Le tout est plus que la somme de ses parties

Citation

Je te renvoie dans ce cas à " l'hôtel de Hilbert " pour savoir comment s'y prendre pour découper l'ensemble initial en deux sous-ensembles, dans les ensembles infinis c'est aussi une question de procédure !

Ben justement, dans l'exemple de l'hôtel de Hilbert, on montre bien (avec les mains) qu'il y a bijection entre ces deux ensembles. Soit le contraire de ce que vous dites. 

 

Citation

Comme de savoir ce que fait la somme infinie 1 - 1 + 1 - 1 + 1 ... si tu es familiarisé avec ces histoires ( indice, il y a 3 possibilités, et oui ! )

 

Quel rapport avec les suites de ramanujan ? 

 

 

Ok, merci d'être passé. ( Tout est dans mon sous-titre, sous mon pseudo )

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

J'ai le sentiment d'une certaine confusion entre ce qui est matériel et la matière en soi. Dès le départ, quand tu illustrais la matière par des exemples à notre échelle, j'ai été gêné puisque la matière, au sens où je le comprends, est bien loin de notre expérience. De même que tu sais que les principes y sont très différents, et notamment que la place dans l'espace que tu évoques n'est pas si évidente, tout comme le fait que le regard que nous y portons n'y est pas neutre.

Oui, il semble que n'arrivions pas à exprimer pleinement la même chose avec les mêmes mots, mais je crois avoir saisi que pour toi, à mon grand étonnement, que tout ce qui existe est matériel, et réciproquement pour faire simple. Mais dès lors, immatériel renverrait à inexistant, néant, vide. J'y vois donc un écueil pour moi dans ce cas-ci, à te montrer l'information immatérielle ou tout du moins, sans support matériel, c'est à dire sans existence !

À moins que je ne travestisse ta pensée.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Je comprends toutefois tes explications sur la distinction entre matière et information. J'ai néanmoins du mal à concevoir concrètement comment l'information peut transiter sans matière. Tu sembles postuler l'existence de l'information en soi, indépendante de toute matière, ce que j'ai grand mal à concevoir. Du coup, et par exemple, j'ai beaucoup de mal à entendre ton exemple de fractionnement de pain.

L'information transite par la matière selon ton acceptation, et y est stockée, mais elle ne saurait s'y résumer, en somme ! Les écritures couchées sur du papier sont plus que l'encre qui imbibe la cellulose. 

La forme, la conductivité ou la permittivité sont des propriétés intrinsèques de la matière, mais pas sa couleur par exemple, qui dépend à la fois de la source lumineuse et de l'observateur, et bien pour l'information, c'est du même acabit, l'information repose sur un élément matériel, mais n'y est pas entièrement contenue, raison pour laquelle il nous est impossible de déchiffrer certains textes écrits, car même si nous avons la matière entière entre les mains, cela ne nous suffit pas pour en comprendre le sens, le sens est extrinsèque au support, donc l'information porteuse aussi. 

Je t'ai donné quelques propriétés de l'information antérieurement, pour tenter de te montrer, que puisque la matière ne les partage pas, c'est que l'information a quelque chose de plus que son support matériel, comme tu peux aisément t'en rendre compte à la vue de symboles sur une feuille que tu ne connaitrais pas, l'information ne se résume aucunement à ce que tu as entre les mains, il te faut une référence extérieure à l'objet matériel en ta possession.

Autre approche possible: si l'information a besoin d'énergie pour être crée, elle peut ensuite demeurée en l'état, il n'y a pas de proportionnalité entre les deux, à l'inverse toute énergie n'est pas porteuse d'information, de même, si l'information se trouve inscrite sur un support ou transportée par un vecteur dit matériel, l'inverse n'est pas vrai, toute matière ou élément matériel n'est pas de l'information, ces quelques considérations devraient si besoin montrer que information et matière/énergie sont découplées, mais corrélées.

Une propriété - intrinsèque - de la matière comme la masse, est proportionnelle à la quantité de matière tel le volume, mais pas l'information, on peut avoir aucune, peu ou beaucoup d'informations dans peu, beaucoup ou énormément de matière. La réception d'un message d'un orateur par un auditoire n'a pas à souffrir de la distribution morcelée en fonction du nombre de participants, elle reste entière pour chacun et pour le même coût de production par l'émetteur, ce qui ne serait pas du tout le cas pour un objet matériel dans le sens usuel, il devrait soit fabriquer autant d'objets qu'il y a de personnes, donc proportionnellement, soit diviser l'unique objet en autant de fragments qu'il y a de personnes présentes, ou si il n'y a pas égalité, certains en auront plus que d'autres. On voit nettement que les propriétés de l'un ne sont pas celles de l'autre, ce ne peut donc pas être la même chose, comme la forme n'a rien avoir avec la dureté, bien que supportées toutes deux par la matière, il y a de l'énergie dans la matière comme il peut il y avoir de l'information, mais information et matière ne sont pas semblables, et réciproquement, information et énergie ne sont pas la même chose, ne sont pas les deux faces d'une même réalité, ils ont des existences propres, bien qu'elles se recoupent ou se chevauchent, il y a des connexions entre-eux, mais aucun ne peut se réduire à l'autre, c'est un trio irréductible.

   

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Ton dernier paragraphe laisse entendre que de l'information peut être introduite sans aucun support de matière pour le faire. Aurais-tu un exemple ?

Pas tout-à-fait, je dis que l'information n'est pas réductible à sur quoi elle est inscrite, il y a un ou des éléments extérieurs qui lui donnent son sens, sa signification, donc en partie indépendamment de la matière au sens large que tu lui donnes.

Je ne peux donc pas te donner d'exemple autres que ceux déjà mentionnés, puisque pour toi, il semble que matière et existence soient synonymes, je ne peux donc pas donner d'information inexistante.

Pourtant si tu vois les rides d'ondulation à la surface de l'eau, mais que l'eau ne s'écoule pas, qu'il n'y a pas de déplacement de matière, juste une perturbation qui se propage, je ne vois pas ce qui t'empêche de voir que ce n'est pas la matière qui fait l'information, puisque chaque élément infinitésimal d'eau n'aura pas quitté son lieu après l'onde, uniquement ébranlé un court instant, de même au niveau acoustique, à cause de l'élasticité de l'air, un micro-volume d'air reviendra à sa position qu'était la sienne avant la passage de l'onde, il n'y a là aussi pas de déplacement de matière entre l'émetteur et le récepteur, juste une perturbation qui se propage de proche en proche, à l'instar du fameux jeu de billes suspendues à un cadre, où la première bille surélevée est lâchée sur la succession des autres restées en place, puis au moment de la percussion, c'est celle à l'autre extrémité qui monte, pourtant celle du milieu sont restées à leur place !? Quelle que chose se propage mais ce n'est pas la matière, puisque fixe ou quasi-stationnaire.

 

Un peu de lecture ?:

http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/ereinfo.htm

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Sur le principe, en effet. Mais dans le cas sur lequel nous sommes, à savoir celui de l'amour, ce n'est pas sans échange de matière : nos sens sont presque tous en action. En somme, aimerais-tu en leur absence, donc sans sentir, toucher, entendre et voir l'autre ? Or, notre perception est strictement personnelle. C'est pour cela que l'amour dépend de la matière. De même, l'échange se fait à travers nos sens. Et c'est par l'interprétation ensuite de notre cerveau que nous affirmons, ou non, aimer cette personne. En résumé : une personne stimule nos sens de façon volontaire ou involontaire ; le corps capte ces signaux ; le cerveau les interprète ; on peut affirmer dès lors être attiré ou non. Si l'attirance est mutuelle, c'est-à-dire si cette réaction d'attirance est vraie chez les deux, alors il est mutuel. Mais la concordance de deux êtres ne doit pas masquer le cas si fréquent de discordance, l'un aimant, l'autre non. Je ne vois rien d'immatériel ici.

Si le vecteur est matériel, l'amour lui ne s'y réduit pas, ne s'y résume pas, c'est autre chose. Le concept de beau ne se réduit pas, n'est pas contenu entièrement dans le paysage idoine, il y est extrinsèque, bien que ce moment ait été suscité par lui, il n'y est pas inclus intégralement, l'observateur a un rôle de premier plan dans la perception, le ressenti de la beauté.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Je conçois l'information comme strictement dépendante de la matière. Sans matière, tu n'as pas d'information et de déplacement d'information. Je suis néanmoins d'accord avec toi pour séparer les deux, l'une étant portée par l'autre et n'étant pas une caractéristique propre puisqu'elle peut être transmise.

C'est un premier pas, mais comme toute idée, elle peut être pensée indépendamment de ce qui lui a donné naissance, il est parfaitement compréhensible de comprendre le concept de ligne en mathématique, de fraternité dans le comportement humain, sans en exhiber un exemplaire. Et bien à force de réfléchir à l'information, qui n'est pas une propriété propre à la matière, mais une condition pour simplifier, on peut là aussi la penser sans le recours matériel, comme on peut encore le faire sur la somme des angles égale à deux droits en géométrie, ou le concept de beauté précédemment vu, sans aucun support particulier ou accidentel le supportant, d'autant plus je le rappelle à nouveau, l'information n'est pas modifiée en changeant de matériel moyennant précaution, son essence ne change pas, ses propriétés demeurent après changement du vecteur ou du support ou de la manière de l'encoder ( passer du papier au cd-rom ou au disque dur, d'une apparence symbolique, à celle de bosses et de creux ou encore de champ magnétique dans un sens ou dans l'autre ), ce qui n'est pas du tout le cas pour la matière, les propriétés de l'eau liquide n'ont que peu a voir avec celles de la glace par exemple, ce qui confirme à nouveau que matière et information sont deux notions/espèces différentes.

De plus, autre argument, une barre de fer que je retourne ne change pas de propriétés, au contraire d'une phrase, si j'inverse les lettres, commençant par la dernière pour finir par la première, l'ordre de présentation est capital dans l'information, ce qui n'est pas le cas de la matière, et toute anisotropie ou inhomogénéité ne changent pas les résultats acquis sur elle, alors que les changements intervenants dans l'agencement de l'information perturbe ou détruit son contenu et/ou ses propriétés.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

En soi, nous sommes d'accord puisque nous voyons l'amour comme étant possible que s'il y a résonance, concordance. La seule différence est dans le fait que tu localises l'amour dans une interaction non localisée et non localisable, là où je le conçois davantage comme étant une résonance semblable entre deux individualités. C'est l'illustration même de notre point de désaccord globalement dans cette discussion.

Résonance semblable ? Qu'est-ce à dire ?

Comment savoir que ce qui stimule l'un est la même chose que ce qui stimule l'autre ? Et dans le cas d'un homme et une femme, je dirais que c'est justement nos dissemblances qui nous attirent, et que ce sont nos ressemblances qui nous empêchent ensuite de nous en aller, qui nous retiennent. Si le phénomène biologique est sans doute de même nature, les effets et les attentes, ne sont certainement pas identiques, ce qui n'empêche aucunement l'effet d'emballement circulaire propre aux coups de foudre et consorts.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Comment expliques-tu alors la capacité assez commune des animaux de pouvoir se régénérer, parfois de façon très spectaculaire ?

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/07/11/la-tete-ver-repousse-memoire-maladies-neurodegeneratives/

Comment expliques-tu le cas du ver planaire qui, coupé en deux, en devient deux distincts ? Comment, en ce cas, l'élan vital peut-il parvenir à créer deux individus d'un même individu ?

Bah, parce que l'on oublie je trouve que les êtres vivants sont avant constitués de cellules, cellule chacune détentrice du patrimoine génétique, le plus petit élément commun dans l'organisme vivant est la cellule, et plus l'animal est complexe semble-t-il, plus il a perdu sa faculté à l'autonomie de ses parties, sauf, comme dans toute évolution, que certains ont gardés.

Pour des organismes vivants la spécialisation trop poussée leur interdit, pour des raisons à préciser, de revenir à un stade antérieur, qui été encore présent quand il était embryon, mais perdu en cours d'assemblage, quand d'autres organismes l'ont conservés. Mais si l'on oublie pas qu'une seule cellule fusionnées aura données naissance à une complexification importante d'elle-même, nous n'avons pas de raison d'être surpris que parfois cette capacité ne soit pas complètement éteinte, voir marche très bien, au point de donner deux êtres vivants au lieu d'un seul au départ, comme chez les plantes par une sorte de clonage reproductif.

Néanmoins, ça ne fait que déplacer le problème pour ces êtres vivants particuliers, comme l'hydre, parce que tôt ou tard nous tomberons sur l'élément irréductible, et ce qui était valable au niveau des organes pour un mammifère, le sera au niveau cellulaire pour d'autres, l'élément fondamental de la vie étant la cellule, et tout aggloméra de cellules ne soit pas nous cacher cette réalité, qui commence en général dès la fécondation, ensuite l'évolution aura fait son travail de sape favorisant ou pénalisant certains êtres.

Donc la vie se niche en dernier recours dans la cellule, et sans contredire ce que j'avais avancé avant pour un être " supérieur " qui lui souffre d'une très/trop grande spécialisation, avantageuse sans doute sur certains points et moins sur d'autres.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Le problème de l'immatériel, ici l'élan vital dont tu parles, a un défaut majeur : il semble être plus un palliatif à notre ignorance qu'une véritable explication. C'est une explication abstraite d'un phénomène que nous constatons et qui nous échappe. Cela ne me satisfait pas. Je suis donc d'accord avec toi sur le fait de poser le constat qui est qu'il semble y avoir quelque chose ayant une certaine influence, mais quant à savoir si cela est matériel, immatériel, c'est bien difficile à démontrer. Le simple constat n'est pas une preuve suffisante pour que j'en admette l'existence, pour le dire autrement.

Ce n'est effectivement qu'une étiquette qui stigmatise cette ignorance, ignorance qui prend forme lorsque l'on cherche à reconstruire le vivant - ce qui vit - à partir d'un assemblage de briques, ça ne marche pas ! Il y a donc autre chose qui nous échappe complètement, que j'appelle volontiers élan vital, tout comme l'activité électrique et chimique n'explique pas notre conscience, il y a là aussi un surplus que nous ne savons pas expliquer, et je dirais finalement que c'est heureux ainsi.

