La principale activité individuelle, c'est d'être vu dans le but d'une reconnaissance

deja-utilise Membre 4 062 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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il y a 29 minutes, Petit pois a dit :

 

Il me semble que nous "tomberions" dans une espèce de sauvagerie primitive. En admettant que nous puissions n'être jamais vu tout en étant dans un contexte social , il est probable que les pires comme les meilleurs instincts, nos pulsions, nos envies  se manifesteraient librement. 'me vient l'image de l'ange et du démon, nous laisserions libre action à nos démons et à notre ange. 

Il est bien possible que ce serait même la fin de toute forme de sociabilité, de société. ne resteraient que des groupes restreints,des tribus, des clans d'affinités, des bons et des méchants sans retenue..etc;  et encore ces groupes finiraient -ils par éclater.....des ermites, des errances,  mis côtes à côtes.

 

En fait, c'est exactement l'inverse que je demande, que ferions-nous réellement, si nous étions coupés de toute interaction sociale, de tout effet présent ou à venir sur un quelconque individu de ce que nous faisons ou sommes, à jamais ? 

La réponse attendue, c'est que nous abandonnerions à peu près tout, tout ce que nous croyons être et que nous faisons, en fin de compte pas du tout pour nous-même, mais pour les autres, pour l'exposer aux autres, dans l'expectative d'un retour  " sur investissement ", d'un reflet gratifiant en somme, et si ce miroir est amené à disparaitre alors notre raison d'agir, notre moteur disparait également, révélant notre nature non pas d'individu, mais d'élément indissociable d'un tout, pas plus que le bras n'est dissociable du corps, et ainsi la notion d'individu n'est qu'un leurre, nous sommes donc plus à considérer comme une colonie de fourmis que ce que nous croyons être de manière orgueilleuse. Nous faisons semblant, nous rêvons, nous jouons la comédie aux autres et avant tout à nous même, préférant vivre dans une douce illusion que dans la réalité crue, non enjolivée, non fantasmée...

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Forumeur alchimiste‚ 49ans
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il y a 1 minute, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas dans ce sens là que j'ai posé la question, pas dans celui de ce que nous deviendrions en tant qu'être vivant, mais en tant que personne engagée dans des activités, des hobbies, des distractions, des projets, des passions, etc... et de notre personnalité, de notre particularité/singularité revendiquée d'individu social, de ce que nous aimons croire qui nous qualifie ( peintre, triathlonien, philosophe, humoriste, humaniste, poète, leader, révolutionnaire, écolo, altruiste, politicard, terroriste... )

Et bien c'est ça justement. Tout ça constitue le masque social que l'on presente à l'autre et auquel même on s'identifie, allant parfois jusqu'à croire qu'on est ce masque. Hors ce masque cache des pans bien plus vastes de ce que l'on est. Quelle utilité aurait ce masque sans l'autre exterieur pour le voir, c'est ça la question. A priori ,plus aucune, comme on le dit plus haut on peut imaginer qu'on tomberait le masque. Reste le fait qu'une autre sorte d'"autre" le voit ce masque. C'est l'"autre introjecté", cet sorte juge interieur qui lui demeure, et qui oblige à garder, au moins à ses propres yeux, un masque presentable.

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Petit pois Membre 26 495 messages
Forumeur alchimiste‚ 87ans
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Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Oui je sais je ne fais pas le...

 

dim-octobre-2011.jpg?w=227&h=300

Oooop's je n'avais pas vu ! Amusant  f-0-042.gif?w=550

Un clin d'oeil de légèreté qui fait du bien....

...mais je vais revenir à nos moutons qui cachent des loups....grrrrrrrrr !!

il y a 15 minutes, deja-utilise a dit :

En fait, c'est exactement l'inverse que je demande, que ferions-nous réellement, si nous étions coupés de toute interaction sociale, de tout effet présent ou à venir sur un quelconque individu de ce que nous faisons ou sommes, à jamais ? 

Mais c'est de la science fiction, là, ta demande ! Coupés de toute interaction sociale nous aurions déjà du mal à vivre ( au sens bien primaire,vital/létal ) ,  sauf à se rejoindre le temps d'une copulation-fécondation.... nous abandonnerions nos enfants à la naissance et ce serait la fin de l'humanité !

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deja-utilise Membre 4 062 messages
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il y a 57 minutes, Petit pois a dit :

 

" – L’important n’est pas ce qu’on a fait de moi; mais ce que je fais moi-même de ce qu’on a fait de moi."

 

Ça semble bien à première vue, mais ce pouvoir décisionnel n'est-il pas lui aussi " corrompu " par ce que l'on a fait de moi ? Dit autrement, ce que je crois pouvoir décider n'est là aussi que sous l'emprise d'un formatage plus ancien, moins conscient. Toute décision, tout choix, toute réflexion est dépendante d'un conditionnement antérieur, même oublié depuis belle lurette. Comment savoir ce qui émane purement de moi de ce qui est " contaminé " ?

