares de leurs vies. Le paradis n'ouvre ses portes qu'aux guerriers tombés aux champs de bataille. Ils sont adeptes de conquêtes, de vols et de razzias. La rigueur du climat les mettent en constante confrontation avec la nature et de par ce fait ils pratiquent le nomadisme.

Chez les Grecs , le matérialisme très présent, altère la vision du Dieu céleste qui pour eux s'arrête à une copie, certes plus puissante physiquement, de l'homme avec ses faiblesses et ses défauts. (…) Malgré le fait que le panthéon grec fut inspiré par les Dieux Egyptiens, on constate le décalage entre le divin égyptien porteur de toutes les perfections morales et le dieu grec animé par le matérialisme aigu à l'image de la pensée grecque.

Tu te doutes bien que ce ne sont pas du tout ces passages que je mets en exergue, uniquement la partie connaissance, y compris empirique, et la sagesse comme point d'ignition pour ceux qui passeront à la postérité.

Je ne peux guère trier le grain de l'ivraie quand je donne des sources, on pourra sans doute remarquer le biais inévitable de représentativité, dans la mesure où l'idée dominante est de fixer le commencement en Grèce, ces auteurs occultent tout autre processus antérieur, et que ceux qui tentent de modifier cette vision ont eux les plus grandes peines à se faire entendre. Comme si Newton ou Einstein avaient pondu leur travail à partir d'une feuille blanche, et que la physique devait commencer à partir d'un des deux, on voit toute l'hérésie à oblitérer le cursus cumulatif et formateur des anciens, la base indispensable à partir de laquelle étendre les connaissance, c'est-à-dire de pouvoir imaginer un seul insttant que l'on puisse utiliser un bras de levier sans point d'appui ! Grotesque !

Même une erreur de départ peut se couronner de succès avec de la persévérance, en revanche partir de rien nous conduirait même à une étape antérieure à l'erreur que l'on voulait éviter, à l'image d'un homme ou d'une femme qui refuserait la vie sociétale actuelle ferait non pas un progrès en y consacrant toute sa vie, mais un bon en arrière gigantesque, bien en-deça du refus initial et des améliorations attendues. D'ailleurs, nous ne progressons que très rarement positivement dans notre savoir, mais par approches successives, par essais-erreurs et accumulation, alors de là à imaginer que l'excellence puisse naitre du néant, à l'instar d'un Euclide ( l'équivalent antique plus probable de notre Bourbaki récent ) qui aurait accoucher de cette somme de travail, non, je n'y crois pas une seconde, ce serait bien mal connaitre le processus d'évolution de la lignée humaine, dans ses savoirs et savoir-faire...

 

Le plus intelligible, c'est que nous manquons cruellement de traces matérielles, qui seraient venues jusqu'à nous, pour nous montrer cette sorte de continuité, comme en science de l'évolution il manque des fossiles intermédiaires, l'absence de preuve n'étant pas la preuve de leur absence ! 

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

J'ai suivi ton lien sur "les absolus". Et je t'aurais répondu exactement comme chapati : Les absolus existent comme concepts. Pas en soi. L'existence n'existe pas (l'idée, le concept d'existence, oui, mais l'existence, elle-même non). Mais il y a des choses qui existent. De même si l'on peut "être quelque" chose, la question "l'être est-il" ou "existe-t-il" n'a pas vraiment de sens. Ni d'intérêt. Je n'arrive pas à faire évoluer mon idée de base que l'être n'est qu'un avatar grammatical. (Avatar au sens d'accident.)

L'Être parfait, éternel, sphérique, de Parménide, pour moi, ça reste une blague ! Comme un désir de divinité absolue. En revanche, l'Être c'est la pensée, va dans le sens de ce que je dis à savoir que l'être c'est notre faculté d'attribuer (par la pensée) une qualité à tel concept ou à tel existant.

Mais on comprend le glissement envisageable vers les idées de Platon. Vers le monde des idées. Faire de la pensée, de l'esprit le point de départ de tout ce qui existe, comme un monde parfait d'avant le monde. Ce qui revient à instaurer la transcendance comme principe universel.

On retrouve le mythe de la caverne dont il est question dans le sujet "les idées". Tiens je voudrais poser une question : "En quoi le mythe de la caverne de Platon est une escroquerie ?!!" 'On ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée !)

(Après avoir traité Parménide de blagueur, voilà-t-y  pas que Blaquière traite Platon d'escroc ?!!!)