Mais notre souci premier aura été ne pas affublé du même sens le mot matériel. Comme pour moi, le mot virtuel n'est pas synonyme d'irréel, mais de non tangible/tactile, et bien immatériel encore une fois ne signifie pas qui n'existe pas, mais qui n'est pas propre à la matière. Mais vu ta " radicalité " sur ce mot, nous aurons quelques difficultés à bien nous comprendre. Disons qu'à partir du moment où l'on ne peut pas se saisir de la chose ( ce n'est pas un problème de technologie ), elle est immatérielle, dans le cas contraire elle est matérielle, par exemple une idée est immatérielle, par contre, une voiture est matérielle, un microbe aussi, un atome également, mais pas un photon, insaisissable sans l'anéantir, ni les ondes gravitationnelles ou n'importe quel champ, l'amour donc aussi, que je ne peux pas exhiber faute de m'en saisir, etc...

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Par exemple, plutôt qu'un élan vital, pourquoi ne serait-ce justement pas une information partagée par l'ensemble des cellules d'un même corps, éventuellement discriminée selon les organes et fonctions dans ce corps, cela variant selon les espèces puisque certaines semblent pouvoir s'en passer ?

C'est juste que ce " principe actif " est mieux distribué dans toutes les cellules plutôt que quelques unes. Comme une organisation humaine trop poussée peut être disloquée/ruinée en neutralisant quelques parties névralgiques, alors que d'autres plus simples seraient plus résilientes, car les membres polyvalents et donc plus à même de rebondir, quitte à créer une nouvelle petite structure locale autonome, si scission il y avait avec celle mère. Ce qui se passe au niveau d'un individu, on peut le retrouver à l'échelle d'une société, certaines vont poursuivre leur séparation et d'autres s'éteindre.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Intéressant ! J'ai donc mal défini ce que j'ai en tête, en tout cas au regard de la définition commune, puisque dès lors que je l'emploie je l'entends comme étant toute matière, énergie ou information existante et observable, l'existant et l'observable étant à mes yeux des critères plus essentiels que la nature même de ce qui est observé. Il me manque le mot adéquat pour le dire, parler de réel et d'irréel étant abusif.

Oui, c'est bien ce que j'ai retenu de tes propos, tu fais l'amalgame entre matériel et existant/observable, ce qui fait que l'on ne peut pas exhiber une information qui ne serait pas existante ou observable, quand bien même elle ne serait pas matérielle soit dans le sens de la définition sus-citée, soit dans le sens que je donne personnellement, de s'en saisir. 

Mes songes sont bien réels, pourtant on ne peut pas les saisir, à peine les observer, et difficilement les localiser comme toute matière l'est, localisée. Comment attester l'existence de quelque chose que l'on ne peut pas voir ou sentir soi-même, comme la douleur d'autrui ou ses états intérieurs ?  C'est pour cela que le concept d'immatérialité est intéressant, il permet de parler de choses que l'on ne peut pas poser sur une table et observer sous toutes les coutures à notre guise, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'existence, juste que ça ne répond pas à ce que l'on appel matière et qui nous est si familière.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Typiquement, la lumière émise par les galaxies anciennes n'est pas destinée à être captée par l'humain pour l'aider à mieux comprendre l'univers passé. Je crois que nous nous comprenons mal ici. Mais je ne suis pas certain de savoir où car je n'entends pas non plus, par exemple, un être comme une chose isolée. Nous émettons et recevons continuellement, sans véritable émetteur souhaité. C'est essentiellement je crois la notion de saut, rupture, comme si ce qui est émis passait de A à C sans passer par B dans l'espace. Si je suis d'accord pour dire que ce qui est émis peut tant passer par A, B et C que A, B, C, D avant d'atteindre finalement E par hasard ou non, je vois mal comment nous pourrions nous passer de l'un, indépendamment du chemin qui n'est pas nécessairement linéaire mais que j'imagine, en effet, strictement continu.

Mathématiquement, il est indéniable que c'est ainsi, tout comme 2 et 2 font 4.

Le continu, comme dit sur un autre topic, n'empêche aucunement la différence qui plus est " radicale ", je redonne ma tige de fer bien droite, que je plie jusqu'à former une équerre, et bien à partir de la même matière et progressivement, nous obtenons deux objets différents, l'un n'a plus strictement à voir avec l'autre, les utilités ou les possibilités seront différentes ( je peux faire des choses avec l'équerre que je ne pouvais pas faire avec la tige droite, et de même je ne peux plus faire avec l'équerre ce que je pouvais faire avec la tige droite ), il y a une rupture alors même que le phénomène de transition était continu, l'un n'empêche pas l'autre ! 

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Par ailleurs, et c'est de ça dont nous parlions au départ même si on a tenté de raisonner sur l'exemple mathématique donné, ce n'est pas si évident que cela, sauf à postuler que les mathématiques sont à l'image de la réalité en l'état. Quantitativement, en effet, deux ensembles de cellules donneront un nombre égal de cellules si tu les regardes en un seul ensemble. Mathématiquement, ce raisonnement tient parfaitement si tu te cantonnes à du dénombrement. Qualitativement, cependant, et c'est là la différence avec les mathématiques, les cellules peuvent aboutir à un tout qui est ce que nous appelons un être. Toi-même, en parlant d'élan vital, d'interactions, tu as admis que le dénombrement n'est pas une condition suffisante. Il y a davantage que les parties quantifiées que nous prenons en compte. Tu postules qu'il y a davantage que des parties pour obtenir un tout. Mon postulat est que notre définition des parties est trop restrictive.

On le dit différemment, mais on pointe un problème similaire, soit il y a un plus, soit il y a un manque, ces approches sont purement relative à d'où l'on part, mais dans le fond, nous rejetons l'objection de la non pertinence de la maxime, elle dit bien quelque chose, mais ce qu'elle ne dit pas en fait tout l'intérêt, comme une mise en garde.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Pour essayer de l'exprimer autrement, imaginons un être constitué de deux cellules. Le tout, qu'est l'être, ne serait pas un tout en dénombrant uniquement ces cellules. Il saute aux yeux qu'il manque un quelque chose permettant d'affirmer que ces parties sont un tout. Nous faisons le constat que cet être est vivant. De fait, nous cherchons à savoir comment cela est possible. La raison la plus simple à postuler est que nous avons mal regardé : le tout n'est pas que constitué de deux parties que sont les cellules, il en manque une tierce, différente, que sont leurs interactions, connexions. Certes, cette partie est dépendante des deux autres, et son existence ne peut pas être sans les deux autres. Mais elle est bien là et est une conséquence des deux autres. Elle est à vrai dire la condition nécessaire pour passer de parties à un tout, une construction pure des deux autres qui est parfaitement tangible dès lors qu'elle a été construite.

Ça correspond bien au message que tu fais passer, mais au lieu de critiquer la maxime, je préfère la voir comme une aide pour nous rappeler de ne pas tirer de conclusions trop vite, pour nous montrer notre insuffisance à comprendre à partir de bribes, ou même à partir du connu. Car plus profondément, il n'y a aucune raison que l'inconnu se laisse enfermer dans ce qui est connu, et par un jeu d'empilement et d'assemblage par tout connaitre, à partir de briques élémentaires. L'holisme a encore de beaux jours devant lui selon moi.

Nous sommes d'accord, c'est une juste une question de tournure de phrases, ou de vocabulaire employés et ce que l'on entend derrière, comme presque à chaque fois d'ailleurs.

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Je pense qu'ici le sens mathématique est une erreur, dans le sens où le quantitatif, sauf à le considérer absurdement, n'est pas le critère le plus pertinent. Le problème est en effet de savoir si, dès lors que la fonction est perdue, le qualificatif est encore pertinent. Je persiste à penser que oui. Pour poursuivre sur le cas du véhicule ayant perdu ses roues, et donc sa fonction principale qui est de permettre de se déplacer, nous continuons selon toi à tort de parler de vélo ou voiture.

Autrement dit, tu estimes que sans sa fonction, le tout n'est plus qu'un ensemble de parties et que cela est un non-sens de parler du tout. Le fait d'avoir écrit plus haut pourquoi j'estime que les interactions, connexions, sont aussi des parties va m'aider à éclairer ce que j'imagine là.

Notre voiture est un ensemble de pièces. Le tout est donc un ensemble de parties. Ces parties, bien agencées, créent une fonction qui est de permettre de conduire. En cela, le tout gagne une propriété nouvelle que ne possède pas les parties. Dans ma pensée, cette fonction est une partie véritable du tout construite à partir des liens entre les parties. Une fois construite, on pourrait l'appeler propriété, dans le sens où elle caractérise l'usage possible du tout. Si nous enlevons à présent les parties que sont les roues, nous nous retrouvons avec un tout sans ses parties "roues" et, de fait, avec une propriété inutilisable. Le fait est que le manque de quelques parties, bloquant la propriété sans doute essentielle, ne suffit pas à démolir le tout qu'est la voiture. Nous parlerons plus volontiers d'une voiture sans roue ou inutilisable qu'un ensemble de pièces. La raison en est que si une propriété manque, toutes ne sont pas défaites pour autant : la forme du véhicule, par exemple, sera encore une propriété vraie malgré l'absence des roues.

Je comprends, mais c'est aussi parce que nous n'avons pas de mots pour décrire cette situation, qui n'intéresse dans doute personne, comme il n'existe pas de nom spécifique pour décrire l'ensemble des entiers naturels privés des nombres premiers, c'est purement selon moi dénominatif ou nominatif, si le terme existait on l'emploierait tout bonnement, mais comme ce n'est pas le cas, on applique ce qui en est le plus proche, la même auto sans les roues en pièces détachées serait des pièces détachées, et la même remonté une voiture, car nous n'avons pas d'autre vocable pour les situations intermédiaires, tout bêtement, d'où le courant du Nominalisme.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Ce que j'entends implicitement ici est que dès lors que tes parties sont devenues un tout, il faut suffisamment le démembrer pour en défaire toutes les propriétés, sans quoi ce sera davantage un tout incomplet qu'un ensemble de parties incohérentes. Autrement dit, certaines parties peuvent manquer et en bloquer les propriétés essentielles, parties intégrantes du tout, cela n'en annule pas la cohérence globale qui dépend d'autres propriétés, ici la forme globale et le degré de complétude du véhicule qui fait parler plus volontiers de pièces ou de véhicule incomplet.

Oui

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Je suis parfaitement d'accord avec ceci. Ma remarque portait davantage sur les concepts que tu employais, notamment rupture, qui laisse entendre une certaine brutalité et rapidité. Ce que je disais étais que ce que tu perçois comme rupture peut ne pas l'être prise à une autre échelle, et qu'il me semble risqué de l'employer pour cela. C'est la première des raisons qui me fait préférer le terme d'évolution. L'autre raison étant celle, déjà citée, que j'aime mieux ce terme qui ne laisse aucune ambiguïté sur la continuité des choses, indépendamment de la variation de cette évolution qui peut être faible ou forte.

 Mais une évolution rapide selon le contexte peut être interprétée comme brutale, tout dépend de l'échelle de référence ! Pourtant quand un changement qualitatif s'est opéré, il me semble plus opportun de le souligner que de laisser entendre une proximité par le terme évolution, trop vague et floue, car on sait aussi conjointement, qu'évolution ne donne pas la direction, si c'est un progrès ou une régression. Vocable à réserver selon moi dans son contexte de prédilection, le vivant. 

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

La fougue de la jeunesse qui me fait écrire quelques brutalités et quelques bêtises. Car, en effet, c'est au fil de l'eau un débat surtout sémantique.

Et nous sommes parfaitement d'accord sur la nécessité d'impliquer tous les domaines. Mais au-delà de savoir ce qu'il importe d'impliquer, le constat que tu fais et que je fais à présent est que nous avons surtout un "problème" de méthode dans notre façon de débattre, dans le sens où nous revenons comme plusieurs fois il me semble par le passé à nous demander ce que nous entendons sous certains concepts qui sont finalement l'origine de nos incompréhensions davantage que le fond en lui-même. Je ne sais pas comment améliorer véritablement cela, mais nous gagnerions sans doute du temps la fois prochaine à d'abord clarifier les principaux concepts, donc de fixer la sémantique, avant de se demander si le fond est divergent, ce qu'il est souvent mais assez peu en général pour mériter véritablement long débat.

Sans doute, cela part d'un bon sentiment, mais je ne pense pas avoir suffisamment d'aplomb ou de compétences pour le faire, car je ne te cache pas que je " progresse " dans mon argumentation au fil de l'eau, il me sera donc difficile d'anticiper ce que je n'ai pas encore planifié, produit ou pensé, ni anticipé. C'est aussi l'attrait de nos discussions, de s'améliorer et d'apprendre, l'un de l'autre, de nos erreurs, de nos manques, etc...

L'essentiel, étant de s'améliorer il me semble, nos échanges sont donc pour ma part constructifs, même si parfois un peu laborieux, et je m'inclus dedans, bien évidemment, il est rare que j'entame un sujet que je maitrise parfaitement, car je n'en vois pas d'intérêt particulier, je préfère justement développer ce que je ne maitrise pas ou qui me pose questions, dès lors, je ne peux guère envisager d'être très clair et précis de but en blanc.

 

Le 08/08/2017 à 22:33, Jedino a dit :

Pour le dire autrement, si nous fixions d'abord les définitions des concepts, notre débat par la suite, si débat il y a au-delà des concepts, ne serait que plus simple et clair. Bref, définir finalement une certaine méthode de réflexion adaptée permettant de clarifier les débats à travers un forum, ce qui n'est pas toujours chose aisée. Là, nous cherchons à dépasser les flous que je peux avoir sur certains concepts et notre compréhension personnelle de certains concepts qui nous font allonger nos réponses sans toujours les clarifier au mieux. En mêlant les axiomes que sont les concepts et leurs définitions avec le fond du problème, on complexifie finalement le tout. Mais ce n'est jamais qu'une réflexion que je me fais à 22h30 un mardi soir, je ne sais pas ce que tu en penses de ton côté.

