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Le mal du siècle de nos sociétés " évoluées " ne serait pas l'individualisme, mais l'indifférence !


deja-utilise

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Quelques situations récentes dans ma vie, me font prendre conscience que peut-être notre faiblesse actuelle ne serait pas un excès d'individualisme, mais bien plutôt un surcroit d'indifférence vis à vis de l'autre, d'autrui !

 

Qu'en pensez-vous ?

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Membre, 54ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 54ans‚
Posté(e)

C'est à cause de nos grandes cuillères:

 

 

Plus que de l'indifference, c'est de l'ignorance.

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Membre, Posté(e)
lucdf Membre 4 113 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Autrefois les gens n'était pas indifférents mais ils ne savaient pas grand chose de ce qui se passait au delà des limites de leur village. Dans une société de communication, où on est bombardé de stimuli il faut se protéger des overdoses d’informations.

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 277 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Expliquez-donc la différence. Il n'y en a pas.

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Invité Yokkie
Invités, Posté(e)
Invité Yokkie
Invité Yokkie Invités 0 message
Posté(e)
il y a 38 minutes, Talon 1 a dit :

Expliquez-donc la différence. Il n'y en a pas.

Si l'on prend les deux définitions...

Individualisme 

Doctrine qui fait de l'individu le fondement de la société et des valeurs morales. Attitude favorisant l'initiative individuelle, l'indépendance et l'autonomie de la personne au regard de la société. Tendance à s'affirmer indépendamment des autres, à ne pas faire corps avec un groupe.

ICI

Indifférence 

État, sentiment de quelqu'un qui ne se sent pas concerné, touché par quelque chose, ou qui n'accorde aucune attention, aucun intérêt à quelqu'un, à quelque chose... 

ICI

Dans l'individualisme, l'accent est mis sur l'émancipation sur un groupe. L'indifférence correspond à un manque d'intérêt pour autrui.

Même si la finalité est quelque part, un désintérêt d'autrui... l'individualisme est lié au sociologique, c'est une doctrine, une conception de la vie que l'on adopte tandis que l'indifférence, est plus proche du caractère philosophique, c'est un état. Elle fait partie du domaine du sensible si l'on puit dire ainsi, donc plus de notre subjectivité. 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

L'indifférence, faiblesse et force

 

http://www.persee.fr/doc/chris_0753-2776_1994_num_41_1_1644

 

Peut-être que l'auteur soucieux de nous avertir du risque de tout nier bloc, nous donne des exemples censés relativiser l'indifférence, mais il me semble qu'il l'emploie surtout comme synonyme de neutralité, de maîtrise de soi, de recul/retenu, de jauger la valeur d'une chose d'un acte, de faire abstraction de ses opinions/idéologies que ce soit pour le médecin, l'enseignant ou le philosophe, et non d'insensibilité purement et simplement.

 

Ici l'indifférence s'oppose à l'empathie naturelle, or le médecin, le philosophe quand il s'adresse à quelqu'un ou l'enseignant font preuve implicitement d'empathie envers leur patient, " disciple " ou élève, on ne donne pas aux gens si ils nous révulsent ou nous dégoûtent, en tout cas si on est libre et non contraint, sinon on change de profession, le premier élan est l'inverse de l'indifférence justement, une force pousse vers eux.   

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Yokkie a dit :

Dans l'individualisme, l'accent est mis sur l'émancipation sur un groupe. L'indifférence correspond à un manque d'intérêt pour autrui.

Même si la finalité est quelque part, un désintérêt d'autrui... l'individualisme est lié au sociologique, c'est une doctrine, une conception de la vie que l'on adopte tandis que l'indifférence, est plus proche du caractère philosophique, c'est un état. Elle fait partie du domaine du sensible si l'on puit dire ainsi, donc plus de notre subjectivité. 

Je te remercie de ta participation, je rajouterai qu'il n'y a pas d'effet " vase communicant " inévitable entre ces deux processus, on peut fort bien développer son individualisme tout en augmentant parallèlement son empathie/sensibilité envers les autres, comme on pourrait haïr une certaine communauté de gens et vénérer une autre en même temps, l'un n'entrave pas l'autre, on peut donc être attentif à la fois à sa personne et aux autres, il n'y a alors pas systématiquement exclusion.

Et si on est tous facilement porter par l'amour de soi, on a vite fait de nos jours en revanche d'étouffer notre sensibilité envers autrui, pour différentes raisons entre autre par facilité, ce qui me fait dire que notre souci n'est pas notre amour propre et son épanouissement ou sa mise en application, mais le recul, le désintérêt de plus en plus patent envers l'autre, quelle qu'en soit l'explication/cause, hormis ce vernis de surface nauséabond, entendu ou obligé, parodique et pratiquement virtuel, voire intéressé.