Mais tout comme chapati, (auquel je n'ai pas répondu car il venait là juste pour se faire du pascalin (en arriver à citer un autre sujet ou on avait eu des différences de point de vue le prouve, il n'a rien démontrer il n'a fait que dans l'invective,sans rien démontrer, en affirmant gratos ses propres vérités, en me prenant de haut et me faisant passer pour un fou )

tu ne démontres pas en quoi mon raisonnement ne va pas, tu ne fais qu'avancer ta vérité sans la démontrer, je suis ouvert à tout argument fondé sur ce point de ce sujet en particulier et de plus j'ai bien mentionné qu' en (peut-être) dernière analyse (quelque chose peut être apporté mais je n'y ai pas pensé , je suis loin d'être infaillible), que tout ne soit qu'une simulation, un peu comme ton "avatar grammatical" mais là, impossible de le démontrer de façon logique; ce n'est qu'une affirmation gratuite de plus, comme le fait de dire sans démonstration sur ce sujet que les absolus n'existent pas réellement.

Ce n'est qu'un ressenti sans démonstration ou alors il existe une démonstration logique sur le sujet "les Absolus" qui contredit cette analyse et j'aimerai bien la connaitre .

Et puis l'affirmation de ta part sans démonstration : "L'existence n'existe pas (l'idée, le concept d'existence, oui, mais l'existence, elle-même non).

C'est gratuit non ? comment tu le sais ? comment tu en arrives à cette affirmation ? 

Tu ne développes pas et ensuite tu affirmes sans expliquer, sans démontrer :" Mais il y a des choses qui existent."

Pareil, comment tu en arrives à cette affirmation ? Quelles sont ces choses que tu cites qui existent ?

et si elles existent,  pourquoi tu dis juste avant que l'existence n'existe pas ?

A un moment donné, faut savoir, si des choses existent c'est que l'existence existe ou alors faut m'expliquer ...

 

 

Il y a bel et bien une réalité existante avant nous, je ne prétend pas savoir de quelle nature elle est , mais elle est vraiment et réellement .

Je pense que pour avoir un raisonnement logique sur ces idées, on ne peut éluder le fait scientifique qu'il existait bel et bien quelque chose avant l' humain, donc ce n'est pas l'humain qui crée l'existence, il en fait partie .

Et pour penser que seul le monde ne soit que pensées humaines, excuse moi, mais c'est croire en un absolu quelque part ; 

de toute façon, scientifiquement c'est niet .

 

 

 

Modifié le 4 octobre 2017 par pascalin

(J'ai écrit ça hier soir et apparemment j'ai oublié de l'envoyer !)

 

Ce que je pense c'est que l'existence est une idée. Un concept abstrait, forgé à partir des choses existantes. Cette idée existe, mais en tant qu'idée. Et on voit déjà la nuance : l'idée d'existence existe (dans ma tête) mais non pas l'existence elle-même.

ça me semblait évident. C'est une constatation. Est-ce qu'il y a besoin de démontrer ce que l'on constate ou que l'on voit ? Non il suffit de le montrer. Tel cheval existe. Je le vois. Il est là. Je te le montre. L'idée ou le concept de cheval, serait une moyenne de l'ensemble des chevaux existants, sera ce que tous les chevaux existants auront en commun. Mais l'idée de cheval, je ne la vois pas. Je ne peux pas te la montrer. Je ne peux que t'en parler, te l'expliquer.

Pour l'existence c'est pareil. Tous les objets ou les être vivants qui existent et que je vois, que je connais, ont en commun d'exister dans le monde réel. Exister c'est quoi ? être situé dans le temps, dans l'espace. Ici et maintenant. Ou avoir existé dans le passé, c'est avoir été quelque part à un certain moment. Exister dans le futur, ça n'est pas sûr, mais c'est possible. Et je sais par avance que ce qui existera dans le futur sera localisé dans l'espace et dans le temps.

Mais l'existence, elle existe, elle a existé, elle existera où ? Nulle part ! Quand ? Jamais !  Ou n'importe quand. Elle n'est pas autonome ! Elle n'existe pas par elle même. Elle a besoin d'un esprit pour la penser. Et elle ne peut exister qu'en pensée et non réellement. Non dans la réalité sensible. Et exister, c'est exister dans la réalité sensible.