 

 

La philosophie ne se traite pas comme un exercice de math que l'on connait sur le bout des doigts, si l'on est d'accord pour dire que les réponses sont rarement définitives, on ne pourra sans doute pas axiomatiser nos moyens de faire, puisque l'on reviendra tôt ou tard sur ces prémisses ou préceptes, qui seront eux-aussi bousculés, rien n'étant véritablement fixé d'avance, on ne sait jamais vraiment ce qui sera remis en cause, critiqué, peaufiné, rejeté, dans quel sens va évoluer le débat ( ben finalement je l'utilise quand même celui-là ) etc... Partons l'esprit libre de toute entrave, me semble bien mieux, même si c'est au prix de quelques cafouillages ou dissonances !

 

 

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Oui, il semble que n'arrivions pas à exprimer pleinement la même chose avec les mêmes mots, mais je crois avoir saisi que pour toi, à mon grand étonnement, que tout ce qui existe est matériel, et réciproquement pour faire simple. Mais dès lors, immatériel renverrait à inexistant, néant, vide. J'y vois donc un écueil pour moi dans ce cas-ci, à te montrer l'information immatérielle ou tout du moins, sans support matériel, c'est à dire sans existence !

À moins que je ne travestisse ta pensée.

C'est en effet ainsi que je l'entends plutôt, l'immatériel étant ce qui n'appartient pas à la réalité, et donc ne peut pas être observé. Au contraire du matériel qui, lui, a une réalité, indépendamment de sa nature propre. Tel qu'exprimé, je ne vois pas très bien ce qui est aberrant en disant qu'effectivement l'information existe, est parfaitement mesurable et compréhensible.

Pour le dire autrement, ma compréhension de l'immatériel se rapproche grandement de ce que je peux comprendre de ce qui est métaphysique. Le matériel étant, de fait, ce qui nous est accessible.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

L'information transite par la matière selon ton acceptation, et y est stockée, mais elle ne saurait s'y résumer, en somme ! Les écritures couchées sur du papier sont plus que l'encre qui imbibe la cellulose. 

La forme, la conductivité ou la permittivité sont des propriétés intrinsèques de la matière, mais pas sa couleur par exemple, qui dépend à la fois de la source lumineuse et de l'observateur, et bien pour l'information, c'est du même acabit, l'information repose sur un élément matériel, mais n'y est pas entièrement contenue, raison pour laquelle il nous est impossible de déchiffrer certains textes écrits, car même si nous avons la matière entière entre les mains, cela ne nous suffit pas pour en comprendre le sens, le sens est extrinsèque au support, donc l'information porteuse aussi. 

Je t'ai donné quelques propriétés de l'information antérieurement, pour tenter de te montrer, que puisque la matière ne les partage pas, c'est que l'information a quelque chose de plus que son support matériel, comme tu peux aisément t'en rendre compte à la vue de symboles sur une feuille que tu ne connaitrais pas, l'information ne se résume aucunement à ce que tu as entre les mains, il te faut une référence extérieure à l'objet matériel en ta possession.

Autre approche possible: si l'information a besoin d'énergie pour être crée, elle peut ensuite demeurée en l'état, il n'y a pas de proportionnalité entre les deux, à l'inverse toute énergie n'est pas porteuse d'information, de même, si l'information se trouve inscrite sur un support ou transportée par un vecteur dit matériel, l'inverse n'est pas vrai, toute matière ou élément matériel n'est pas de l'information, ces quelques considérations devraient si besoin montrer que information et matière/énergie sont découplées, mais corrélées.

Une propriété - intrinsèque - de la matière comme la masse, est proportionnelle à la quantité de matière tel le volume, mais pas l'information, on peut avoir aucune, peu ou beaucoup d'informations dans peu, beaucoup ou énormément de matière. La réception d'un message d'un orateur par un auditoire n'a pas à souffrir de la distribution morcelée en fonction du nombre de participants, elle reste entière pour chacun et pour le même coût de production par l'émetteur, ce qui ne serait pas du tout le cas pour un objet matériel dans le sens usuel, il devrait soit fabriquer autant d'objets qu'il y a de personnes, donc proportionnellement, soit diviser l'unique objet en autant de fragments qu'il y a de personnes présentes, ou si il n'y a pas égalité, certains en auront plus que d'autres. On voit nettement que les propriétés de l'un ne sont pas celles de l'autre, ce ne peut donc pas être la même chose, comme la forme n'a rien avoir avec la dureté, bien que supportées toutes deux par la matière, il y a de l'énergie dans la matière comme il peut il y avoir de l'information, mais information et matière ne sont pas semblables, et réciproquement, information et énergie ne sont pas la même chose, ne sont pas les deux faces d'une même réalité, ils ont des existences propres, bien qu'elles se recoupent ou se chevauchent, il y a des connexions entre-eux, mais aucun ne peut se réduire à l'autre, c'est un trio irréductible.

   

En effet. D'ailleurs, de souvenir, mon emploi de "propriété" et "information" peut porter à confusion. Tel que tu en parles, je suis d'accord. La seule chose qui me gêne en réalité, et depuis le départ, c'est le fait que l'information soit en plus dans le tout et qu'elle n'était pas là avant, dans les parties.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle est corrélée à la matière, mais l'information n'existe pas en soi, elle a besoin d'un support matériel pour exister. Je l'exprime sans doute mal, mais sur tout cela, je pense que nous sommes d'accord. La seule différence, en lien avec le sujet en réalité, est que tu sembles considérer que les parties devenues un tout, elles ont une information en plus qui n'était pas là auparavant, cette information apparaissant une fois la transition faite. Cette information est notamment apportée extérieurement, par exemple par quelqu'un qui en effet peut donner sens à une phrase. La critique que je fais à cela est que considérer le tout comme étant juste la phrase, mais sans son lecteur, est une erreur de référentiel. Le tout ici n'est pas la phrase, mais bien la phrase et le lecteur, chacun étant la partie du tout. Si tu considères uniquement la phrase comme un tout, l'information apportée par l'interaction entre la phrase et le lecteur n'est pas présente.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

 

Pas tout-à-fait, je dis que l'information n'est pas réductible à sur quoi elle est inscrite, il y a un ou des éléments extérieurs qui lui donnent son sens, sa signification, donc en partie indépendamment de la matière au sens large que tu lui donnes.

Je ne peux donc pas te donner d'exemple autres que ceux déjà mentionnés, puisque pour toi, il semble que matière et existence soient synonymes, je ne peux donc pas donner d'information inexistante.

Pourtant si tu vois les rides d'ondulation à la surface de l'eau, mais que l'eau ne s'écoule pas, qu'il n'y a pas de déplacement de matière, juste une perturbation qui se propage, je ne vois pas ce qui t'empêche de voir que ce n'est pas la matière qui fait l'information, puisque chaque élément infinitésimal d'eau n'aura pas quitté son lieu après l'onde, uniquement ébranlé un court instant, de même au niveau acoustique, à cause de l'élasticité de l'air, un micro-volume d'air reviendra à sa position qu'était la sienne avant la passage de l'onde, il n'y a là aussi pas de déplacement de matière entre l'émetteur et le récepteur, juste une perturbation qui se propage de proche en proche, à l'instar du fameux jeu de billes suspendues à un cadre, où la première bille surélevée est lâchée sur la succession des autres restées en place, puis au moment de la percussion, c'est celle à l'autre extrémité qui monte, pourtant celle du milieu sont restées à leur place !? Quelle que chose se propage mais ce n'est pas la matière, puisque fixe ou quasi-stationnaire.

 

Un peu de lecture ?:

http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/ereinfo.htm

Mon raisonnement avait le défaut de mal considérer l'information. Après relecture/réflexion, je suis d'accord avec toi.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Si le vecteur est matériel, l'amour lui ne s'y réduit pas, ne s'y résume pas, c'est autre chose. Le concept de beau ne se réduit pas, n'est pas contenu entièrement dans le paysage idoine, il y est extrinsèque, bien que ce moment ait été suscité par lui, il n'y est pas inclus intégralement, l'observateur a un rôle de premier plan dans la perception, le ressenti de la beauté.

Exact. C'est le même cas que la phrase et le lecteur. Si tu considères le tout "phrase", le tout "lecteur" ou le tout "phrase et lecteur", les conclusions ne sont pas les mêmes. Dans un article de neurobiologie, on a tendance à raisonner non pas sur l'amour, mais sur le sujet en tant que vecteur vivant cela. On occulte globalement toutes les interactions entre sujets, la plupart du temps, comme tu l'as souligné. Il est donc assez évident que l'amour n'est pas qu'une problématique physiologique/neuronale, elle est largement psychologique et sociologique aussi, en effet.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

C'est un premier pas, mais comme toute idée, elle peut être pensée indépendamment de ce qui lui a donné naissance, il est parfaitement compréhensible de comprendre le concept de ligne en mathématique, de fraternité dans le comportement humain, sans en exhiber un exemplaire. Et bien à force de réfléchir à l'information, qui n'est pas une propriété propre à la matière, mais une condition pour simplifier, on peut là aussi la penser sans le recours matériel, comme on peut encore le faire sur la somme des angles égale à deux droits en géométrie, ou le concept de beauté précédemment vu, sans aucun support particulier ou accidentel le supportant, d'autant plus je le rappelle à nouveau, l'information n'est pas modifiée en changeant de matériel moyennant précaution, son essence ne change pas, ses propriétés demeurent après changement du vecteur ou du support ou de la manière de l'encoder ( passer du papier au cd-rom ou au disque dur, d'une apparence symbolique, à celle de bosses et de creux ou encore de champ magnétique dans un sens ou dans l'autre ), ce qui n'est pas du tout le cas pour la matière, les propriétés de l'eau liquide n'ont que peu a voir avec celles de la glace par exemple, ce qui confirme à nouveau que matière et information sont deux notions/espèces différentes.

De plus, autre argument, une barre de fer que je retourne ne change pas de propriétés, au contraire d'une phrase, si j'inverse les lettres, commençant par la dernière pour finir par la première, l'ordre de présentation est capital dans l'information, ce qui n'est pas le cas de la matière, et toute anisotropie ou inhomogénéité ne changent pas les résultats acquis sur elle, alors que les changements intervenants dans l'agencement de l'information perturbe ou détruit son contenu et/ou ses propriétés.

Tu peux effectivement penser l'information indépendamment de ce qui lui a donné naissance ou la porte. Tu peux tout à fait penser une période de l'Histoire sans en penser tout ce qui précède. Mais faire cela, c'est avoir une approche que partielle de ce qu'elle est. Tout comme il est réducteur de considérer l'amour comme de simples réactions chimiques.

Pour être plus clair peut-être, tu peux effectivement comprendre l'information pour elle-même puisqu'elle est distincte de la matière. Cela s'entend selon le but que tu as. Mais dès lors que tu voudras la comprendre complètement, il te faudra revenir à la matière. Comme tu le dis, peu importe le support de l'information en informatique, que ce soit un CD-Rom, un disque dur, la feuille de papier ou des connexions neuronales. Tu peux très bien étudier l'information en elle-même. Toutefois, ton étude sera incomplète sans considérer qu'elle a besoin de l'un de ces supports pour exister. C'est en cela que je parlais de dépendance à la matière puisque l'information n'existe pas sans elle, peu importe la forme du support.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Résonance semblable ? Qu'est-ce à dire ?

Comment savoir que ce qui stimule l'un est la même chose que ce qui stimule l'autre ? Et dans le cas d'un homme et une femme, je dirais que c'est justement nos dissemblances qui nous attirent, et que ce sont nos ressemblances qui nous empêchent ensuite de nous en aller, qui nous retiennent. Si le phénomène biologique est sans doute de même nature, les effets et les attentes, ne sont certainement pas identiques, ce qui n'empêche aucunement l'effet d'emballement circulaire propre aux coups de foudre et consorts.

(Encore) mécompréhension de ma part à la base sur ce point-là, ton intervention plus haut en lien avec l'amour m'a fait comprendre qu'en soi nous sommes d'accord sur le fait que l'amour ne se réduit pas à de simples phénomènes biologiques.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Bah, parce que l'on oublie je trouve que les êtres vivants sont avant constitués de cellules, cellule chacune détentrice du patrimoine génétique, le plus petit élément commun dans l'organisme vivant est la cellule, et plus l'animal est complexe semble-t-il, plus il a perdu sa faculté à l'autonomie de ses parties, sauf, comme dans toute évolution, que certains ont gardés.

Pour des organismes vivants la spécialisation trop poussée leur interdit, pour des raisons à préciser, de revenir à un stade antérieur, qui été encore présent quand il était embryon, mais perdu en cours d'assemblage, quand d'autres organismes l'ont conservés. Mais si l'on oublie pas qu'une seule cellule fusionnées aura données naissance à une complexification importante d'elle-même, nous n'avons pas de raison d'être surpris que parfois cette capacité ne soit pas complètement éteinte, voir marche très bien, au point de donner deux êtres vivants au lieu d'un seul au départ, comme chez les plantes par une sorte de clonage reproductif.

Néanmoins, ça ne fait que déplacer le problème pour ces êtres vivants particuliers, comme l'hydre, parce que tôt ou tard nous tomberons sur l'élément irréductible, et ce qui était valable au niveau des organes pour un mammifère, le sera au niveau cellulaire pour d'autres, l'élément fondamental de la vie étant la cellule, et tout aggloméra de cellules ne soit pas nous cacher cette réalité, qui commence en général dès la fécondation, ensuite l'évolution aura fait son travail de sape favorisant ou pénalisant certains êtres.

Donc la vie se niche en dernier recours dans la cellule, et sans contredire ce que j'avais avancé avant pour un être " supérieur " qui lui souffre d'une très/trop grande spécialisation, avantageuse sans doute sur certains points et moins sur d'autres.

Je parlerais davantage de différenciation que de spécialisation, dans le sens où au fur et à mesure de l'évolution tu peux très bien garder un certain nombre de caractéristiques. Je pense notamment à l’ornithorynque qui est canonique là-dessus. Mais sur le principe en effet il y a une plus grande dépendance des cellules à mesure que l'être qui constitue le tout se complexifie. Plus que la spécialisation des espèces je parlerais de spécialisation des cellules qui se sont, elles, consacrées à des activités bien spécifiques dans la plupart des corps, notamment l'humain. Un neurone, une cellule cardiaque, etc., serait bien incapable de survivre seule.