 

Ce serait un peu le même enfermement qu'avec la logique, une fois les prémisses/postulats acceptés volontairement ou pas, on ne peut plus échapper au déroulement de ces règles, nous ne faisons que révéler ce qui était caché, nous ne créons rien, nous ne pouvons rien changer à l'enchainement logique, comme sur des rails sur une unique et seule voie.

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deja-utilise Membre 4 062 messages
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il y a 52 minutes, ping a dit :

Et bien c'est ça justement. Tout ça constitue le masque social que l'on presente à l'autre et auquel même on s'identifie, allant parfois jusqu'à croire qu'on est ce masque. Hors ce masque cache des pans bien plus vastes de ce que l'on est. Quelle utilité aurait ce masque sans l'autre exterieur pour le voir, c'est ça la question. A priori ,plus aucune, comme on le dit plus haut on peut imaginer qu'on tomberait le masque. Reste le fait qu'une autre sorte d'"autre" le voit ce masque. C'est l'"autre introjecté", cet sorte juge interieur qui lui demeure, et qui oblige à garder, au moins à ses propres yeux, un masque presentable.

Oui et non. Je vois bien ce dont tu parles, mais ça ne recoupe pas complètement ce dont je discute.

Le masque auquel tu fais allusion ( persona ) est celui-là:

Le masque exprime l’écart entre la réalité montrée/ce que j’émets et la réalité vécue/ce que je vis. Le masque marque la différence entre l’acteur apparent, et l’acteur intérieur. Contrairement à toute attente, le masque montre que son acteur joue, et si celui-ci joue valablement, il change éventuellement de masque selon les circonstances de sa vie.

[...]

Donc, le masque est une différence dedans/dehors, différence dont on a conscience, inévitablement. Un masque peut colorer une vie, il peut être utile à certains moments et dans certains lieux. Le masque permet de faire illusion, il permet de faire croire à l’autre quelque chose qui n’est pas. En ce sens il est manipulatoire.

http://www.voiedelintention.com/article-ma-vie-un-bal-masque-64092475.html

 

 

LE MASQUE SOCIAL« Le masque social représente le visage que nous montrons aux autres. Il les aide à nous identifier et nous permet de vivre en société.

http://www.integrative.fr/clinique/le-masque-social

 

Or, " je " vais plus loin que ça, je dis que même ce qui nous qualifie au plus haut point est sous le joug de cette interférence sociale, pas uniquement assurer l'intégration/acceptation sociale, éviter le rejet ou mettre en place des stratégies sécurisantes pour soi en jouant un rôle affiché.

 

Celui qui est un coureur de 100m, qui fait du piano ou du violon ou encore qui est danseur/chanteur par exemples, les cas les plus évidents/patents, n'ont pas de masque social à proprement parler ( cf. supra ), ils pensent vivre ce qu'ils sont tout bonnement, ils ne jouent pas un rôle, en tout cas, ne pensent sincèrement pas être dans ce registre, ni volontairement, ni involontairement, ils ne sont pas en déphasage délibéré entre leur " intérieur " et leur " extérieur ", au contraire, ils sont au plus proche de l'accomplissement/épanouissement individuel, ou du moins estampillé comme tel aujourd'hui. Ce que je dis, ce que même ces personnes là, n'échappent pas au formatage/conditionnement opéré par le regard des autres, que ce qu'ils sont n'est en fait qu'une circonstance/contingence provoquée par autrui, qu'elle leur a été insufflée/inoculée, alors qu'ils sont à mille lieux de l'envisager, ce qu'ils prennent pour ce qu'il y a de plus authentique en eux, ne l'est pas véritablement en fin de comptes...

 

J'espère avoir été plus clair cette fois-ci.

 

 

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deja-utilise Membre 4 062 messages
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il y a une heure, Petit pois a dit :

Mais c'est de la science fiction, là, ta demande ! Coupés de toute interaction sociale nous aurions déjà du mal à vivre ( au sens bien primaire,vital/létal ) ,  sauf à se rejoindre le temps d'une copulation-fécondation.... nous abandonnerions nos enfants à la naissance et ce serait la fin de l'humanité !

C'est une expérience de pensées, pour saisir parfaitement ce que je dis, non qu'elle soit applicable en l'état.