L'indifférence ( qui n'est pas: ne pas prêter attention à, mais bien je te vois, je t'entends, mais je ne fais rien de particulier pour ) est effectivement un état d'esprit, non une fatalité, il ne tient qu'à chacun que l'épidémie cesse...  

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 5 heures, ping a dit :

Plus que de l'indifference, c'est de l'ignorance.

Non Ping, car les personnes qui font montre d'indifférence sont aussi les premières a se plaindre qu'on ne les écoute pas, par une sorte de jeu malsain, pervers même, elles reproduisent ce qu'elles n'apprécient guère pour elles-mêmes, ce n'est donc pas de l'ignorance, bien au contraire, c'est fait assez sciemment, ou disons en ayant conscience des enjeux.

[ Le pendant en quelque sorte inverse de: ne pas faire aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent ! ]

 

Les raisons de cette indifférence sont multiples et complexes, je n'ai pas trop envie de perdre le fils du sujet en cherchant à les invoquer, mais comme dit au-dessus nous sommes plus dans ce registre d'attitudes:

L'indifférence, qui n'est pas: ne pas prêter attention à, mais bien je te vois, je t'entends, mais je ne fais rien de particulier pour.

 

L'ignorance ou l'erreur involontaire sont plus excusables que l'acte délibéré, par reproduction, par mimétisme, par fainéantise, par facilité, par économie, par intérêt en retour ou part risque de perte/prise sur soi, par incapacité à trouver une solution ( on laisse couler ) ou encore par fatigue/récurrence/répétitivité.

 

Mais c'est aussi donner le bâton pour se faire battre ! En effet si une personne qui en sollicite une autre, se retrouve face à une personne indifférente, et que celle-ci agit ainsi parce qu'elle en a marre de traiter des situations difficiles ou à problème, qui lui coûtent dirons-nous, et bien le risque hautement prévisible/probable c'est que la situation dégénère/empire, et qui viendront  " confirmer " les craintes de la personne réticente à aider, en réalité elle est l'artisan qui met en œuvre ses maux futurs par sa propre conduite et qui deviennent d'autant plus probables qu'elle reste impassible, on le voit c'est " contre-productif ", cela ne va même pas dans son propre intérêt, alors pourquoi agir de la sorte ? Personne ne peut en vouloir a quelqu'un qui ne peut pas résoudre tous les problèmes, en revanche on le peut facilement face à une personne qui n'essaie même pas alors même qu'elle comprend très bien ce qui se passe. 

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Invité fx.
Invités, Posté(e)
Invité fx.
Invité fx. Invités 0 message
Posté(e)

De la frontière ténue et parfois floue entre indifférence et ingérence.

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Membre, 62ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

On me reproche d'être toujours au chevet des gens quand ils sont dans la merde. Mais bon sang; l'humain n'est pas fait pour vivre seul !!!

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 071 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Je te remercie de ta participation, je rajouterai qu'il n'y a pas d'effet " vase communicant " inévitable entre ces deux processus, on peut fort bien développer son individualisme tout en augmentant parallèlement son empathie/sensibilité envers les autres, comme on pourrait haïr une certaine communauté de gens et vénérer une autre en même temps, l'un n'entrave pas l'autre, on peut donc être attentif à la fois à sa personne et aux autres, il n'y a alors pas systématiquement exclusion.

Je trouve abusif de nier tout rapport entre individualisme et indifférence : l'opposé de l'individualisme ce pourrait être le fédéralisme ou le communautarisme, or il me semble que ce sont bien là de puissants leviers contre l'indifférence au niveau sociétal ou global. Car c'est bien souvent la conscience d'appartenir à un même groupe qui nous fait nous intéresser à autrui (même si on pourra juger cela égoïste).

J'ajouterai que personne n'ayant mentionné d'effet de type "vase communiquant" je pense que tu as bien dû faire le rapport dans ton esprit, mais que tu l'écartes comme si c'était une vision incohérente, afin de réduire la dissonance cognitive liée à ton premier message (et aux réactions qui ont suivies) qui requiert l'absence de rapport entre les deux. ;)

Ne parlait-on pas du regard d'autrui et des applaudissements comme profondément corrupteurs en philosophie? :D

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :
Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Je te remercie de ta participation, je rajouterai qu'il n'y a pas d'effet " vase communicant " inévitable entre ces deux processus, on peut fort bien développer son individualisme tout en augmentant parallèlement son empathie/sensibilité envers les autres, comme on pourrait haïr une certaine communauté de gens et vénérer une autre en même temps, l'un n'entrave pas l'autre, on peut donc être attentif à la fois à sa personne et aux autres, il n'y a alors pas systématiquement exclusion.