Cette complexification du système qu'est un organisme renforce effectivement les dépendances entre les parties du système. Par métaphore, c'est tout à fait semblable à nos sociétés qui spécialisent chaque personne en une tâche particulière, renforçant les dépendances les uns les autres. Mais si demain, par exemple, nous perdions tous les agriculteurs, nous souffririons sans doute de quelques difficultés.

En cela, oui, la cellule seule est plus autonome qu'un organisme de cellules spécialisées. Elle semble être le constituant de base de la vie, si on exclut le débat que sont les virus. Mais tout comme pour les sociétés humaines, il y a des intérêts à se grouper et œuvrer ensemble.

Pour ironiser un peu, on pourrait dire que la vie est profondément capitaliste puisqu'elle entend toujours croître et augmenter sa productivité

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Ce n'est effectivement qu'une étiquette qui stigmatise cette ignorance, ignorance qui prend forme lorsque l'on cherche à reconstruire le vivant - ce qui vit - à partir d'un assemblage de briques, ça ne marche pas ! Il y a donc autre chose qui nous échappe complètement, que j'appelle volontiers élan vital, tout comme l'activité électrique et chimique n'explique pas notre conscience, il y a là aussi un surplus que nous ne savons pas expliquer, et je dirais finalement que c'est heureux ainsi.

Mais notre souci premier aura été ne pas affublé du même sens le mot matériel. Comme pour moi, le mot virtuel n'est pas synonyme d'irréel, mais de non tangible/tactile, et bien immatériel encore une fois ne signifie pas qui n'existe pas, mais qui n'est pas propre à la matière. Mais vu ta " radicalité " sur ce mot, nous aurons quelques difficultés à bien nous comprendre. Disons qu'à partir du moment où l'on ne peut pas se saisir de la chose ( ce n'est pas un problème de technologie ), elle est immatérielle, dans le cas contraire elle est matérielle, par exemple une idée est immatérielle, par contre, une voiture est matérielle, un microbe aussi, un atome également, mais pas un photon, insaisissable sans l'anéantir, ni les ondes gravitationnelles ou n'importe quel champ, l'amour donc aussi, que je ne peux pas exhiber faute de m'en saisir, etc...

En effet, ce que nous mettons derrière matériel ne nous permet pas d'être d'accord sur lui-même, mais pour le reste si. Sauf, évidemment, l'élan vital qui me paraît être un terme permettant de justifier d'une chose que nous ne comprenons pas véritablement. Sans la moindre critique là-dessous, cela me parle autant que parler de Dieu pour justifier de l'existence de la vie ou de l'univers. Je n'en suis pas pleinement satisfait, en l'état de mes connaissances en tout cas, et c'est pourquoi je n'y adhère pas pour le coup.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

C'est juste que ce " principe actif " est mieux distribué dans toutes les cellules plutôt que quelques unes. Comme une organisation humaine trop poussée peut être disloquée/ruinée en neutralisant quelques parties névralgiques, alors que d'autres plus simples seraient plus résilientes, car les membres polyvalents et donc plus à même de rebondir, quitte à créer une nouvelle petite structure locale autonome, si scission il y avait avec celle mère. Ce qui se passe au niveau d'un individu, on peut le retrouver à l'échelle d'une société, certaines vont poursuivre leur séparation et d'autres s'éteindre.

Donc l'importance différente des cellules, tout comme celles des individus de par leurs rôles, justifie de l'existence d'un élan vital ? Plus nous en apprenons sur notre corps, plus nous nous rendons compte que tout dépend de tout, et que rien n'est véritablement moins important. Notre vision très fonctionnelle nous fait ordonner par valeur, par ordre d'importance, tout comme nous le faisons entre les fonctions des personnes dans une société, mais biologiquement, très peu est inutile. Bien évidemment, en l'état, perdre un bras et les cellules qui vont avec ne nous empêchera pas de poursuivre notre existence biologique, alors qu'un coeur qui lâche fera tout arrêter. Mais sans les os le cerveau, la reproduction, ne fonctionneraient pas comme il faut non plus, par exemple. Et, typiquement, l'appendice qu'on voyait souvent comme un reliquats du passé serait peut-être et finalement bien utile. Tout ceci pour dire que la résilience n'existe pas véritablement biologiquement, et chaque perte ou défaillance est dommageable. Le corps est obligé de rogner sur autre chose pour compenser ou, s'il en est incapable, lâche-prise.

Par exemple, on pourrait penser qu'un cerveau bien constitué est nécessaire à une vie normale. Pourtant, certains individus parviennent à vivre sans l'essentiel de la masse neuronale d'une personne normale ou vivent sans certaines parties essentielles à certaines fonctions, à l'image du cervelet pour les mouvements. A côté de cela, un cancer du sein, sein qui n'est pourtant pas ce qu'on estimerait comme vital, coûtera malgré tout la vie à la personne.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Oui, c'est bien ce que j'ai retenu de tes propos, tu fais l'amalgame entre matériel et existant/observable, ce qui fait que l'on ne peut pas exhiber une information qui ne serait pas existante ou observable, quand bien même elle ne serait pas matérielle soit dans le sens de la définition sus-citée, soit dans le sens que je donne personnellement, de s'en saisir. 

Mes songes sont bien réels, pourtant on ne peut pas les saisir, à peine les observer, et difficilement les localiser comme toute matière l'est, localisée. Comment attester l'existence de quelque chose que l'on ne peut pas voir ou sentir soi-même, comme la douleur d'autrui ou ses états intérieurs ?  C'est pour cela que le concept d'immatérialité est intéressant, il permet de parler de choses que l'on ne peut pas poser sur une table et observer sous toutes les coutures à notre guise, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'existence, juste que ça ne répond pas à ce que l'on appel matière et qui nous est si familière.

Un rêve, tout comme un souvenir, est quelque chose de purement biologique, pour ne pas dire neurologique. Si nous avons mystifié cet état de par le mystère qui l'entoure, c'est davantage un espace de travail du cerveau que nous méconnaissons qu'un événement immatériel. Pour le dire autrement, il n'est pas choquant que "je" rêve et que cela soit matériel dans la mesure où le producteur du rêve, le cerveau, et la personne qui peut s'en souvenir parfois le matin, le "je" de la conscience, est la même personne et l'émanation d'une même entité neuronale.

"Mes songes sont bien réels" ne serait cependant pas ma façon de l'exprimer. Je te dirais que le fait de rêver est réel, mais que les rêves, eux, sont irréels, dans le sens où c'est la conscientisation des rêves davantage que l'existence en soi d'un rêve.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Le continu, comme dit sur un autre topic, n'empêche aucunement la différence qui plus est " radicale ", je redonne ma tige de fer bien droite, que je plie jusqu'à former une équerre, et bien à partir de la même matière et progressivement, nous obtenons deux objets différents, l'un n'a plus strictement à voir avec l'autre, les utilités ou les possibilités seront différentes ( je peux faire des choses avec l'équerre que je ne pouvais pas faire avec la tige droite, et de même je ne peux plus faire avec l'équerre ce que je pouvais faire avec la tige droite ), il y a une rupture alors même que le phénomène de transition était continu, l'un n'empêche pas l'autre ! 

Passons, nous pensons la même chose mais ne comprenons pas tout à fait le terme de rupture. C'est plus du chipotage de ma part ici, ça n'a pas grand importance je pense.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

On le dit différemment, mais on pointe un problème similaire, soit il y a un plus, soit il y a un manque, ces approches sont purement relative à d'où l'on part, mais dans le fond, nous rejetons l'objection de la non pertinence de la maxime, elle dit bien quelque chose, mais ce qu'elle ne dit pas en fait tout l'intérêt, comme une mise en garde.

En effet.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Ça correspond bien au message que tu fais passer, mais au lieu de critiquer la maxime, je préfère la voir comme une aide pour nous rappeler de ne pas tirer de conclusions trop vite, pour nous montrer notre insuffisance à comprendre à partir de bribes, ou même à partir du connu. Car plus profondément, il n'y a aucune raison que l'inconnu se laisse enfermer dans ce qui est connu, et par un jeu d'empilement et d'assemblage par tout connaitre, à partir de briques élémentaires. L'holisme a encore de beaux jours devant lui selon moi.

Nous sommes d'accord, c'est une juste une question de tournure de phrases, ou de vocabulaire employés et ce que l'on entend derrière, comme presque à chaque fois d'ailleurs.

En effet aussi !

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Je comprends, mais c'est aussi parce que nous n'avons pas de mots pour décrire cette situation, qui n'intéresse dans doute personne, comme il n'existe pas de nom spécifique pour décrire l'ensemble des entiers naturels privés des nombres premiers, c'est purement selon moi dénominatif ou nominatif, si le terme existait on l'emploierait tout bonnement, mais comme ce n'est pas le cas, on applique ce qui en est le plus proche, la même auto sans les roues en pièces détachées serait des pièces détachées, et la même remonté une voiture, car nous n'avons pas d'autre vocable pour les situations intermédiaires, tout bêtement, d'où le courant du Nominalisme.

Remarque des plus pertinentes qui me fait songer à ce que me disais un professeur à l'époque par rapport au fait que dans notre langue, la neige n'est qu'un mort, alors que dans le langage des inuits il en existe (apparemment, j'ai jamais été vérifier) plus d'une dizaine pour décrire l'état du blanc de la neige. Ces mots n'existent sans doute pas parce qu'en effet la nuance n'a que peu d'intérêt ici. Le plus juste serait probablement d'avoir un mot décrivant chacun des états de manque ou de complétude, mais ça reviendrait à préférer l'exhaustivité à l'utilité, ce que nous ne faisons pas véritablement instinctivement.

Ce que je relevais toutefois était que nous semblions avoir une frontière selon laquelle tantôt cela devient une voiture lorsque l'élément est quasi-complet, tantôt un ensemble de pièces détachées quand l'élément est quasi-défait. Mais c'est davantage un constat qu'un fait en tant que tel puisque c'est tout à fait variable. Tout ceci dans le but de dire que le tout, comme l'ensemble de ses parties, ne sont jamais que des points de vue que nous prenons sur les choses, le tout étant à la fois le tout et ses parties, tout comme par exemple le corps fonctionne en symbiose globalement et ses cellules individuellement en même temps. D'où un questionnement au départ, de mémoire, où je me demandais dans quelle mesure il était pertinent de parler de tout et de parties, le tout étant souvent une partie d'un autre tout, et la partie étant souvent un tout fait d'autres parties.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Mais une évolution rapide selon le contexte peut être interprétée comme brutale, tout dépend de l'échelle de référence ! Pourtant quand un changement qualitatif s'est opéré, il me semble plus opportun de le souligner que de laisser entendre une proximité par le terme évolution, trop vague et floue, car on sait aussi conjointement, qu'évolution ne donne pas la direction, si c'est un progrès ou une régression. Vocable à réserver selon moi dans son contexte de prédilection, le vivant. 

Chipotage de ma part ici à nouveau, du fait d'une mécompréhension de ton emploi du terme de rupture. Mais nous sommes d'accord, en effet.

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

Sans doute, cela part d'un bon sentiment, mais je ne pense pas avoir suffisamment d'aplomb ou de compétences pour le faire, car je ne te cache pas que je " progresse " dans mon argumentation au fil de l'eau, il me sera donc difficile d'anticiper ce que je n'ai pas encore planifié, produit ou pensé, ni anticipé. C'est aussi l'attrait de nos discussions, de s'améliorer et d'apprendre, l'un de l'autre, de nos erreurs, de nos manques, etc...

L'essentiel, étant de s'améliorer il me semble, nos échanges sont donc pour ma part constructifs, même si parfois un peu laborieux, et je m'inclus dedans, bien évidemment, il est rare que j'entame un sujet que je maitrise parfaitement, car je n'en vois pas d'intérêt particulier, je préfère justement développer ce que je ne maitrise pas ou qui me pose questions, dès lors, je ne peux guère envisager d'être très clair et précis de but en blanc.

 

Le 11/08/2017 à 21:15, deja-utilise a dit :

La philosophie ne se traite pas comme un exercice de math que l'on connait sur le bout des doigts, si l'on est d'accord pour dire que les réponses sont rarement définitives, on ne pourra sans doute pas axiomatiser nos moyens de faire, puisque l'on reviendra tôt ou tard sur ces prémisses ou préceptes, qui seront eux-aussi bousculés, rien n'étant véritablement fixé d'avance, on ne sait jamais vraiment ce qui sera remis en cause, critiqué, peaufiné, rejeté, dans quel sens va évoluer le débat ( ben finalement je l'utilise quand même celui-là ) etc... Partons l'esprit libre de toute entrave, me semble bien mieux, même si c'est au prix de quelques cafouillages ou dissonances !

C'était sans doute une réflexion que je me faisais illusoire, dans le sens où ce n'est pas aisé et sans doute pas possible. Mais je me posais simplement la question de savoir s'il était possible de réfléchir sur notre façon de réfléchir communément, de façon à éventuellement trouver quelques moyens de faciliter d'autres échanges futurs. Autrement dit, de faire comme une méta-analyse de notre façon de débattre qui souffre, comme on le relève tous deux, de mécompréhensions qui sont souvent de mêmes origines alors même que nos différences se révèlent bien souvent très ciblées. Mais tout comme toi, mon discours évolue au cours de nos échanges, et je ne serais d'ailleurs pas étonné de changer parfois radicalement de discours à la fin par rapport à mes premières interventions.

Pour essayer de l'illustrer, et ce n'est là qu'un exercice afin de montrer ce que j'imaginais : nous avons tendance à suivre plusieurs phases dans nos échanges qui s'allongent, pour les quelques-uns dont j'ai le souvenir. Généralement, un sujet dont tu es l'auteur. A cela, je réagis, partie par partie, avec ma propre compréhension des concepts que tu emploies. Ma compréhension se montrant différente, nous échangeons un certain temps sur chacune des parties en décortiquant chacun notre discours et celui de l'autre jusqu'à trouver, le plus souvent, le constat selon lequel nos définitions diffèrent et expliquent notre incompréhension mutuelle. C'est une façon qui fonctionne puisque nous arrivons généralement à boucler la boucle, et elle a l'avantage, comme tu le dis, d'apprendre au fur et à mesure.