Il faut la vivre par projection sincère intérieurement, comme si on y était, non pas la mettre effectivement en application, et voir à quoi elle mène, ce que ça implique, les conséquences ( à partir de ce que nous sommes maintenant, l'extrapolation intervient à partir d'aujourd'hui, et non pas en reprenant de notre naissance ou de je-ne-sais-d'où ). Ça prend un peu de temps, car il faut vraiment se projeter dans la situation virtuelle et non fictive que je propose, pour voir clairement en nous, c'est une opération qu'il ne faut pas bâcler ou faire approximativement, si l'on veut arriver à ce constat.

Comme je peux facilement anticiper ce qui se produirait si je grimpais à une montagne pour me jeter du haut du précipice dans le vide, je n'ai pas besoin de la vivre Irl pour percevoir toutes les conséquences de cette projection intellectuelle, cette expérience de pensées ! Nous avons cette faculté d'anticipation à partir d'éléments tangibles de la réalité et rassemblés dans une projection réaliste, alors même que la réunion de ces éléments ne se retrouve généralement pas spontanément dans nos vies.

 

Un ch'tit effort... please.

Modifié par deja-utilise

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ping Membre 3 752 messages
Forumeur alchimiste‚ 49ans
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il y a 40 minutes, deja-utilise a dit :

Oui et non. Je vois bien ce dont tu parles, mais ça ne recoupe pas complètement ce dont je discute.

Le masque auquel tu fais allusion ( persona ) est celui-là:

Le masque exprime l’écart entre la réalité montrée/ce que j’émets et la réalité vécue/ce que je vis. Le masque marque la différence entre l’acteur apparent, et l’acteur intérieur. Contrairement à toute attente, le masque montre que son acteur joue, et si celui-ci joue valablement, il change éventuellement de masque selon les circonstances de sa vie.

[...]

Donc, le masque est une différence dedans/dehors, différence dont on a conscience, inévitablement. Un masque peut colorer une vie, il peut être utile à certains moments et dans certains lieux. Le masque permet de faire illusion, il permet de faire croire à l’autre quelque chose qui n’est pas. En ce sens il est manipulatoire.

http://www.voiedelintention.com/article-ma-vie-un-bal-masque-64092475.html

 

 

LE MASQUE SOCIAL« Le masque social représente le visage que nous montrons aux autres. Il les aide à nous identifier et nous permet de vivre en société.

http://www.integrative.fr/clinique/le-masque-social

 

Or, " je " vais plus loin que ça, je dis que même ce qui nous qualifie au plus haut point est sous le joug de cette interférence sociale, pas uniquement assurer l'intégration/acceptation sociale, éviter le rejet ou mettre en place des stratégies sécurisantes pour soi en jouant un rôle affiché.

 

Celui qui est un coureur de 100m, qui fait du piano ou du violon ou encore qui est danseur/chanteur par exemples, les cas les plus évidents/patents, n'ont pas de masque social à proprement parler ( cf. supra ), ils pensent vivre ce qu'ils sont tout bonnement, ils ne jouent pas un rôle, en tout cas, ne pensent sincèrement pas être dans ce registre, ni volontairement, ni involontairement, ils ne sont pas en déphasage délibéré entre leur " intérieur " et leur " extérieur ", au contraire, ils sont au plus proche de l'accomplissement/épanouissement individuel, ou du moins estampillé comme tel aujourd'hui. Ce que je dis, ce que même ces personnes là, n'échappent pas au formatage/conditionnement opéré par le regard des autres, que ce qu'ils sont n'est en fait qu'une circonstance/contingence provoquée par autrui, qu'elle leur a été insufflée/inoculée, alors qu'ils sont à mille lieux de l'envisager, ce qu'ils prennent pour ce qu'il y a de plus authentique en eux, ne l'est pas véritablement en fin de comptes...

 

J'espère avoir été plus clair cette fois-ci.

 

 

Oui, je pense te suivre, effectivement personne ne peut s'extraire de ce qui est au final du langage, du symbolique. Nous arrivons sur terre avec un nom, par le truchement du desir de deux individus, sans que l'on nous demande notre avis. Nous obeissons sans même le savoir à un ordre symbolique propre à notre espèce. Quel que soit le degré d'autonomie et d'individuation qu'un humain arrive à atteindre il ne pourra jamais s'extraire de ce qui fait loi en lui et qui est de l'ordre du discours de l'autre.  A part peut-être en sombrant dans la psychose?

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Petit pois Membre 26 495 messages
Forumeur alchimiste‚ 87ans
Posté(e)
il y a une heure, deja-utilise a dit :

C'est une expérience de pensées, pour saisir parfaitement ce que je dis, non qu'elle soit applicable en l'état.