 

Je trouve abusif de nier tout rapport entre individualisme et indifférence : l'opposé de l'individualisme ce pourrait être le fédéralisme ou le communautarisme, or il me semble que ce sont bien là de puissants leviers contre l'indifférence au niveau sociétal ou global. Car c'est bien souvent la conscience d'appartenir à un même groupe qui nous fait nous intéresser à autrui (même si on pourra juger cela égoïste).

J'ajouterai que personne n'ayant mentionné d'effet de type "vase communiquant" je pense que tu as bien dû faire le rapport dans ton esprit, mais que tu l'écartes comme si c'était une vision incohérente, afin de réduire la dissonance cognitive liée à ton premier message (et aux réactions qui ont suivies) qui requiert l'absence de rapport entre les deux. ;)

Ne parlait-on pas du regard d'autrui et des applaudissements comme profondément corrupteurs en philosophie? :D

 

J'avoue ne pas bien comprendre ta réaction Quasi-modo et j'en suis plus que surpris, la réponse à tes griefs se trouve pourtant dans l'extrait que tu as soutiré ! Enfin il me semble, dans la mesure où l'objectif de ton message m'échappe. :snif: Pour le coup ça ne me laisse pas du tout indifférent... !

Aurais-tu l'obligeance de me montrer en quoi il y a dissonance cognitive, compte-tenu de ma remarque précédente ?

 

J'espère au moins que tu ne te sens pas visé d'une manière ou d'une autre, car ce n'est absolument pas le cas... j'ai eu quelques expériences récemment Irl qui m'ont conduit à ce constat, si ça peut t'aider.

 

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Individualisme et indifférence ( aux autres ) c'est un peu la meme chose, quand on les réuni on appelle cela l'égoisme.

 

Evidemment que c'est de ça que souffre l'individu, la société et que ça a des conséquences sur tout le vivant.

L'humanité va bientot s'éteindre par égoisme, refus de responsabilité, et elle entrainera a sa suite une grande partie du vivant.

 

 

 

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 071 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)
Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

 

J'avoue ne pas bien comprendre ta réaction Quasi-modo et j'en suis plus que surpris, la réponse à tes griefs se trouve pourtant dans l'extrait que tu as soutiré ! Enfin il me semble, dans la mesure où l'objectif de ton message m'échappe. :snif: Pour le coup ça ne me laisse pas du tout indifférent... !

Aurais-tu l'obligeance de me montrer en quoi il y a dissonance cognitive, compte-tenu de ma remarque précédente ?

 

J'espère au moins que tu ne te sens pas visé d'une manière ou d'une autre, car ce n'est absolument pas le cas... j'ai eu quelques expériences récemment Irl qui m'ont conduit à ce constat, si ça peut t'aider.

 

Pas d'inquiétude, c'était seulement une supposition pour te faire réagir et te charrier un peu au passage (même si c'est pas dans mon habitude), je n'ai rien pris mal (et j'espère que toi non plus du coup ... ;)).

En fait je me rends compte que c'est vraiment dur de deviner l'état d'esprit et la signification réelle d'un propos posté en ligne parfois, que ce soit pour comprendre ou pour être compris!

C'est vrai que j'avais sauté les adjectifs que tu as mis en gras, mea culpa.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 071 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Ou plutôt pour être honnête, je l'ai compris autrement, car pour moi il est inévitable qu'une société qui promeut l'individualisme va casser au maximum ce qui fabrique du lien social et l'élévation de la conscience, et donc par là même elle induit de l'indifférence.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 17 071 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Donc pour continuer d'enrichir ce sujet j'ajouterai qu'initialement toutes les sociétés fonctionnent sur un mode grégaire dans lequel le groupe domine les individus particuliers ; ne serait-ce que parce que dans un environnement hostile il faut de l'entraide pour survivre. Quitte à être considéré comme de l'ingérence ou du totalitarisme de notre points de vue moderne, la communauté reste très prégnante et présente dans chacun des aspects de la vie quotidienne, et cela se voit bien encore dans les tribus amazonienne ou africaines.