Cet apprentissage, je n'imaginais pas le changer. Seulement, plutôt que de tourner autour des définitions jusqu'à ce que quelqu'un soulève cette question, il serait plus fructueux de le faire dès le départ de façon à écarter au maximum ces difficultés-là. Typiquement, si je t'avais interrogé dès le départ sur ce que tu entendais par "rupture", "matériel", "immatériel", etc., nous aurions pu définir un vocabulaire commun de façon à échanger sur les mêmes bases, plutôt que d'arriver au constat que nos divergences de vocabulaire masque une certaine similarité en pensée.

Je dis cela parce que je sépare deux problématiques différentes, bien que corrélées, que j'imagine liées à la philosophie :

1) Définir les termes et discuter de leurs sens, et nous pourrions débattre de ce qu'il faut entendre par matériel et immatériel assez longuement : ce sont là des questions d'ordre sémantique

2) Discuter des thèmes/idées, typiquement la phrase et l'article que tu cites, et donc privilégier un langage commun pour les termes essentiels qui ne sont pas ici véritablement le débat

Là, en faisant implicitement de la sémantique et de la réflexion sur un article et une maxime, on mélange les deux problématiques, complexifiant ainsi le débat puisque voulant faire les deux en même temps. Faire l'un puis l'autre, ou définir par consensus le premier pour aborder le deuxième, aurait peut-être facilité l'échange. C'est en cela que je parlais méthode, sur laquelle je pense on pourrait aller plus loin au risque d'être contraignant, mais je ne sais pas si c'est plus clair.

 

Je ne réponds qu'à cette partie ci-dessous pour le moment, faute de temps et de moyen approprié pour le faire convenablement, j'en profite également pour m'excuser des fautes diverses éparpillées dans mon dernier message, je n'avais pas pris le temps de me relire et il y en a de toutes les couleurs, mea culpa.

 

Le 13/08/2017 à 21:26, Jedino a dit :

 

Cet apprentissage, je n'imaginais pas le changer. Seulement, plutôt que de tourner autour des définitions jusqu'à ce que quelqu'un soulève cette question, il serait plus fructueux de le faire dès le départ de façon à écarter au maximum ces difficultés-là. Typiquement, si je t'avais interrogé dès le départ sur ce que tu entendais par "rupture", "matériel", "immatériel", etc., nous aurions pu définir un vocabulaire commun de façon à échanger sur les mêmes bases, plutôt que d'arriver au constat que nos divergences de vocabulaire masque une certaine similarité en pensée.

 

Je dis cela parce que je sépare deux problématiques différentes, bien que corrélées, que j'imagine liées à la philosophie :

1) Définir les termes et discuter de leurs sens, et nous pourrions débattre de ce qu'il faut entendre par matériel et immatériel assez longuement : ce sont là des questions d'ordre sémantique

2) Discuter des thèmes/idées, typiquement la phrase et l'article que tu cites, et donc privilégier un langage commun pour les termes essentiels qui ne sont pas ici véritablement le débat

Là, en faisant implicitement de la sémantique et de la réflexion sur un article et une maxime, on mélange les deux problématiques, complexifiant ainsi le débat puisque voulant faire les deux en même temps. Faire l'un puis l'autre, ou définir par consensus le premier pour aborder le deuxième, aurait peut-être facilité l'échange. C'est en cela que je parlais méthode, sur laquelle je pense on pourrait aller plus loin au risque d'être contraignant, mais je ne sais pas si c'est plus clair.

 

Je vois très bien où tu veux en venir, et c'est très louable de ta part, et crois-le bien, ce n'est pas de la mauvaise volonté de mon côté, mais je crois que hormis un sujet que l'on maitriserait intégralement, cette approche ne me semble pas viable, car contrairement à l'exposition différentielle que tu en fais, j'y vois quant à moi, un déroulement circulaire ou plus précisément à emboitements malheureusement, en effet nos définitions ne le sont que par généralisation de phénomènes observés et/ou intériorisés, autrement dit, elles s'appuient inévitablement sur des concepts ou idées issues de la réalité, qui auront donc permis de construire ou inventer un vocabulaire adapté, si l'on remet en cause les faits observationnels ou qu'on les triture, on a aussi de facto un impact sur la validité des termes employés avant, mais dans un même temps les mots connus, quelle que soit la façon de les entendre, ont une incidence non nulle sur notre façon de comprendre, de percevoir ou d'aborder de nouveaux phénomènes, ces deux processus s'imbriquent non seulement l'un dans l'autre, mais ils le font à tour de rôle si je puis dire, alternativement, il y a comme une sorte de régression à l'infini, ce qui me fait penser que l'on aura beau prendre toutes les précautions que tu préconises, nous serons conduit de toute manière à redéfinir les mots et leurs acceptations conventionnelles ou dialogiques pour les faire tenir dans nos conclusions de fin d'échanges.

Pour le dire autrement, nous sommes obligés de mener de front les deux approches/thématiques, nous ne pourrons pas je pense faire de travail dissociatif, comme cela se fait en mathématique, de traiter l'un puis de s'attaquer à l'autre, car de la sorte, lorsque l'on touche à l'un, nous avons un impact significatif sur l'autre et réciproquement: Les évènements servent à créer des mots/idées/concepts, etc... qui eux-mêmes sont utilisés pour identifier, étendre ou modifier notre perception des évènements, y compris ceux ayant servi à élaborer précédemment notre vocabulaire et son contenu sémantique, qui donc sera revu et corrigé ou inventé, cela ressemble alors à un éternel va-et-vient entre les deux...

On pourrait songer à de la " chute des graves " jusqu'à la gravitation selon la RG: appréhension Physique et définition(s) du terme gravitation ont coévolué. Sans doute que la notion de nutriment/nutrition a aussi subi nombre de transformations entre la bouche d'un scientifique du XIXème siècle et celle d'un du XXIème, et pourquoi pas même celle de philosophie !

Le sol de la philosophie est meuble et mouvant, nous ne travaillons pas sur des fondations solides, ni immuables, il nous est dès lors difficile de construire le moindre édifice inaltérable, que ce soit les concepts, les sujets, les étiquettes verbales ou même nos propres facultés intellectives et raisonnantes, nous sommes comme suspendus dans les airs, en attente d'un rattachement, d'un enracinement pérenne, un véritable château de sable sur le rivage face à l'océan de la vie... Et comme il me semble qu'il y a autant de philosophies qu'il y a de philosophes, on ne peut guère espérer mieux que d'échanger et tenter de se comprendre à partir d'un langage que l'on construit de concert, à l'instar de deux étrangers - de langues étrangères - qui se rencontrent pour la première fois, doivent élaborer un socle commun au fur et à mesure de leurs interactions, puisqu'ils ne peuvent communiquer qu'en ayant des choses à communiquer, et qu'en même temps ces choses sont pourvoyeuse du moyen de communication si transaction il doit il y avoir, les deux vont de paire et s'entretiennent/progressent mutuellement, par induction, petit à petit par extension, le tout grossi, s'amplifie, atteint un niveau confortable, satisfaisant, comme nous le faisons.  

Tu as sans doute raison, tout est trop imbriqué pour être dissocié aussi aisément.

Et quand on voit nos philosophes pour tenter de se départir de ce que j'ai soulevé juste avant, en arrivent à créer des mots, comme l'être-là, être-en-soi ou être-pour-soi, et bien d'autres, justement pour essayer de préciser, de détailler ou de démêler ce que la vocabulaire ordinaire ne discerne pas, je trouve ça révélateur de la difficulté, comme de la nécessité/besoin d'y venir, si l'on veut mieux cerner, mieux comprendre ce que l'on étudie.

 

J'ai lu ce jour des extraits d'un philosophe, et qui corrobore avec ses termes, ce que j'en ai également dit, par exemple:

 

Lyotard ( le différend ):

Dans le différend, quelque chose " demande " a être mis en phrases, et souffre du tort de ne pouvoir l'être à l'instant.

Où il question qu'un travailleur qui voudrait se plaindre de sa condition, i.e. de la marchandisation de son labeur, ne pourrait trouver aucune instance apte à entendre ses doléances, car soit il accepte le vocabulaire en vigueur, et donc signe tacitement son accord avec leurs implications, bien que contre, soit il n'accepte pas les mots d'usage et prends donc le chemin de l'incompréhension, et donc de ne pas être entendu !

 

 

Le 29/07/2017 à 08:33, deja-utilise a dit :

Je vous propose de réagir à cet article:

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-le-tout-est-il-plus-que-la-somme-de-ses-parties-38564.php  ( L'article complet est à lire dans la revue de juillet )

Dont il n'est plus possible de le faire directement sur le site concerné, depuis la refonte de leur méthode éditoriale, ni sur les pages du site, ni vers l'auteur, ni via un service lecteurs ( comme il existe encore sur la revue Science et Vie il me semble ).

 

En tant que mathématicien de formation, monsieur DELAHAYE a redirigé la maxime vers sa spécialité, et si l'on suit cette restriction, on ne peut sans doute qu'être d'accord avec ses développements, mais si nous ne voulons pas restreindre ou réduire notre compréhension à son interprétation limitative, on ne le rejoint plus du tout, en tout cas c'est mon avis, que je vais tenter de justifier, ce texte était initialement destiné sans détour à la revue Pour la Science, en le postant ici je pense pouvoir réduire ma frustration liée à un mutisme forcé:

 

 

 

 

N’est-il pas un tantinet réducteur de n’aborder la problématique que d’un point de vue quantitatif ou mesurable ?  
En effet en procédant de la sorte, nous perdons l’essentiel de la teneur de l’adage il me semble, alors même que les précisions opérées par l’auteur ne sont pas cruciales pour notre affaire.  “ le tout est plus que la somme de ses parties “ se comprend aisément par une approche simplement sémantique ou philosophique, toutefois même par une approche mathématique, bien que je n’ai pas l’envergure ou l’érudition de monsieur J.P. DELAHAYE en ce domaine, par un exemple, fort simple, l’ensemble des nombres entiers peut se décomposer en deux sous ensembles des nombres pairs et impairs, où chacun d’eux est plus “ faible “ que l’ensemble de départ, ces deux ensembles pris séparément, côte à côte n’ont pas la propriété que l’ensemble entier possède, comme à l’évidence ne pas avoir un écart unitaire entre leurs membres/éléments, l’écart étant au mieux de 2 unités pour chacun des sous-ensembles disjoints/indépendants/déconnectés ! Seul l’ensemble entier possède cette propriété.

Sur un exemple plus physique dirais-je, nous pouvons aussi nous rendre compte assez facilement, que la molécule H2O  n’est pas réductible à ses composants que sont l’hydrogène et l’oxygène, cas d’école dès les premières années d’université en science, la molécule a ici aussi des propriétés que ne possèdent pas ses constituants mis côte à côte, qui n’ont pas réagi. Ce lien, cette connexion, cette interaction, entre atomes change tout ! Si la molécule peut être décomposée en ces constituants et donc profiter des propriétés aussi de ses éléments constitutifs, l’inverse n’est pas vérifié tant que les parties n’ont pas expressément donné le tout !

Nous pouvons nous en convaincre également lors d’une expérience d’électromagnétisme également, si nous avons un barreau aimanté d’un côté et un solénoïde d’un autre, chacun animé d’un mouvement propre, nous ne constatons rien de particulier, pour simplifier on omet le champ terrestre, mais à l’inverse lorsque l’aimant s’insère par des va-et-vient dans les spires enroulées, alors il se produit un phénomène qui n’avait pas lieu avant, la production d’une différence de potentielle ( variable ) aux bornes de la bobine, là encore le tout est plus que la simple somme de ses parties prises isolément, c’est bien la réunion des deux parties, et qui forme le tout, qui crée un nouvel objet, non réductible, non décomposable sans perdre l’effet.

On peut tout autant reprendre l’exemple du vélo fourni, et pourtant jugé non pertinent, chaque élément pris isolément, n’a pas la fonction de la bicyclette entière, et même leur réunion n’a toujours pas ce rôle, il faut que chaque partie ait une relation privilégiée avec telles autres pour qu’un phénomène émergent apparaisse, la simple juxtaposition des pièces est insuffisante, l’assemblage particulier des différents éléments conduit à une nouvelle propriété qu’aucun n’a, ni seul, ni pris en paquet, la condition nécessaire, est donc bien qu’il y ait des relations singulières entre les pièces du vélo pour amener au tout.

Il en irait de même avec tout ce qui entretient des relations entre éléments, si ces relations sont rompues alors nous perdons qualitativement quelque chose, comme dans cet exemple plus sociologique:
Si l’on demande à plusieurs individus isolés de retenir des nombres qui constituent le code unique de sortie de leur cage individuelle, et qu’on leur en donne plus que leur mémoire n’est capable de retenir, ils chercheront chacun de leur côté à mémoriser une partie seulement du code, sans parvenir à tout retenir et donc à sortir, on voit que la somme de ces individus séparés/isolés n’apporte pas la réponse à leur problème, car ils n’interagissent pas, ils sont coupés les uns des autres, uniquement rassemblés en un même lieu, il manque des “ relations “ entre eux. En revanche, si on leur permet de communiquer, ils pourront retenir chacun qu’une fraction de ce code, qui mis bout à bout reconstituera le mot de passe pour ouvrir chacune des pièces où ils sont enfermés.

Les inter-relations ou interactions sont la clef du “ mystère “ qui entoure la maxime, sans avoir recours à un artifice arbitraire qui lui fait dire l’inverse de ce que chacun peut constater par lui-même, y compris toute une filiation de philosophes... Quand la quantité occulte la qualité, toute les dérives sont possibles ! Tout n’est pas réductible qu’à une question de quantité, ni de mesure, mais parfois il est question irrévocablement d’essence, de propriétés, de caractéristiques, etc... Comme il en va de même en science, il faut toujours se demander ce que l’on mesure au juste !
L’amour n’est-il qu’une question de quantité ?  Et l’intelligence ? Les plus hermétiques répondront doublement oui, mais passeront à côté de l’essentiel, se fourvoieront et créeront le risque d’une contamination intellectuelle perverse sur l’humanité, comme la nauséabonde, inepte et improprement nommée intelligence artificielle !