Bien sûr on peut dire mon existence existe ! Mais ce n'est pas l'existence ! (Ne jouons pas sur les mots !) Mon existence, c'est moi qui existe. Et c'est comme pour l'Être : il y a un sujet et le verbe est conjugué.

C'est encore la conception platonicienne d'un monde des idées qui serait plus réel que le monde réel. Pour nous en convaincre, il est à remarquer que Platon nous trompe ! Dans le mythe de la caverne, sa tromperie convaincante est de dire que les objets réels (au dessus du mur) sont les idées. Et que les ombres sont les objets du monde réel ; Non ! Les objets réels doivent rester les objets réels ! Mais alors, ce sont les idées qui ne seront que leurs ombres...

Modifié le 5 octobre 2017 par Blaquière

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

(J'ai écrit ça hier soir et apparemment j'ai oublié de l'envoyer !)

 

Ce que je pense c'est que l'existence est une idée. Un concept abstrait, forgé à partir des choses existantes. Cette idée existe, mais en tant qu'idée. Et on voit déjà la nuance : l'idée d'existence existe (dans ma tête) mais non pas l'existence elle-même.

ça me semblait évident. C'est une constatation. Est-ce qu'il y a besoin de démontrer ce que l'on constate ou que l'on voit ? Non il suffit de le montrer. Tel cheval existe. Je le vois. Il est là. Je te le montre. L'idée ou le concept de cheval, serait une moyenne de l'ensemble des chevaux existants, sera ce que tous les chevaux existants auront en commun. Mais l'idée de cheval, je ne la vois pas. Je ne peux pas te la montrer. Je ne peux que t'en parler, te l'expliquer.

Pour l'existence c'est pareil. Tous les objets ou les être vivants qui existent et que je vois, que je connais, ont en commun d'exister dans le monde réel. Exister c'est quoi ? être situé dans le temps, dans l'espace. Ici et maintenant. Ou avoir existé dans le passé, c'est avoir été quelque part à un certain moment. Exister dans le futur, ça n'est pas sûr, mais c'est possible. Et je sais par avance que ce qui existera dans le futur sera localisé dans l'espace et dans le temps.

Mais l'existence, elle existe, elle a existé, elle existera où ? Nulle part ! Quand ? Jamais !  Ou n'importe quand. Elle n'est pas autonome ! Elle n'existe pas par elle même. Elle a besoin d'un esprit pour la penser. Et elle ne peut exister qu'en pensée et non réellement. Non dans la réalité sensible. Et exister, c'est exister dans la réalité sensible.

Bien sûr on peut dire mon existence existe ! Mais ce n'est pas l'existence ! (Ne jouons pas sur les mots !) Mon existence, c'est moi qui existe. Et c'est comme pour l'Être : il y a un sujet et le verbe est conjugué.

C'est encore la conception platonicienne d'un monde des idées qui serait plus réel que le monde réel. Pour nous en convaincre, il est à remarquer que Platon nous trompe ! Dans le mythe de la caverne, sa tromperie convaincante est de dire que les objets réels (au dessus du mur) sont les idées. Et que les ombres sont les objets du monde réel ; Non ! Les objets réels doivent rester les objets réels ! Mais alors, ce sont les idées qui ne seront que leurs ombres...

Ce raisonnement ne tient pas car il y avait de l'existence avant qu'il y ait un être conscient et ayant la faculté d'avoir conscience de sa propre existence .

On ne peut pas penser raisonnablement le monde en écartant les éléments avérés et prouvés qui l'on constitué .

On ne peut écarté, d'un revers de main, les preuves scientifiques (fossiles, datation carbone etc..), qu' il existait quelque chose avant l'humain, vivant ou non .

Le monde ne se réfléchit pas au travers d'un prisme étroit ;  une vision globale est nécessaire pour pouvoir avoir la meilleur appréhension de celui-ci ; la métaphysique ne se fait pas au travers d'envolées lyriques, la connaissance du monde est nécessaire à son élaboration ; il faut globalement tout prendre en compte .

Et je pense que Platon, s'il avait su ce que l'on sait du monde qui nous entoure, n'aurait pas eu le même discours .  

il y a 32 minutes, pascalin a dit :

Ce raisonnement ne tient pas car il y avait de l'existence avant qu'il y ait un être conscient et ayant la faculté d'avoir conscience de sa propre existence .

On ne peut pas penser raisonnablement le monde en écartant les éléments avérés et prouvés qui l'on constitué .