Il faut la vivre par projection sincère intérieurement, comme si on y était, non pas la mettre effectivement en application, et voir à quoi elle mène, ce que ça implique, les conséquences ( à partir de ce que nous sommes maintenant, l'extrapolation intervient à partir d'aujourd'hui, et non pas en reprenant de notre naissance ou de je-ne-sais-d'où ). Ça prend un peu de temps, car il faut vraiment se projeter dans la situation virtuelle et non fictive que je propose, pour voir clairement en nous, c'est une opération qu'il ne faut pas bâcler ou faire approximativement, si l'on veut arriver à ce constat.

Comme je peux facilement anticiper ce qui se produirait si je grimpais à une montagne pour me jeter du haut du précipice dans le vide, je n'ai pas besoin de la vivre Irl pour percevoir toutes les conséquences de cette projection intellectuelle, cette expérience de pensées ! Nous avons cette faculté d'anticipation à partir d'éléments tangibles de la réalité et rassemblés dans une projection réaliste, alors même que la réunion de ces éléments ne se retrouve généralement pas spontanément dans nos vies.

 

Un ch'tit effort... please.

Ok, je vais être simple, je suis un peu le Candide de cette section ( encore qu'il m'a toujours semblé que Pangloss était le plus "candide" des deux ).

Bon, me voilà telle que je suis, projetée dans un environnement sans Homme. Et bien je ne suppose pas que je me mettrais à agir librement ni à me consacrer à la méditation. Je serais occupée à survivre, apprendre à me nourrir, à me désaltérer ( sans risque d'empoisonnement , ça me paraît improbable, en plus, si je suis lâchée maintenant dans ce monde pollué) à chercher un endroit protégé pour la nuit, une rivière pour me laver. Je serais de retour à l'état le plus primitif de l'humain et même pas en communauté  aidante. Je crois bien que je mourrais vite fait.

Tu vois , un peu comme ton mec qui se jette dans le vide....:mouai:

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Kargyraa Membre 5 messages
Baby Forumeur‚
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Salut!

Si j'ai bien compris tu demandes s'il est possible de vivre librement alors que nos actes soient conditionnées par la recherche d'une reconnaissance de la part des autres?

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deja-utilise Membre 4 062 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Ok, je vais être simple, je suis un peu le Candide de cette section ( encore qu'il m'a toujours semblé que Pangloss était le plus "candide" des deux ).

Je ne saurais le dire ma chère, je n'ai aucune culture littéraire ! Je te fais confiance ;)

 

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Bon, me voilà telle que je suis, projetée dans un environnement sans Homme. Et bien je ne suppose pas que je me mettrais à agir librement ni à me consacrer à la méditation. Je serais occupée à survivre, apprendre à me nourrir, à me désaltérer ( sans risque d'empoisonnement , ça me paraît improbable, en plus, si je suis lâchée maintenant dans ce monde pollué) à chercher un endroit protégé pour la nuit, une rivière pour me laver. Je serais de retour à l'état le plus primitif de l'humain et même pas en communauté  aidante. Je crois bien que je mourrais vite fait.

Tu vois , un peu comme ton mec qui se jette dans le vide....:mouai:

Je salue ton essai qui pour l'heure semble avoir été suivi un peu trop à la lettre, effectivement abruptement nous serions tous éconduit à une vie quasi-larvaire, comme on peut le voir dans les émissions de téléréalité telles The Island ou Retour à l'instinct primaire, mais je n'en attendais pas tant, si ça peut t'aider dans ta simulation: tu ne manques de rien, tu as tout ce que tu veux, tout ce que tu désires, sauf la possibilité de communiquer ce que tu fais ou qui tu es à qui que ce soit, on enlève de l'équation de la vie, que nous menons, les autres, alors que reste-t-il ( de ta vie actuelle ), sur le moyen et long terme ?

 

Autrui n'existant plus le temps de notre projection, que faisons-nous dans ce monde qui s'offre à nous, où potentiellement tout est possible ? ( il me semble qu'il existe un bouquin qui finit sur ce questionnement, suite à un holocauste nucléaire, il ne reste qu'un seul survivant, lui, il a de quoi manger, s'héberger, lire, et tout ce dont il a besoin, mais seul, bon la vraie fin morbide/ironique c'est qu'il est myope et qu'il casse ses lunettes alors qu'il est passionné de lecture et que la bibliothèque est encore debout/intacte )

Il y a 2 heures, Kargyraa a dit :

Salut!

Si j'ai bien compris tu demandes s'il est possible de vivre librement alors que nos actes soient conditionnées par la recherche d'une reconnaissance de la part des autres?

En quelque sorte, corrélativement, oui.

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Petit pois Membre 26 495 messages
Forumeur alchimiste‚ 87ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

les émissions de téléréalité telles The Island ou Retour à l'instinct primaire

Là, pour le coup c'est moi qui n'est pas cette culture .  f-0-165.gif?w=550

 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

( il me semble qu'il existe un bouquin qui finit sur ce questionnement, suite à un holocauste nucléaire, il ne reste qu'un seul survivant, lui, il a de quoi manger, s'héberger, lire, et tout ce dont il a besoin, mais seul, bon la vraie fin morbide/ironique c'est qu'il est myope et qu'il casse ses lunettes alors qu'il est passionné de lecture et que la bibliothèque est encore debout/intacte )

ça, je le connais ! 