Pourquoi le Tout est plus que la somme des parties ? hum faudrait peut-être prendre en compte tout , mais alors vraiment tout, tout les termes et parties du Tout, pour que cela fonctionne non ?

Prenons l'exemple simple de la plus basique des additions : 1+1=2

Toutes les parties qui composent et créent l'addition ne sont pas réellement additionnées (sic)

Seul deux termes sont pris en compte pour le résultat (et pourtant ce résultat n'aurait pu voir le jour sans un autre terme), un 1 puis un autre 1 (d'ailleurs on sous entend par un espèce de tour de passe passe , sans le démontrer dans tout les cas de figures possibles et inimaginables que toutes les unités que l'on additionne soient exactement les mêmes , cherchez l'erreur ou alors on sous entend qu'il existe une perfection: gloups ! un Absolu !)

mais en aucun cas le terme + de l'addition, ce pouvoir additif n'est pris en compte, c'est peut être pour cela que le Tout n'est pas entièrement compris car partiel .

Le pouvoir additionnel et créatif de facto, fait le Tout, il est le liant entre toutes les parties, qui est lui même une partie

et ,est même ignoré, invisible, dans la comptabilité de tout les termes, alors que sans lui, nul résultat n'est possible  .

 

 

@pascalin

C'est, je crois, sensiblement l'idée que " défend " Jedino, exprimée avec ses propres mots.

Bonsoir Jedino et merci pour ta patience,

 

Le 13/08/2017 à 21:26, Jedino a dit :

C'est en effet ainsi que je l'entends plutôt, l'immatériel étant ce qui n'appartient pas à la réalité, et donc ne peut pas être observé. Au contraire du matériel qui, lui, a une réalité, indépendamment de sa nature propre. Tel qu'exprimé, je ne vois pas très bien ce qui est aberrant en disant qu'effectivement l'information existe, est parfaitement mesurable et compréhensible.

Pour le dire autrement, ma compréhension de l'immatériel se rapproche grandement de ce que je peux comprendre de ce qui est métaphysique. Le matériel étant, de fait, ce qui nous est accessible.

Mais dans ce cas, ce que tu attends du non-immatériel, n'est autre que le réel, et non pas le matériel.

Pour tenter une nouvelle approche, si nous devions faire une maison, il nous faudrait des matériaux bien tangibles, et puis des méthodes de construction, une organisation, etc, qui ne sont pas des matériaux, mais pourtant nécessaires à l'élaboration concrète de l'édifice, et les deux sont partie prenante de la réalité, du monde réel, quand bien même ils appartiendraient à deux catégories différentes, celle des corps et celle des non-corps.

 

Citation

En effet. D'ailleurs, de souvenir, mon emploi de "propriété" et "information" peut porter à confusion. Tel que tu en parles, je suis d'accord. La seule chose qui me gêne en réalité, et depuis le départ, c'est le fait que l'information soit en plus dans le tout et qu'elle n'était pas là avant, dans les parties.

Si tu prends n'importe quel mot comme Maison par exemple, on voit bien que ce mot n'est pas du tout réductible à la suite de lettres que sont M, A, I, S, O, N ! Les informations ou les propriétés des lettres prises collectivement et ou individuellement ne donnent pas tout ce que l'on sait du mot Maison, tant que ces lettres ne sont pas assemblées ensemble dans le bon ordre, les informations que nous avons du mot Maison entier ne sont pas déductibles de celles de ses constituants, il y a plus dans le tout que dans la somme des parties ( prises individuellement ou par paquets mais sans être le mot entier )

 

Citation

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'elle est corrélée à la matière, mais l'information n'existe pas en soi, elle a besoin d'un support matériel pour exister. Je l'exprime sans doute mal, mais sur tout cela, je pense que nous sommes d'accord. La seule différence, en lien avec le sujet en réalité, est que tu sembles considérer que les parties devenues un tout, elles ont une information en plus qui n'était pas là auparavant, cette information apparaissant une fois la transition faite. Cette information est notamment apportée extérieurement, par exemple par quelqu'un qui en effet peut donner sens à une phrase. La critique que je fais à cela est que considérer le tout comme étant juste la phrase, mais sans son lecteur, est une erreur de référentiel. Le tout ici n'est pas la phrase, mais bien la phrase et le lecteur, chacun étant la partie du tout. Si tu considères uniquement la phrase comme un tout, l'information apportée par l'interaction entre la phrase et le lecteur n'est pas présente.

Oui, c'est ainsi que je l'avais compris dans tes objections, mais c'est une relecture de l'adage dans ce cas, pour le rendre " juste ".

Toutefois, j'ai médité pendant notre interruption de correspondance, et ai trouvé un autre exemple qui n'a pas besoin de référence extérieure, puisque celle-ci semble te poser un souci, en fait tu t'orientes vers une interprétation quantique du dicton, en voulant inclure l'observateur dans l'affaire, mais ce n'est pas une chose nécessaire pour qu'il reste vrai en l'état:

Prenons un vase d'une dynastie chinoise éteinte, tant qu'il est entier il a certaines propriétés, si nous le laissons tomber parterre, nous allons avoir toutes ses parties gésir sur le sol, on pourra facilement se rendre compte, que toutes prises ensemble elles ne donnent pas la même chose que la vase dont elles sont issues, et le vase ne retrouvera jamais ce qu'il était avant son fractionnement, qu'importe le découpage de ses parties, à partir du moment qu'il n'est plus un tout, il n'est plus lui-même quoi qu'on fasse avec ses parties !

 

Où que se trouve ce qui lie les parties pour former le tout, le tout n'est pas réductible à ses constituants/éléments, il en va de même du corps humain, que ce soit les organes ou les membres, ces découpages conceptuels sont arbitraires ou commodes pour l'esprit, mais n'ont pas réalité, puisque l'on sait que si l'on voulait mettre en pièce un humain, nous ne pourrions pas le reconstruire par la suite, ce qui est bien la preuve qu'il y a quelque chose en plus, que les parties mises ensemble ne possèdent pas !

 

Citation

 

Exact. C'est le même cas que la phrase et le lecteur. Si tu considères le tout "phrase", le tout "lecteur" ou le tout "phrase et lecteur", les conclusions ne sont pas les mêmes. Dans un article de neurobiologie, on a tendance à raisonner non pas sur l'amour, mais sur le sujet en tant que vecteur vivant cela. On occulte globalement toutes les interactions entre sujets, la plupart du temps, comme tu l'as souligné. Il est donc assez évident que l'amour n'est pas qu'une problématique physiologique/neuronale, elle est largement psychologique et sociologique aussi, en effet.

C'est pour cela que l'adage est pertinent, parce qu'il nous met en demeure d'être plus vigilant dans nos réflexions, si l'on considère un tout quelconque comme isolé soit de l'extérieur, soit que ses éléments peuvent être isolés sans perte qualitative, nous prenons le risque de nous fourvoyer tout simplement, par simplification abusive du problème, bien que pratique pour l'esprit, cela n'en demeure pas moins qu'une approximation, avec ses limites donc.

 

Citation

Tu peux effectivement penser l'information indépendamment de ce qui lui a donné naissance ou la porte. Tu peux tout à fait penser une période de l'Histoire sans en penser tout ce qui précède. Mais faire cela, c'est avoir une approche que partielle de ce qu'elle est. Tout comme il est réducteur de considérer l'amour comme de simples réactions chimiques.

Non pas tout à fait, je dis cela, comme on le fait pour les propriétés géométriques, indépendamment de tout support matériel, qui n'est qu'une aide à la réflexion, le dessin peut même être faux, grossier, seuls comptent les propriétés entre les éléments. Ces propriétés n'ont pas non plus besoin d'un observateur pour être ce qu'elles sont, elles ne sont pas non plus prisonnières d'un cas particulier, elles le transcendent d'une certaine manière.

Si je prends par exemple des bâtonnets en bois, qui ne possèdent aucune information en eux-mêmes, et bien selon l'agencement de ces petits bâtons, je peux donner du sens à la figure et donc créer de l'information, là où il n'y en avait pas initialement, la matière n'a qu'un rôle accidentel ou concomitant, elle ne sert que de vecteur, comme la voiture me sert à aller de A à B, mais elle n'est pas le voyage, elle n'en est qu'un vulgaire élément interchangeable.

Pour notre esprit, tout n'est qu'information, on peut facilement le duper, et lui faire croire qu'il y a réellement une odeur de chocolat chaud ou que telle matière a telle texture, ils ne traite que de signaux, et si l'on connait ces derniers, on peut donc faire croire que c'est la réalité à notre esprit, quand bien même la source n'existe pas alors même que nous la percevons distinctement. Tout ceci pour dire que l'information peut exister pour nous pour un objet absent, ce que nous faisons en nous remémorant ou en rêvant d'ailleurs, l'information peut passer d'un support à un autre, sans perdre sa qualité, ce qui est bien à nouveau une preuve qu'elle n'est pas esclave d'un substrat particulier, qu'elle n'est pas une propriété de la matière.

 

 

Citation

Pour être plus clair peut-être, tu peux effectivement comprendre l'information pour elle-même puisqu'elle est distincte de la matière. Cela s'entend selon le but que tu as. Mais dès lors que tu voudras la comprendre complètement, il te faudra revenir à la matière. Comme tu le dis, peu importe le support de l'information en informatique, que ce soit un CD-Rom, un disque dur, la feuille de papier ou des connexions neuronales. Tu peux très bien étudier l'information en elle-même. Toutefois, ton étude sera incomplète sans considérer qu'elle a besoin de l'un de ces supports pour exister. C'est en cela que je parlais de dépendance à la matière puisque l'information n'existe pas sans elle, peu importe la forme du support.

Comme l'énergie ne nous est utile que si elle interagit avec la matière manufacturée ou pas, mais elle existe indépendamment de celle-ci, quand elle ne nous est pas utile ou nécessaire. 

Que je regarde ou pas les étoiles scintiller dans le ciel, il n'en demeure pas moins que les signaux lumineux sont porteurs d'informations, qu'ils soient captés et interprétés ou pas. Mais il est sans doute vrai, que selon ta propre acceptation de la notion de matière, les ondes électromagnétiques sont aussi " matérielles ".

 

Alors disons que pour que je puisse cogiter sur un objet, je n'ai pas besoin qu'il soit présent, j'ai juste besoin d'avoir des informations à son sujet, qu'elle qu'en soit la source, pourvu qu'elles soient justes, l'information n'est pas une chose que je peux circonscrire comme je peux le faire avec la matière ordinaire par exemple, la seule matière qui soit réellement indispensable est celle de mon cerveau, mais on reconnaitra que sans lui, rien ne me serait possible de faire, c'est une donnée indispensable pour pouvoir appréhender le monde, et si l'on fait abstraction de ma nécessaire présence en tant qu'analyste/observateur, alors rigoureusement, l'information n'a pas besoin de matière pour exister, y compris dans ta vision.

 

Citation

Je parlerais davantage de différenciation que de spécialisation, dans le sens où au fur et à mesure de l'évolution tu peux très bien garder un certain nombre de caractéristiques. Je pense notamment à l’ornithorynque qui est canonique là-dessus. Mais sur le principe en effet il y a une plus grande dépendance des cellules à mesure que l'être qui constitue le tout se complexifie. Plus que la spécialisation des espèces je parlerais de spécialisation des cellules qui se sont, elles, consacrées à des activités bien spécifiques dans la plupart des corps, notamment l'humain. Un neurone, une cellule cardiaque, etc., serait bien incapable de survivre seule.

Oui, et c'est le risque qui guète toute division des tâches par une entité, y compris l'humanité où chacun est très spécialisé dans un registre restreint.

 

Citation

Cette complexification du système qu'est un organisme renforce effectivement les dépendances entre les parties du système. Par métaphore, c'est tout à fait semblable à nos sociétés qui spécialisent chaque personne en une tâche particulière, renforçant les dépendances les uns les autres. Mais si demain, par exemple, nous perdions tous les agriculteurs, nous souffririons sans doute de quelques difficultés.

Oui et ça rejoint complétement ce que je viens de dire, d'ailleurs il est très intéressant de regarder des émissions, comme The Island ou Retour à l'instinct sauvage, puisque l'on voit clairement, que nous sommes incapables de vivre à l'état de nature, nous sommes irrémédiablement dénaturés par notre nos modes de vie artificiels, sauf peut-être encore quelques rares peuplades en voie elles aussi d'extinction à terme...

 

Citation

 

Pour ironiser un peu, on pourrait dire que la vie est profondément capitaliste puisqu'elle entend toujours croître et augmenter sa productivité

Autant que faire se peut, et ce qui est frappant je trouve c'est de voire la proximité qu'il y a malgré tout entre une colonie de bactéries dans une boite de Pétri et l'humanité, toutes deux croissent - fonction monotone croissante -  jusqu'à ce que les ressources viennent à manquer, on peut donc en conclure que notre niveau d'intelligence n'est guère plus important que ces micro-organismes en fin de comptes.

 

Citation

En effet, ce que nous mettons derrière matériel ne nous permet pas d'être d'accord sur lui-même, mais pour le reste si. Sauf, évidemment, l'élan vital qui me paraît être un terme permettant de justifier d'une chose que nous ne comprenons pas véritablement. Sans la moindre critique là-dessous, cela me parle autant que parler de Dieu pour justifier de l'existence de la vie ou de l'univers. Je n'en suis pas pleinement satisfait, en l'état de mes connaissances en tout cas, et c'est pourquoi je n'y adhère pas pour le coup.

C'est surtout pour pouvoir nommer un phénomène, non que celui-ci soit satisfaisant intellectuellement, je te rejoins, c'est comme en médecine où le simple fait de nommer un mal donne la fausse impression que l'on maitrise quelque chose. 

Disons que c'est bien commode, mais je ne m'en accommode pas, non plus !