On ne peut écarté, d'un revers de main, les preuves scientifiques (fossiles, datation carbone etc..), qu' il existait quelque chose avant l'humain, vivant ou non .

Le monde ne se réfléchit pas au travers d'un prisme étroit ;  une vision globale est nécessaire pour pouvoir avoir la meilleur appréhension de celui-ci ; la métaphysique ne se fait pas au travers d'envolées lyriques, la connaissance du monde est nécessaire à son élaboration ; il faut globalement tout prendre en compte .

Et je pense que Platon, s'il avait su ce que l'on sait du monde qui nous entoure, n'aurait pas eu le même discours .  

Tu fais exprès ou tu fais semblant de pas comprendre ce que je dis ?

L'existence est un concept qui doit être pensé. L'existence n'est qu'une idée. Un concept qui a été extrait ou qui s'est forgé à partir de notre expérience, et de notre constatation que des choses et des êtres existent. Mais pour exister on n'a pas besoin d'être au fait du concept d'existence qui est une construction intellectuelle. Il suffit d'être dans le temps et dans l'espace : quand on démontre à Diogène qu'il ne peut pas mathématiquement dépasser la tortue, il se lève et la dépasse...

Les dinosaures s'en foutaient de l'existence : ils existaient, c'est tout. Ils étaient là et à un certain moment et c'est nous qui avons décidé que ça s'appelait exister... c'est nous qui disons qu'ils avaient une existence.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Les dinosaures s'en foutaient de l'existence : ils existaient, c'est tout. Ils étaient là et à un certain moment et c'est nous qui avons décidé que ça s'appelait exister... c'est nous qui disons qu'ils avaient une existence.

Disons que tu as du mal à avoir une conception clair de ce que peut et pourrait être la réalité

Il y a confusion dans ta perception de l'état conscient d'un être et la réalité de l'existence en elle même.

Tu le dis bien :

"Ils existaient, c'est tout"

Ces dinosaures existaient bel et bien avant nous et c'est ce qui s'est réellement passé

tu es révisionniste ou quoi ? tu réfutes les preuves scientifiques ?

Tu confonds l'idée de ce qui est, qui nous a façonné et qui nous façonne, et l'être existant(l'humain) en tant que tel,  et pour toi ce sont deux choses identiques, mais ce n'est en aucun cas pareil, ce n'est en aucun cas la même chose .

Il me semble que tu confonds l'existence avec un grand E et la notion de ce que l'humain peut en percevoir et pourrait être à même d'appréhender, au vu de sa courte durée d'existence, par rapport à l'age de l'univers,  alors que l'humain lui, est tout nouveau dans l'existence de ce qui est vraiment .

 

Tu idéalises la pensée humaine, créatrice du monde, des idées ...

mais le beau ne fait pas le vrai

attention au verbiage

 

Modifié le 5 octobre 2017 par pascalin

il y a une heure, Blaquière a dit :

Tu fais exprès ou tu fais semblant de pas comprendre ce que je dis ?

L'existence est un concept qui doit être pensé. L'existence n'est qu'une idée. Un concept qui a été extrait ou qui s'est forgé à partir de notre expérience, et de notre constatation que des choses et des êtres existent. Mais pour exister on n'a pas besoin d'être au fait du concept d'existence qui est une construction intellectuelle. Il suffit d'être dans le temps et dans l'espace : quand on démontre à Diogène qu'il ne peut pas mathématiquement dépasser la tortue, il se lève et la dépasse...

Les dinosaures s'en foutaient de l'existence : ils existaient, c'est tout. Ils étaient là et à un certain moment et c'est nous qui avons décidé que ça s'appelait exister... c'est nous qui disons qu'ils avaient une existence.

 

il y a 21 minutes, pascalin a dit :

 

 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Les dinosaures s'en foutaient de l'existence : ils existaient, c'est tout. Ils étaient là et à un certain moment et c'est nous qui avons décidé que ça s'appelait exister... c'est nous qui disons qu'ils avaient une existence.

Il y a une espèce de confusion et de manque de clarté et de position dans tes écrits c'est hallucinant !

Quand tu dis :" Les dinosaures s'en foutaient de l'existence : ils existaient, c'est tout."

c'est bien une affirmation  il me semble , on est bien d'accord !

Donc si tu affirmes que les dinosaures existaient bel et bien , alors qu'ils s'en foutaient ! c'est que l'existence est vraiment, sans faculté consciente de l'existence de ces mêmes dinosaures .