 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

si ça peut t'aider dans ta simulation: tu ne manques de rien, tu as tout ce que tu veux, tout ce que tu désires, sauf la possibilité de communiquer ce que tu fais ou qui tu es à qui que ce soit, on enlève de l'équation de la vie, que nous menons, les autres, alors que reste-t-il ( de ta vie actuelle ), sur le moyen et long terme ?

ok, j'ai l'humeur taquine et là, tes précisions me rappellent un peu "et si ma tante en avait ce serait mon oncle, et je ferais quoi ?" !! 

 

Bon, jouons....immédiatement me vient la vision d'un autiste, ou d'une personne dans le coma, mais non, tu as dit que je devais être ce que je suis à cet instant, donc non.

Franchement je crois que je deviendrais folle ( perte de contact avec la réalité, hallucinations, dialogue avec un(e) comparse imaginaire), non par manque de reconnaissance mais par manque de communication. 

J'ai pu expérimenter dans ma vie cette situation de ne manquer de rien matériellement mais d'être incapable d'exprimer ou/et d'être entendue, comprise. Si je n'avais trouvé quelque écoute, je maintiens que j'aurais perdu la raison.

 

Par contre, si tu poses que cette situation dans laquelle tu nous cadres est provisoire et volontaire ( car dans "Seul au monde", par exemple, le héros s'empresse de se créer un comparse/compagnon/ami avec un ballon), alors oui, elle peut amener à la méditation, la réflexion, l'attention unique pour la pensée, le raisonnement, la philosophie.....cela s'appelle une retraite et c'est en général très bénéfique....pour revenir à son quotidien, en le réajustant parfois peu ou prou.

 

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deja-utilise Membre 4 062 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

Là, pour le coup c'est moi qui n'est pas cette culture .  f-0-165.gif?w=550

Je n'oserais pas parler de culture à ce sujet, juste d'être informé, car ce côté sociologique/anthropologique m'intéresse, moi qui ai du mal à cerner mes congénères et à me positionner.

 

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

 

ça, je le connais ! 

Et c'était, petite cachotière ?

 

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

ok, j'ai l'humeur taquine et là, tes précisions me rappellent un peu "et si ma tante en avait ce serait mon oncle, et je ferais quoi ?" !! 

Voyons, voyons, nous sommes entre gens de bonne compagnie, ne nous abaissons pas à ce genre de vulgarité ! :ange2:

 

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

Bon, jouons....immédiatement me vient la vision d'un autiste, ou d'une personne dans le coma, mais non, tu as dit que je devais être ce que je suis à cet instant, donc non.

Merci.

 

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

Franchement je crois que je deviendrais folle ( perte de contact avec la réalité, hallucinations, dialogue avec un(e) comparse imaginaire), non par manque de reconnaissance mais par manque de communication. 

J'ai pu expérimenter dans ma vie cette situation de ne manquer de rien matériellement mais d'être incapable d'exprimer ou/et d'être entendue, comprise. Si je n'avais trouvé quelque écoute, je maintiens que j'aurais perdu la raison.

Et je ne suis pas surpris par ta réponse, car pour le peu que je connaisse de la psychologie féminine, je dirais que les relations sont primordiales/essentielles, et ce, depuis la plus tendre enfance.

Tu confirmes indirectement ce que je dis, nous ne choisissons pas ce que nous sommes, nous le subissons, sauf qu'ici ce n'est pas le regard qui aura façonné cet impératif, mais un fonctionnement neuro-hormono-psychique spécifique, maintes fois renforcé pendant l'existence.

Je pense que de la sorte ( dans la situation d'être seul ), nous perdrions tout simplement toute consistance, tout ce que nous croyons être ne tient que par le fil qui nous rattache à d'autres gens, même inconnus. Tu l'as évoqué toi-même, nous ferions un retour vers notre animalité non muselée, puisque la raison et la conscience ne doivent leur existence que dans un rapport social, à moins comme tu le dis, de faire de la résistance et de se voir ainsi dépérir, décliner, perdre notre unité, rentrant ainsi en conflit avec nous-même, entre la raison/conscience résistante et notre animalité, avec le risque de finir dans la folie par cette voie, ce refus de dislocation... 