 

Citation

Donc l'importance différente des cellules, tout comme celles des individus de par leurs rôles, justifie de l'existence d'un élan vital ? Plus nous en apprenons sur notre corps, plus nous nous rendons compte que tout dépend de tout, et que rien n'est véritablement moins important. Notre vision très fonctionnelle nous fait ordonner par valeur, par ordre d'importance, tout comme nous le faisons entre les fonctions des personnes dans une société, mais biologiquement, très peu est inutile. Bien évidemment, en l'état, perdre un bras et les cellules qui vont avec ne nous empêchera pas de poursuivre notre existence biologique, alors qu'un coeur qui lâche fera tout arrêter. Mais sans les os le cerveau, la reproduction, ne fonctionneraient pas comme il faut non plus, par exemple. Et, typiquement, l'appendice qu'on voyait souvent comme un reliquats du passé serait peut-être et finalement bien utile. Tout ceci pour dire que la résilience n'existe pas véritablement biologiquement, et chaque perte ou défaillance est dommageable. Le corps est obligé de rogner sur autre chose pour compenser ou, s'il en est incapable, lâche-prise.

Le corps, c'est un tout, c'est une erreur de le traiter comme la réunion de parties, tout est interconnecté, interagit et plus ou moins en doublon, les fonctions se chevauchent, etc... Un véritable microcosme, un petit monde à lui seul.

 

Citation

Par exemple, on pourrait penser qu'un cerveau bien constitué est nécessaire à une vie normale. Pourtant, certains individus parviennent à vivre sans l'essentiel de la masse neuronale d'une personne normale ou vivent sans certaines parties essentielles à certaines fonctions, à l'image du cervelet pour les mouvements. A côté de cela, un cancer du sein, sein qui n'est pourtant pas ce qu'on estimerait comme vital, coûtera malgré tout la vie à la personne.

Les fameux cerveaux creux, on est encore loin de comprendre notre corps, et encore moins notre cerveau ou notre esprit, les scientifiques ont toujours été de joyeux optimistes !

 

Citation

Un rêve, tout comme un souvenir, est quelque chose de purement biologique, pour ne pas dire neurologique. Si nous avons mystifié cet état de par le mystère qui l'entoure, c'est davantage un espace de travail du cerveau que nous méconnaissons qu'un événement immatériel. Pour le dire autrement, il n'est pas choquant que "je" rêve et que cela soit matériel dans la mesure où le producteur du rêve, le cerveau, et la personne qui peut s'en souvenir parfois le matin, le "je" de la conscience, est la même personne et l'émanation d'une même entité neuronale.

J'entends bien, mais même lorsque nous aurons exhibé tout le matériel sur une paillasse, nous serons encore dubitatifs sur ce qu'est la cognition ou la conscience, il nous restera encore à savoir comment tout ceci se met place, quel est le programme de base, notre Bios qui permet un tel miracle.

Il y autant de différences entre avoir les pièces détachés d'un Aibus A380 et le plan de montage pour que ça fonctionne correctement, ce plan risque dans notre cas de nous échapper encore fort longtemps, puisque nous savons par ailleurs qu'il y a auto-assemblage lors de notre maturation intra-utérine, ce qui ne fait qu'épaissir le mystère sur la mise en place d'un individu viable à partir de deux simples cellules germinales... 

L'information de construction lors de notre développement, n'est pas forcément inscrite dans l'assemblage définitif de l'individu autonome, peut-être se perd t-elle en cours de route, comme lorsque nous jetons le plan de montage de l'armoire de la chambre à coucher une fois montée !?

 

 

 

Citation

"Mes songes sont bien réels" ne serait cependant pas ma façon de l'exprimer. Je te dirais que le fait de rêver est réel, mais que les rêves, eux, sont irréels, dans le sens où c'est la conscientisation des rêves davantage que l'existence en soi d'un rêve.

Pour notre cerveau, il n'y a aucune différence entre des signaux réels qui excitent les neurones ou ceux artificiels, et c'est bien sur ce principe que misent les développeurs de jeux vidéos réalistes, jusqu'au jour où nous serons en mesure de créer une interface efficiente entre notre corps et la machine, nous prendrons facilement ce monde virtuel pour la réalité, notre réalité !

Notre cerveau n'est qu'un centre de traitement de l'information, informations issues de nos capteurs biologiques comme moyen d'entrée pour l'instant, mais pour combien de temps encore ?

Citation

Remarque des plus pertinentes qui me fait songer à ce que me disais un professeur à l'époque par rapport au fait que dans notre langue, la neige n'est qu'un mort, alors que dans le langage des inuits il en existe (apparemment, j'ai jamais été vérifier) plus d'une dizaine pour décrire l'état du blanc de la neige. Ces mots n'existent sans doute pas parce qu'en effet la nuance n'a que peu d'intérêt ici. Le plus juste serait probablement d'avoir un mot décrivant chacun des états de manque ou de complétude, mais ça reviendrait à préférer l'exhaustivité à l'utilité, ce que nous ne faisons pas véritablement instinctivement.

Oui, c'est un juste équilibre entre la précision et la facilité, on pourrait parler de rentabilité par rapport à nos besoins effectifs, c'est à dire que dans la vie ordinaire c'est en général amplement suffisant.

 

Citation

Ce que je relevais toutefois était que nous semblions avoir une frontière selon laquelle tantôt cela devient une voiture lorsque l'élément est quasi-complet, tantôt un ensemble de pièces détachées quand l'élément est quasi-défait. Mais c'est davantage un constat qu'un fait en tant que tel puisque c'est tout à fait variable. Tout ceci dans le but de dire que le tout, comme l'ensemble de ses parties, ne sont jamais que des points de vue que nous prenons sur les choses, le tout étant à la fois le tout et ses parties, tout comme par exemple le corps fonctionne en symbiose globalement et ses cellules individuellement en même temps. D'où un questionnement au départ, de mémoire, où je me demandais dans quelle mesure il était pertinent de parler de tout et de parties, le tout étant souvent une partie d'un autre tout, et la partie étant souvent un tout fait d'autres parties.

Tout à fait, et là c'est moi qui abonde dans ton sens, il me parfait usurpé ou abusif de parler de parties du corps par exemple, ou du vase chinois, alors que le tout n'est pas divisible sans dommage, même imperceptible dans un premier temps.

C'est un moyen intellectuel, pratique et efficace pour bien dégrossir, plutôt que de rester bêta devant l'objet, en fait nous appliquons un peu trop consciencieusement la méthode cartésienne, or il nous savoir arrêter une telle itération, comme il nous le faut aussi dans le paradoxe de Xénon ou avec le cas d'école du tas de sable. Il nous faut garder également à l'esprit que toute méthode utilisée sans discernement est aussi nocive que de croire !

 

 

 

Salut,

Le tout est plus que la somme des ses parties : 

-est-ce que si l'on prépare la construction d'une maison et qu'on entrepose tout le nécéssaire pour fabriquer la maison, a-t-on pour autant la maison.

ou encore :

-l'anagramme a-t-il un sens en lui même, eeaiso=oiseau ?

Bonne journée.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Bonsoir Jedino et merci pour ta patience,

Bonjour ! Merci de la tienne.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Mais dans ce cas, ce que tu attends du non-immatériel, n'est autre que le réel, et non pas le matériel.

Pour tenter une nouvelle approche, si nous devions faire une maison, il nous faudrait des matériaux bien tangibles, et puis des méthodes de construction, une organisation, etc, qui ne sont pas des matériaux, mais pourtant nécessaires à l'élaboration concrète de l'édifice, et les deux sont partie prenante de la réalité, du monde réel, quand bien même ils appartiendraient à deux catégories différentes, celle des corps et celle des non-corps.

Le matériel appartient au réel, en effet, mais le réel ne se réduit pas au matériel. Ils ne sont donc pas équivalents, chose sur laquelle nous sommes d'accord.

Tu m'évoques les idées et les méthodes comme étant un aspect immatériel appartenant au réel. Cela dépend de ce qu'est l'idée : est-ce un objet abstrait ayant une réalité propre ou est-ce une information encodée dans notre mémoire, et donc biologiquement (et théoriquement) consultable et modifiable ? Je suis assez peu Platonicien sur le sujet, tu t'en doutes bien. Non pas que je ne peux pas conceptualiser abstraitement l'existence des idées pouvant être collectivement partagées. Simplement, avant d'être un objet de réflexion humain, c'est un objet qui est information, et toute information est à ce niveau-là nécessairement stockée matériellement, et exploitable grâce à cela, comme l'état de toutes nos connaissances finalement puisqu'ici information, connaissance et méthodes ont pour base ce qui se passe dans notre cerveau.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Si tu prends n'importe quel mot comme Maison par exemple, on voit bien que ce mot n'est pas du tout réductible à la suite de lettres que sont M, A, I, S, O, N ! Les informations ou les propriétés des lettres prises collectivement et ou individuellement ne donnent pas tout ce que l'on sait du mot Maison, tant que ces lettres ne sont pas assemblées ensemble dans le bon ordre, les informations que nous avons du mot Maison entier ne sont pas déductibles de celles de ses constituants, il y a plus dans le tout que dans la somme des parties ( prises individuellement ou par paquets mais sans être le mot entier )

J'entends bien. Le souci est le suivant : tu sembles considérer que les informations/propriétés apparaissent une fois la relation faite, ici le bon ordre permettant de faire sens. Je vois à cela deux problèmes :

Le premier est de considérer que l'information a pour prérequis l'ordre, et que l'ordre est nécessaire pour produire cette information. Autrement dit, que l’orthographe fournit l'information qui n'existe pas sans elle. A mes yeux, c'est davantage un concept qui, dès lors qu'il est intelligible, fait sens, indépendamment de la justesse de son ordre. Le concept n'existant pas en soi, il y a nécessairement une personne qui est là pour lui donner sens. Et donc, dès lors que le mot est intelligible, cela est compréhensible. Pour tenter de mieux le dire, l'information n'apparaît pas avec un certain ordre, elle est préexistante dans la tête de la personne et est déduite de ce qu'elle voit. En cela, l'information n'est pas créée en plus du mot, puisque ce n'est pas le mot qui transmet cette information mais le sujet qui la déduit. D'où le fait que je vois ici un système qui ne se réduit pas et ne peut pas se réduire aux simples lettres et à son ordre. Car, si tu exclus notre personne des parties présentes au départ, les lettres et leur ordre n'apportent aucune information en plus à la fin puisqu'elle ne fera sens pour personne.

Le deuxième est une extension du premier, une tentative d'illustration plus concrète de pourquoi l'ordre ne permet pas l'information. A priori, seul "MAISON" peut faire sens, et c'est en cela ce que nous pouvons comprendre. Si l'ordre est nécessaire, nous ne pourrions ainsi que comprendre cela. Pourtant, si je t'écris "MIASON", "MIAOSN", "MAAISON", tu pourras encore le comprendre malgré les erreurs. En cela, ce n'est pas l'ordre exact qui apporte une information, c'est une forme suffisamment compréhensible de ce que nous avons encodé comme étant la règle qui est important. De fait, l'information est apportée par la relation entre moi, et ma connaissance, et le mot que je tente de comprendre. C'est pourquoi je suis en mesure de saisir le sens de "MAISON" même lorsqu'il est mal orthographié ou qu'il contient plus d'éléments qu'il ne devrait en avoir.

J'ai donc du mal à comprendre le sens d'une réduction de la réflexion au concept lui-même puisque les concepts nécessitent une personne pour faire sens. A mes yeux, le système est fait des lettres du mot, de l'ordre qu'il a, mais aussi de notre personne, de notre savoir, et de notre capacité propre à tolérer les erreurs d'un ordre des lettres qui peut ne pas être celui que nous avons encodé. En cela, l'information est davantage générée par la comparaison entre ce que je vois et ce que je sais que par le mot en soi, et il n'y a pas de véritablement d'apparition d'information des parties au tout.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Oui, c'est ainsi que je l'avais compris dans tes objections, mais c'est une relecture de l'adage dans ce cas, pour le rendre " juste ".

Toutefois, j'ai médité pendant notre interruption de correspondance, et ai trouvé un autre exemple qui n'a pas besoin de référence extérieure, puisque celle-ci semble te poser un souci, en fait tu t'orientes vers une interprétation quantique du dicton, en voulant inclure l'observateur dans l'affaire, mais ce n'est pas une chose nécessaire pour qu'il reste vrai en l'état:

Prenons un vase d'une dynastie chinoise éteinte, tant qu'il est entier il a certaines propriétés, si nous le laissons tomber parterre, nous allons avoir toutes ses parties gésir sur le sol, on pourra facilement se rendre compte, que toutes prises ensemble elles ne donnent pas la même chose que la vase dont elles sont issues, et le vase ne retrouvera jamais ce qu'il était avant son fractionnement, qu'importe le découpage de ses parties, à partir du moment qu'il n'est plus un tout, il n'est plus lui-même quoi qu'on fasse avec ses parties !

 

Où que se trouve ce qui lie les parties pour former le tout, le tout n'est pas réductible à ses constituants/éléments, il en va de même du corps humain, que ce soit les organes ou les membres, ces découpages conceptuels sont arbitraires ou commodes pour l'esprit, mais n'ont pas réalité, puisque l'on sait que si l'on voulait mettre en pièce un humain, nous ne pourrions pas le reconstruire par la suite, ce qui est bien la preuve qu'il y a quelque chose en plus, que les parties mises ensemble ne possèdent pas !

J'ai répondu en quelque sorte au-dessus à nouveau, mais en effet, je ne l'interprète peut-être pas forcément comme il conviendrait de le faire.

L'exemple du vase est intéressant en cela qu'il pose deux questions qui me semblent complexes à résoudre :

D'une part, en effet, une fois cassé il ne redeviendra jamais, semble-t-il ce qu'il a été car, même reformé parfaitement, nous verrons les cassures passées subsister. En cela, un tout brisé semble perdre quelque chose et ne pourra pas redevenir ce qu'il est.