 

 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

 

 

Modifié le 5 octobre 2017 par pascalin

Je suis sur le cul !

Exister, ce n'est pas avec un grand "E" de l'Existence, c'est juste avec des bouts de ficelles !...

Exister c'est manger quand on se sent l'estomac vide, exister c'est vite retirer sa mains quand elle brûle... exister c'est une suite de réflexes. Exister c'est ressentir ce qu'on ressent et se comporter en conséquence. Avec notre esprit (ou notre conscience) nous avons un peu étoffé les choses, et pour nous exister c'est aussi être triste, être gai, espérer, envisager ceci ou cela...

Amen !

Modifié le 5 octobre 2017 par Blaquière

Le 04/10/2017 à 19:29, deja-utilise a dit :

 

Tu te doutes bien que ce ne sont pas du tout ces passages que je mets en exergue, uniquement la partie connaissance, y compris empirique, et la sagesse comme point d'ignition pour ceux qui passeront à la postérité.

Je ne peux guère trier le grain de l'ivraie quand je donne des sources, on pourra sans doute remarquer le biais inévitable de représentativité, dans la mesure où l'idée dominante est de fixer le commencement en Grèce, ces auteurs occultent tout autre processus antérieur, et que ceux qui tentent de modifier cette vision ont eux les plus grandes peines à se faire entendre.

Si tu ne peux guère trier le bon grain de l’ivraie alors faut apprendre à le faire ou tout arrêter parce que sinon  tu vas te donner beaucoup de mal pour rien.

Imagine que tu veuilles expliquer une étrangeté quantique à quelqu’un de très sceptique, la première chose qu’il va faire c’est te demander tes sources.  Si au lieu de l’envoyer sur un site scientifique où un physicien a écrit un article pour expliquer le phénomène tu lui donnes un lien vers un site New Age qui reprend l’article mais en l’entourant des considérations complètement délirantes dont ce mouvement là est coutumier et bien tu vas perdre toute crédibilité aux yeux de ton interlocuteur même si tu as mis l’article en exergue et c’est tout à fait normal parce que soit une source est fiable soit elle ne l’est pas, c’est tout. Il n’y a pas d’entre deux.

Maintenant tu fais ce que tu veux, mais  en t’y prenant comme ça tu risques de ne convaincre que les convaincus.

Le 04/10/2017 à 19:29, deja-utilise a dit :

 

Comme si Newton ou Einstein avaient pondu leur travail à partir d'une feuille blanche, et que la physique devait commencer à partir d'un des deux, on voit toute l'hérésie à oblitérer le cursus cumulatif et formateur des anciens, la base indispensable à partir de laquelle étendre les connaissance, c'est-à-dire de pouvoir imaginer un seul insttant que l'on puisse utiliser un bras de levier sans point d'appui ! Grotesque !

Je pense que les Hommes ont toujours voyagé, ont toujours été curieux et ce sont toujours intéressé aux cultures et aux idées des autres, qu’ils les ont murie qu’ils en ont parfois fait autre chose parce qu’ils les ont fait évoluer sur un autre terrain, avec d’autres idées.

Je pense qu’il y a et qu’il y a toujours eu des savants, des génies, des surdoués, partout et toujours et qu’ils ont toujours été reconnus comme tel à un moment ou à un autre, qu’il y a une universalité de la pensée humaine, qu’elle a toujours été dynamique, en marche.

Je pense que tout est syncrétique et que nous sommes tous des métisses aussi bien biologiquement qu’intellectuellement.

 

 

Le 04/10/2017 à 19:29, deja-utilise a dit :

Le plus intelligible, c'est que nous manquons cruellement de traces matérielles, qui seraient venues jusqu'à nous, pour nous montrer cette sorte de continuité, comme en science de l'évolution il manque des fossiles intermédiaires, l'absence de preuve n'étant pas la preuve de leur absence ! 

Ce que je trouve amusant quand on se renseigne sur les influences culturelles des uns et des autres, (comme sur tes liens) c’est que les grecs sont toujours présentés comme de véritables globe-trotters du monde connu, à croire qu’ils n’y a qu’eux qui se soient intéressés aux autres cultures au point de se déplacer et parfois de passer des années à apprendre d’elles.

Par contre, tous les autres, avec leur grande civilisation et leur mirobolante culture auraient  toujours vécu dans une parfaite autarcie intellectuelle.

Est-ce que ce ne serait pas plutôt là qu’il faudrait crier au miracle ?