 

Il y a 4 heures, Petit pois a dit :

Par contre, si tu poses que cette situation dans laquelle tu nous cadres est provisoire et volontaire ( car dans "Seul au monde", par exemple, le héros s'empresse de se créer un comparse/compagnon/ami avec un ballon),

 

alors oui, elle peut amener à la méditation, la réflexion, l'attention unique pour la pensée, le raisonnement, la philosophie.....cela s'appelle une retraite et c'est en général très bénéfique....pour revenir à son quotidien, en le réajustant parfois peu ou prou.

 

Remarque bien que dans le film le personnage principal n'est pas dans la situation que tu proposes, à savoir ni provisoire a priori, ni volontaire, c'est un naufragé sur une île déserte. " Il " trouve donc une parade pour continuer à vivre, de ne pas complètement sombrer vers ce qui abrégerait radicalement ses souffrances.

Mais jusqu'à quel point ce réajustement est effectif/efficient ? N'est-il pas qu'un traitement de surface, un baume protecteur ? Si nous sommes d'une manière ou d'une autre ce que l'on a fait de nous, comment pourrions-nous nous " purifier ", ne serions-nous pas là devant la même situation que l'aspirateur qui voudrait s'aspirer ? Impossible sauf en surface ! ( i.e. pour soulager un sursaut de conscience )

 

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Petit pois Membre 26 495 messages
Forumeur alchimiste‚ 87ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Remarque bien que dans le film le personnage principal n'est pas dans la situation que tu proposes, à savoir ni provisoire a priori, ni volontaire, c'est un naufragé sur une île déserte. " Il " trouve donc une parade pour continuer à vivre, de ne pas complètement sombrer vers ce qui abrégerait radicalement ses souffrances.

C'est pourquoi j'ai écrit provisoire et volontaire. Pour pointer la différence avec une "retraite" ( j'ai mal placé l'exemple, certes ,mais j'essaie de synthétiser pour ne pas être trop longue :sleep: ) Sa situation n'est pas volontaire , il ignore qu'elle est provisoire et heureusement qu'elle l'est au final, juste avant qu'il sombre dans la folie, ayant perdu "Wilson". D'ailleurs, bien que de sexe masculin,, il transparaît plutôt son manque de la communication que de reconnaissance.

Ce que tu appelles "ce qui abrégerait radicalement ses souffrances." c'est la perte de la raison, la folie ?

 

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Mais jusqu'à quel point ce réajustement est effectif/efficient ? N'est-il pas qu'un traitement de surface, un baume protecteur ? Si nous sommes d'une manière ou d'une autre ce que l'on a fait de nous, comment pourrions-nous nous " purifier ", ne serions-nous pas là devant la même situation que l'aspirateur qui voudrait s'aspirer ? Impossible sauf en surface ! ( i.e. pour soulager un sursaut de conscience )

Oulaa....ce doit trop tôt le matin , mais je ne comprends pas du tout le sens de ce paragraphe!

Juste, en quoi estimes tu que nous devrions nous purifier ? c'est une expression d'une violence extrême je trouve. Se purifier du contact des/avec les autres ?....tous ne sont pas nocifs ni diaboliques, il en est même des plus enrichissants voire purificateurs. Soyons humbles : nous ne sommes que des humains, pas des purs esprits. Peut-être est-ce ta quête, perso je ne le ressens pas comme une priorité, ni une nécessité, ça me ferait  plutôt peur ! Et puis, je ne suis pas sûre qu'un "pur esprit" puisse se passer d'interactions, ne serait ce que pour alimenter...son esprit ! 

 

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Et je ne suis pas surpris par ta réponse, car pour le peu que je connaisse de la psychologie féminine, je dirais que les relations sont primordiales/essentielles, et ce, depuis la plus tendre enfance.

Je ne suis pas bien certaine que ce comportement soit typiquement féminin, qu'il faille le rattacher  à la psychologie féminine. D'ailleurs tu enchaînes  en généralisant sur l'humain sans distinction. Que les femmes en aient plus besoin me semble relever de la légende ( urbaine ou rurale ..:happy: )

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deja-utilise Membre 4 062 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

C'est pourquoi j'ai écrit provisoire et volontaire. Pour pointer la différence avec une "retraite" ( j'ai mal placé l'exemple, certes ,mais j'essaie de synthétiser pour ne pas être trop longue :sleep: ) Sa situation n'est pas volontaire , il ignore qu'elle est provisoire et heureusement qu'elle l'est au final, juste avant qu'il sombre dans la folie, ayant perdu "Wilson".

D'ailleurs, bien que de sexe masculin,, il transparaît plutôt son manque de la communication que de reconnaissance.

Ça ne m'avait pas échappé.