L'individualisme est en quelque sorte le fruit de l'Histoire occidentale actuelle, née des Lumières, de la révolution industrielle et du libéralisme (bien que nos progrès scientifiques sont tels que notre modèle s'exporte avec succès un peu partout par delà les différences culturelles). Donc si on ne veut pas rester à la surface et à une analyse superficielle, il convient de remonter aux causes, ou encore mieux comme dirait l'autre, à la cause des causes.

En tous cas historiquement parlant, l'indifférence généralisée comme maladie systémique semble donc bien liée au mode de vie occidental et in fine à l'individualisme! C'est en quelque sorte un luxe que ne peuvent pas se permettre ceux qui vivent dans des sociétés plus primitives.

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Membre, 54ans Posté(e)
ping Membre 6 305 messages
Baby Forumeur‚ 54ans‚
Posté(e)
Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Non Ping, car les personnes qui font montre d'indifférence sont aussi les premières a se plaindre qu'on ne les écoute pas, par une sorte de jeu malsain, pervers même, elles reproduisent ce qu'elles n'apprécient guère pour elles-mêmes, ce n'est donc pas de l'ignorance, bien au contraire, c'est fait assez sciemment, ou disons en ayant conscience des enjeux.

[ Le pendant en quelque sorte inverse de: ne pas faire aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent ! ]

 

Les raisons de cette indifférence sont multiples et complexes, je n'ai pas trop envie de perdre le fils du sujet en cherchant à les invoquer, mais comme dit au-dessus nous sommes plus dans ce registre d'attitudes:

L'indifférence, qui n'est pas: ne pas prêter attention à, mais bien je te vois, je t'entends, mais je ne fais rien de particulier pour.

 

L'ignorance ou l'erreur involontaire sont plus excusables que l'acte délibéré, par reproduction, par mimétisme, par fainéantise, par facilité, par économie, par intérêt en retour ou part risque de perte/prise sur soi, par incapacité à trouver une solution ( on laisse couler ) ou encore par fatigue/récurrence/répétitivité.

 

Mais c'est aussi donner le bâton pour se faire battre ! En effet si une personne qui en sollicite une autre, se retrouve face à une personne indifférente, et que celle-ci agit ainsi parce qu'elle en a marre de traiter des situations difficiles ou à problème, qui lui coûtent dirons-nous, et bien le risque hautement prévisible/probable c'est que la situation dégénère/empire, et qui viendront  " confirmer " les craintes de la personne réticente à aider, en réalité elle est l'artisan qui met en œuvre ses maux futurs par sa propre conduite et qui deviennent d'autant plus probables qu'elle reste impassible, on le voit c'est " contre-productif ", cela ne va même pas dans son propre intérêt, alors pourquoi agir de la sorte ? Personne ne peut en vouloir a quelqu'un qui ne peut pas résoudre tous les problèmes, en revanche on le peut facilement face à une personne qui n'essaie même pas alors même qu'elle comprend très bien ce qui se passe. 

Je disais qu'il s'agit plus d'ignorance que d'indifference car l'indifference n'est que la resultante de l'ignorance. Ignorance de ce qui nous apparait comme naturel mais qui n'est en fait que repetition et perpetuation de fonctonnements et d'attitudes remontant à des temps lointains. Il en resulte un monde moderne basé sur un principe mortifère qui consiste à croire que le plus fort gagne, et malheur au perdant. Hors le seul jeu qui vaille serait le jeu gagnant-gagnant, c'est à dire celui qui suppose non pas une competition, mais une entraide pour atteindre des objectifs communs. Malheureusement, on continue à dresser nos gosses à être les meilleurs, à l'ecole, en sport, en tout... A combattre les autres dans un monde où pour qu'un seul soit sur le podium il faut necessairrement plein de perdants.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

En fait je me rends compte que c'est vraiment dur de deviner l'état d'esprit et la signification réelle d'un propos posté en ligne parfois, que ce soit pour comprendre ou pour être compris!

C'est tout à fait compréhensible, puisque je n'avais pas cadré explicitement mon sujet, j'étais resté sur des concepts généraux et donc conscient que cela pouvait être lu bien différemment de ce qui lui avait donné naissance.

 

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est vrai que j'avais sauté les adjectifs que tu as mis en gras, mea culpa.

Tu me vois soulagé : )

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

En tous cas historiquement parlant, l'indifférence généralisée comme maladie systémique semble donc bien liée au mode de vie occidental et in fine à l'individualisme! C'est en quelque sorte un luxe que ne peuvent pas se permettre ceux qui vivent dans des sociétés plus primitives.