D'autre part, la question est de savoir ce qu'est être un tout. Est-ce que cela suffit de dire que si le vase ne peut pas redevenir le vase qu'il a été il n'en est plus un tout pour autant une fois les parties remises ? Cela voudrait dire que l'union idéale, obtenue par un certain procédé, est une partie nécessaire à l'obtention du tout. En cela, le procédé est une partie du tout à mes yeux qui, sans cela, ne permet pas de le retrouver. Mais est-ce que l'union n'est pas à nouveau retrouvée si au lieu de refaire le vase je le recolle simplement ? Car lorsqu'on le prendra, nous n'aurons aussi qu'un seul objet en main, bien que visuellement nous pouvons en déduire qu'il a connu des soucis.

Autrement dit : le vase se limite-t-il aux parties qui forme son tout, ou ne faudrait-il pas inclure aussi le procédé qui a permis d'en obtenir la forme et l'unicité ? Car sans celui-ci, les parties ne feraient pas ce tout obtenu. Ensuite, est-ce qu'un vase se définit par l'unicité de ses parties matérielles, ou est-ce que cela nécessite aussi quelques aspects visuels ? Cela rejoint la première question qui est de savoir si le procédé est une condition nécessaire, et donc une partie, ou non. Si oui, alors en effet il n'est pas possible une fois brisé de retrouver le tout car nous perdons une partie qui est ici le procédé qui l'a permis et que nous venons de défaire. Si non, il est possible de retrouver ce tout car, peu importe le procédé, nous pouvons réunir les parties par d'autres méthodes, quand bien même notre souvenir nous rappelle qu'il n'est plus ce qu'il était.

 

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Non pas tout à fait, je dis cela, comme on le fait pour les propriétés géométriques, indépendamment de tout support matériel, qui n'est qu'une aide à la réflexion, le dessin peut même être faux, grossier, seuls comptent les propriétés entre les éléments. Ces propriétés n'ont pas non plus besoin d'un observateur pour être ce qu'elles sont, elles ne sont pas non plus prisonnières d'un cas particulier, elles le transcendent d'une certaine manière.

Si je prends par exemple des bâtonnets en bois, qui ne possèdent aucune information en eux-mêmes, et bien selon l'agencement de ces petits bâtons, je peux donner du sens à la figure et donc créer de l'information, là où il n'y en avait pas initialement, la matière n'a qu'un rôle accidentel ou concomitant, elle ne sert que de vecteur, comme la voiture me sert à aller de A à B, mais elle n'est pas le voyage, elle n'en est qu'un vulgaire élément interchangeable.

Pour notre esprit, tout n'est qu'information, on peut facilement le duper, et lui faire croire qu'il y a réellement une odeur de chocolat chaud ou que telle matière a telle texture, ils ne traite que de signaux, et si l'on connait ces derniers, on peut donc faire croire que c'est la réalité à notre esprit, quand bien même la source n'existe pas alors même que nous la percevons distinctement. Tout ceci pour dire que l'information peut exister pour nous pour un objet absent, ce que nous faisons en nous remémorant ou en rêvant d'ailleurs, l'information peut passer d'un support à un autre, sans perdre sa qualité, ce qui est bien à nouveau une preuve qu'elle n'est pas esclave d'un substrat particulier, qu'elle n'est pas une propriété de la matière.

En effet, et là-dessus nous sommes presque d'accord. Le seul détail qui me gêne est que si tu peux faire l'expérience d'une information sans matière, par absence d'une réelle odeur de chocolat par exemple, tu ne peux malgré tout la faire qu'après en avoir fait au moins une fois l'expérience. En cela, la matière n'est pas absente, bien que passée. D'autre part, cette sensation, qui est un souvenir, n'est pas indépendante de ce que nous avons retenu d'elle : j'ai souvenir d'une expérience agréable qui avait une certaine odeur, et c'est cela que mon cerveau a encodé. Il y a donc bien de la matière au départ de cette information, quand bien même ce n'est pas la matière que nous attendons ici. Il y a donc bien comme tu le dis un transfert d'information, un passage d'un support à un autre, et en cela elle est indépendante d'un support particulier. Elle n'en reste pas moins dépendante d'un support, et donc de quelque chose de matériel.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Comme l'énergie ne nous est utile que si elle interagit avec la matière manufacturée ou pas, mais elle existe indépendamment de celle-ci, quand elle ne nous est pas utile ou nécessaire. 

Que je regarde ou pas les étoiles scintiller dans le ciel, il n'en demeure pas moins que les signaux lumineux sont porteurs d'informations, qu'ils soient captés et interprétés ou pas. Mais il est sans doute vrai, que selon ta propre acceptation de la notion de matière, les ondes électromagnétiques sont aussi " matérielles ".

 

Alors disons que pour que je puisse cogiter sur un objet, je n'ai pas besoin qu'il soit présent, j'ai juste besoin d'avoir des informations à son sujet, qu'elle qu'en soit la source, pourvu qu'elles soient justes, l'information n'est pas une chose que je peux circonscrire comme je peux le faire avec la matière ordinaire par exemple, la seule matière qui soit réellement indispensable est celle de mon cerveau, mais on reconnaitra que sans lui, rien ne me serait possible de faire, c'est une donnée indispensable pour pouvoir appréhender le monde, et si l'on fait abstraction de ma nécessaire présence en tant qu'analyste/observateur, alors rigoureusement, l'information n'a pas besoin de matière pour exister, y compris dans ta vision.

Ah bah j'ai répondu globalement ainsi juste au-dessus du coup. Comme je fais au fur et à mesure, il arrive que tu me devances.

Je ne comprends cependant pas pourquoi tu tiens tant à exclure l'observateur qui me paraît être un élément parmi les autres dans notre réflexion, même si nous avons un rapport particulier avec lui puisque nous en sommes.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Oui, et c'est le risque qui guète toute division des tâches par une entité, y compris l'humanité où chacun est très spécialisé dans un registre restreint.

Si certains dysfonctionnent, le reste coule avec, en effet.

 

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Autant que faire se peut, et ce qui est frappant je trouve c'est de voire la proximité qu'il y a malgré tout entre une colonie de bactéries dans une boite de Pétri et l'humanité, toutes deux croissent - fonction monotone croissante -  jusqu'à ce que les ressources viennent à manquer, on peut donc en conclure que notre niveau d'intelligence n'est guère plus important que ces micro-organismes en fin de comptes.

Vu sous cet angle, nous le deviendrons quand nous deviendrons raisonnables en effet.

 

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Le corps, c'est un tout, c'est une erreur de le traiter comme la réunion de parties, tout est interconnecté, interagit et plus ou moins en doublon, les fonctions se chevauchent, etc... Un véritable microcosme, un petit monde à lui seul.

Si c'est cela qui transparaît, je me suis mal fait comprendre, mais nous sommes d'accord.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Les fameux cerveaux creux, on est encore loin de comprendre notre corps, et encore moins notre cerveau ou notre esprit, les scientifiques ont toujours été de joyeux optimistes !

Exact, y'a du boulot encore, comme on dit.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

J'entends bien, mais même lorsque nous aurons exhibé tout le matériel sur une paillasse, nous serons encore dubitatifs sur ce qu'est la cognition ou la conscience, il nous restera encore à savoir comment tout ceci se met place, quel est le programme de base, notre Bios qui permet un tel miracle.

Il y autant de différences entre avoir les pièces détachés d'un Aibus A380 et le plan de montage pour que ça fonctionne correctement, ce plan risque dans notre cas de nous échapper encore fort longtemps, puisque nous savons par ailleurs qu'il y a auto-assemblage lors de notre maturation intra-utérine, ce qui ne fait qu'épaissir le mystère sur la mise en place d'un individu viable à partir de deux simples cellules germinales... 

L'information de construction lors de notre développement, n'est pas forcément inscrite dans l'assemblage définitif de l'individu autonome, peut-être se perd t-elle en cours de route, comme lorsque nous jetons le plan de montage de l'armoire de la chambre à coucher une fois montée !?

Tout est possible, ici. Nous sommes, au regard de ce que nous savons, dans le cas où nous voyons un Airbus A380 monté, qui fonctionne, mais dont nous ignorons la plupart des pièces, la plupart de leurs rôles et fonctionnements, et surtout nous serions bien incapables de le remonter s'il était démonté.

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Pour notre cerveau, il n'y a aucune différence entre des signaux réels qui excitent les neurones ou ceux artificiels, et c'est bien sur ce principe que misent les développeurs de jeux vidéos réalistes, jusqu'au jour où nous serons en mesure de créer une interface efficiente entre notre corps et la machine, nous prendrons facilement ce monde virtuel pour la réalité, notre réalité !

Notre cerveau n'est qu'un centre de traitement de l'information, informations issues de nos capteurs biologiques comme moyen d'entrée pour l'instant, mais pour combien de temps encore ?

Exact. C'est tellement vrai que nous pouvons artificiellement créer des nouveaux sens chez les espèces où ça a été testé.

 

Le 17/09/2017 à 20:29, deja-utilise a dit :

Pour l'instant:

 

Tout comme les organismes vivants, les gènes ne durent pas. Ce ne sont pas eux qui luttent pour leur survie. Ce sont les messages informationnels qui passent d’individu à individu, et de gène à gène. Ce sont eux qui se transforment et éventuellement survivent. Ils changent même régulièrement de supports. Ce qui montre bien que ces derniers ne sont que des hôtes momentanés de l’information. En perdurant au-delà des substrats matériels dans lesquels elle s’inscrit, l’information serait ainsi le véritable « fil de la vie », ce qui nous relie à nos origines et aux autres êtres vivants.

 

https://www.scienceshumaines.com/le-fil-de-la-vie_fr_37140.html

Le 29/07/2017 à 20:09, Quasi-Modo a dit :

 

. Bien entendu cela serait à creuser, et je pense avoir trouvé ici un plaidoyer contre le réductionnisme.

C’est un plaidoyer contre le réductionnisme  dans  les sciences humaines et sociales que tu penses, à juste titre, avoir trouvé.  Ce serait malhonnête de s’en servir pour occulter le côté redoutablement efficace du matérialisme scientifique et le caractère fertile de l’approche réductionniste dans d’autres domaines de la science

 

Le 30/07/2017 à 09:35, deja-utilise a dit :

 

" Ces seules difficultés expliquent pourquoi Popper reconnaît qu’ « il est difficile d’avancer quoi que ce soit concernant l’émergence de la conscience »

Dit comme ça ça fait un peu apparition de la Vierge, non ?

La nature suit son petit bonhomme de chemin et puis d’un coup hop ! La conscience émerge, bien structurée et prête à l’emploi comme s’il n’y avait rien eu avant, pas de stade intermédiaire. C’est conscient ou ça ne l’est pas.

Le 01/10/2017 à 15:10, Garalacass a dit :

Dit comme ça ça fait un peu apparition de la Vierge, non ?

La nature suit son petit bonhomme de chemin et puis d’un coup hop ! La conscience émerge, bien structurée et prête à l’emploi comme s’il n’y avait rien eu avant, pas de stade intermédiaire. C’est conscient ou ça ne l’est pas.

C'est un peu comme les bébés, en oubliant un instant les 9 mois de gestation, une relation sexuelle et hop un enfant au bout du fil, ça nous dépasse complètement, on ne fait que subir et constater que c'est là, que ça marche...

Tu aurais une explication ?

 

 

PS: je ne t'oublie pas Jedino.

Le 02/10/2017 à 21:27, deja-utilise a dit :

C'est un peu comme les bébés, en oubliant un instant les 9 mois de gestation, une relation sexuelle et hop un enfant au bout du fil, ça nous dépasse complètement, on ne fait que subir et constater que c'est là, que ça marche...

Tu aurais une explication ?

 

 

PS: je ne t'oublie pas Jedino.

Entre mon intervention et la tienne, j’ai eu le temps de lire le trèèès  long et intéressant échange que tu as eu avec Jedino et tu réponds à mon objection puisqu’il  t’a opposé la même.

J’ai toujours été favorable à l’idée d’émergence, c’est juste ta façon un peu abrupte de la présenter  en même  temps comme une rupture et une sorte de jaillissement. Ajoute à ça que quand on parle de conscience, on a tendance à l’assimiler spontanément à la nôtre comme si elle ne pouvait se décliner que sous cette forme évoluée, ce qui fait que lorsqu’on  parle "d émergence de la conscience" ça fait très coup de baguette magique.

Dans ce sens, il  n’y a pas eu plus d’émergence de la conscience qu’il n’y a eu d’émergence des poils ou de la vue parce que c’est un abus de langage. L’émergence fait partie du lent processus d’évolution qui a produit la vue, la conscience et les poils.

 

Le 01/10/2017 à 13:18, Garalacass a dit :

C’est un plaidoyer contre le réductionnisme  dans  les sciences humaines et sociales que tu penses, à juste titre, avoir trouvé.  Ce serait malhonnête de s’en servir pour occulter le côté redoutablement efficace du matérialisme scientifique et le caractère fertile de l’approche réductionniste dans d’autres domaines de la science

Certes, mais le physicalisme qui voudrait tout réduire à des mécanismes des lois physico-chimiques implique bien que le réductionnisme des sciences humaines et sociales soit vrai ; en effet, si tout est réductible à des lois physico-chimiques, alors l'humain et les sociétés humaines aussi!

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Certes, mais le physicalisme qui voudrait tout réduire à des mécanismes des lois physico-chimiques implique bien que le réductionnisme des sciences humaines et sociales soit vrai ; en effet, si tout est réductible à des lois physico-chimiques, alors l'humain et les sociétés humaines aussi!

Et le physicalisme c’est appliquer le réductionnisme méthodologique de la physique aux sciences humaines et sociales et c’est ça qui est discutable d’après l’auteur. Il ne fait donc pas un plaidoyer contre le réductionnisme mais contre le physicalisme qui consiste à appliquer les méthodes des sciences dures aux sciences moles, on est d’accord.

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

Et le physicalisme c’est appliquer le réductionnisme méthodologique de la physique aux sciences humaines et sociales et c’est ça qui est discutable d’après l’auteur. Il ne fait donc pas un plaidoyer contre le réductionnisme mais contre le physicalisme qui consiste à appliquer les méthodes des sciences dures aux sciences moles, on est d’accord.

Tu vois que j'ai retenu la leçon, hein?

Sérieusement, je me demande encore parfois si un matérialisme conséquent ne mène pas nécessairement au physicalisme, mais ce serait difficile à dire ...