Pourquoi dis-tu cela ? Parce qu'il parle à son ballon nommé Wilson ? Mais d'une part tout échange - quelle que soit sa destination - passe nécessairement par la communication verbale ou pas, et d'autre part ne lui ( Wilson ) confie-t-il ( Tom Hanks ) pas tous ses malheurs, et conséquemment de manifester le besoin qu'on s'intéresse à lui, à travers ce personnage fictif ? ( n'oublions pas qu'il passe le plus clair de son temps à juste survivre )

Ensuite, puisqu'il ne fait plus rien en dehors de rester en vie, et ne pas perdre la boule grâce à son ami fantasmé le ballon, cela ne montre-t-il pas de manière patente, que sans " observateur " nous n'avons plus la nécessité d'avoir une passion, un hobby, une activité caractéristique, ce que l'on croit d'essentiel en tant qu'individu ? ( Alors que ce personnage devait bien être animé de quelque chose bien à lui avant son naufrage, mais ceci disparait complètement une fois sur l'île )

Que demeure-t-il en fin de compte, quand il est enfin secouru ? Le souvenir de son amour pour sa femme ! Seul phénomène authentique/"pur" intérieur, la seule chose importante/vraie...   ( comme exactement ce qui se passe avec les émissions de télé-réalité que je t'ai citées, en dehors de la survie elle-même: l'amour des proches ! Car toute autre considération s'est sacrément atrophiée, et si un groupe s'est formé il y a encore un reliquat de ce que les gens étaient, mais très atténué, très relatif, contrastant fortement avec leur personnalité d'avant le début de l'expérience, voire en contradiction, révélant une facette insoupçonnée d'eux-même )

 

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Ce que tu appelles "ce qui abrégerait radicalement ses souffrances." c'est la perte de la raison, la folie ?

Euh non, mettre fin à ses jours.

 

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Oulaa....ce doit trop tôt le matin , mais je ne comprends pas du tout le sens de ce paragraphe!

Juste, en quoi estimes tu que nous devrions nous purifier ? c'est une expression d'une violence extrême je trouve. Se purifier du contact des/avec les autres ?....tous ne sont pas nocifs ni diaboliques, il en est même des plus enrichissants voire purificateurs. Soyons humbles : nous ne sommes que des humains, pas des purs esprits. Peut-être est-ce ta quête, perso je ne le ressens pas comme une priorité, ni une nécessité, ça me ferait  plutôt peur ! Et puis, je ne suis pas sûre qu'un "pur esprit" puisse se passer d'interactions, ne serait ce que pour alimenter...son esprit ! 

Je dis cela dans le sens où nous ne serions pas véritablement nous-même, mais uniquement le résultat obtenu sous le joug de la pression sociétale, une combinaison fortuite entre notre personnalité première et des " accidents " de vie ( = expériences propres ), aussi authentique que peut l'être une voiture conçue par la main humaine.

Non que ce serait mal dans l'absolu, mais relativement à qui nous sommes vraiment, si nous voulons le savoir. Bien sûr que je ne remets pas en cause mon amour infini envers mes enfants, même si je sais que c'est le fruit d'une réaction biochimique, ça n'enlève pas la " magie " que je ressens intérieurement, il n'est pas question de faire une croix dessus pour autant, mais bien d'avoir conscience que nous ne maitrisons pratiquement rien de ce que nous sommes, plus proches du pantin qui ressent des émotions que d'un conducteur ou pilote qui emprunte le chemin qu'il désire, qui dirige son embarcation !

Et à ce jeu, nous sommes esclaves du regard que les autres posent sur nous, soit d'eux-mêmes, soit que nous le recherchons par/pour nous-même, et ce faisant, nous ne sommes jamais des individus, ni autonomes, ni libres, uniquement un concours de circonstances, et pour ma part, ça me fait le même effet que le vide intersidéral: vertigineux d'être aussi insignifiant !

 

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Je ne suis pas bien certaine que ce comportement soit typiquement féminin, qu'il faille le rattacher  à la psychologie féminine. D'ailleurs tu enchaînes  en généralisant sur l'humain sans distinction. Que les femmes en aient plus besoin me semble relever de la légende ( urbaine ou rurale ..:happy: )

Il est aisé de rejeter les stéréotypes, car on nous serine que " c'est pas bien " pour différentes raisons plus ou moins justifiées, mais sans réellement chercher à savoir la pertinence ou la réalité de ceux-ci, on devient en procédant ainsi aussi " détestable " que de les suivre bêtement ! :p

 

Pour info:

 

  D’après Sabina Spielrein, la psyché féminine est caractérisée par les relations alors que le propre de la psyché masculine est l’objectivité. Sabina Spielrein ne nie pas la capacité d’objectiver des femmes ; cette capacité fait également partie de la psyché féminine mais elle dit que « l’habilité des femmes à ce sujet est nettement moindre . La part prédominante de la psyché féminine est la relation et la capacité d’entrer en relation.