Si je te suis bien, tu dis qu'il y a eu d'abord l'individualisme, et qu'ensuite cela a débouché sur l'indifférence, que le second ne peut advenir que parce que le premier était en place, autrement dit que l'indifférence ne peut naitre que sous la condition que l'individualisme soit là au préalable !? Je suppose que tu l'entends d'une manière généralisée, je peux donc le concevoir, même si pour moi il y n'y a pas de fatalité, pas plus que la présence d'oxygène imposait la présence de l'homme sur Terre, si le second a besoin du premier pour exister, le premier n'engendre pas à coup sûr le second !

 

Maintenant, si on veut en venir aussi à des particularités, et non plus des mouvements globaux, ne se peut-il pas que même dans une tribu, un individu soit indifférent ( montre de ne pas s'en préoccuper ) à un autre, alors même que leur micro-société ne fonctionne absolument pas sur le mode individualiste que nous lui connaissons. Que cette réaction se situe directement entre ces 2 individus, sans passer par une tendance générale dû à un tiers processus ambiant; l'indifférence, le dédain, l'impassibilité, la fierté, le mépris, l'insouciance, l'orgueil, la bêtise, etc... ne peuvent-ils pas s'exprimer naturellement, sans condition antérieure ?   

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 441 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 1 heure, ping a dit :

Je disais qu'il s'agit plus d'ignorance que d'indifference car l'indifference n'est que la resultante de l'ignorance.

Je t'ai pourtant expliqué le contraire, que c'est fait aussi en pleine connaissance, bien que je n'exclus pas la possibilité que tu évoques pour autant, elle ne saurait être la cause première, celle qui engendre sans exception l'indifférence, puisque encore une fois, certains reproduisent ce qu'ils n'apprécient pas de subir, on ne peut décemment pas soutenir qu'ils sont ignorants, qu'ils ne savent/se doutent pas ou qu'ils sont insouciants de ce qu'ils font.

Mais il est possible comme avec Quasi-modo, et je reconnais que j'en suis le premier fautif, que tu envisages le sujet dans un registre particulier qui ne recoupe pas celui que je n'ai pas énoncé !

 

Il y a 1 heure, ping a dit :

Ignorance de ce qui nous apparait comme naturel mais qui n'est en fait que repetition et perpetuation de fonctonnements et d'attitudes remontant à des temps lointains.

C'est effectivement une voie possible explicative de l'apparition de l'indifférence, disons une de ses sources.

 

Il y a 1 heure, ping a dit :

Il en resulte un monde moderne basé sur un principe mortifère qui consiste à croire que le plus fort gagne, et malheur au perdant. Hors le seul jeu qui vaille serait le jeu gagnant-gagnant, c'est à dire celui qui suppose non pas une competition, mais une entraide pour atteindre des objectifs communs. Malheureusement, on continue à dresser nos gosses à être les meilleurs, à l'ecole, en sport, en tout... A combattre les autres dans un monde où pour qu'un seul soit sur le podium il faut necessairrement plein de perdants.

Là on bascule dans une autre problématique qui n'est plus l'indifférence, mais la compétitivité entre individu, qui est à double tranchant, à la fois un stimulant et une entrave.

Pour poursuivre un peu sur ce développement, ce qui fait le plus de tort, n'est pas la victoire ou la défaite en eux-même, mais ce qu'on leur colle comme étiquette dessus, c'est une bonne chose et socialement valorisant, ou c'en est une mauvaise et dévalorisée socialement, si tu veux il en va de même en France avec la réussite comparativement aux USA, celui qui parvient à quelque chose chez nous ne donne pas envie aux autres de l'imiter mais, est le sujet d'acerbes critiques en général, contrairement à ce qui se passe outre atlantique, c'est-à-dire qu'une même chose peut être perçu radicalement différemment, selon un état d'esprit qui vient en surcouche de l'évènement lui-même, qui lui n'est ni bon, ni mauvais en soi; tout comme aussi la richesse n'est ni une mauvaise ou bonne chose en elle-même, c'est comment le riche en fait étalage/usage qui peut être critiquable. Pour en revenir à la compétitivité, c'est là aussi une façon d'aborder/appréhender la réussite ou la défaite qui pose véritablement problème et le jugement de valeur qui l'accompagne, il y a également dans ce phénomène aucune fatalité, et chacun peut en son for intérieur déjouer cette machination sociétale si tant est qu'il en ait conscience et qu'il le veuille...  En tant que parent, on a un rôle à jouer, même si c'est délicat face au diktat pesant de la société et nos enfants en prise avec elle sans le recul et le bagage nécessaire à une distanciation salutaire, leur raison immature s'efface facilement devant tant de stimulations tout azimut plus fortes les unes que les autres.

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