http://www.cairn.info/revue-le-coq-heron-2009-2-page-32.htm

 

 

Toujours dans le champ de la comparaison sociale, Guimond et al. se sont intéressé à l'effet des comparaisons intragroupes et intergroupes. Cette recherche se décline en quatre expériences menées en France et en Angleterre. Ces expériences ont mis en lumière, à l'instar de Cross et Madson48 que les femmes se voient comme étant plus interdépendante ou plus axées sur le versant relationnel que les hommes, tandis que ces derniers se considèrent comme plus indépendants ou agentiques que les femmes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Différences_de_genre_en_psychologie_humaine#Communication

 

 

Même si Bakan (1966) ne concevait pas les deux grandes orientations sociales qu’il avait distinguées comme des spécificités de l’un ou l’autre sexe, il ne lui échappait pas que l’union est plus recherchée par les personnes de sexe féminin, contrairement à la maîtrise. Les nombreux travaux sur le développement de l’identité sexuée et la genèse des différences entre garçons et filles confirment que des manifestations de cette différence inter-sexe peuvent être repérées dès l’école maternelle dans les situations entre pairs (pour revue, voir Maccoby, 1998). Sur la base de ces constats convergents, nous avancions l’hypothèse que les garçons rechercheraient davantage la dominance, le leadership et la popularité – ou plus généralement la maîtrise – et les filles la prosocialité et l’intimité – ou plus généralement l’union.

[...]

Conformément à ce qui était attendu, en moyenne les garçons déclarent davantage rechercher la maîtrise et les filles l’union. Ces différences de force des buts sociaux selon le sexe peuvent être supposées découler de l’adoption par l’individu de rôles sexués culturellement normés et constituer une des sources de la structuration des buts sociaux en buts d’union et buts de maîtrise (en plus du but de retrait). Mais les effets du sexe sur ces deux buts sociaux sont de taille moyenne. But de maîtrise et but d’union sont typiques d’un sexe mais sont très loin de lui appartenir exclusivement. La différence des sexes n’est qu’une des sources, modeste, des différences individuelles qui caractérisent les buts de maîtrise et d’union. On peut penser qu’il s’agit, comme l’avançait Bakan (1966), de deux orientations sociales générales présentes chez tout être humain, quels que soient les rôles sexués proposés par le milieu culturel. On peut même supposer que l’individu s’appuie sur cette distinction fondamentale d’orientation sociale, qu’il éprouve en lui-même, pour construire son identité sexuée, par différenciation progressive et en référence aux modèles culturels auxquels il est exposé. La construction psychologique des conduites typiques du sexe ne reposerait pas seulement sur les modèles identificatoires véhiculés socialement et sur cette donnée biologique initiale qui fait qu’un individu est d’un sexe. Elle reposerait aussi sur cette autre donnée, dont l’apparition ontogénétique reste à découvrir, selon laquelle l’individu distingue parmi ses conduites socialement orientées entre celles visant l’union et celles visant la maîtrise.

https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-internationaux-de-psychologie-sociale-2006-1-page-71.htm

 

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Petit pois Membre 26 495 messages
Forumeur alchimiste‚ 87ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

ça me fait le même effet que le vide intersidéral: vertigineux d'être aussi insignifiant !

Là est peut-être le travail que tu as à faire. 

 

Sinon, et depuis le départ nous avons le même avis. sauf que toi, tu veux en sortir, t'en passer  et que je n'en vois pas l’intérêt si l'on sait garder la distance et la relativisation . 

Pour revenir à mon métier/expérience, en psy j'étais une des  seules à entrer dans les délires des patients pour les calmer. J'ai été qualifiée de non thérapeutique ....mais démarchée pour y travailler plus longtemps. Je ne me sentais pas menacée par l'apparente adhésion à leurs délires. 

 Le regard des autres ne me remet pas en cause. Ne me conforte ni ne me fait douter,pas seulement d'un seul et bref échange.Quelques personnes ont profondément modifié le cours de mes pensées, de mes acquis cependant. Et je leur en sais grâce.

Mais l'interaction est là, oui, quand tu l'acceptes, la souhaites, la sollicites et parfois même la reçois incidemment parce que ta volonté d'intégrer autre chose est là ou pas. Quand ça vibre en toi et que tu sais qu'une nouvelle voie/orientation qui te convient , qui ne te brusque pas et bien au contraire, est là.

Il y a un socle me semble t'il sur lequel tu construis , déconstruis, reconstruis, mais en acceptation, volonté, conscience et pas à tes dépends, à ton corps défendant .

Mais que nous soyons insignifiants, c'est bien la première chose à intégrer.

Au plus sommes nous parfois un vol de papillon...et des renversements peuvent s'en suivre. Mais jute un battement d'aile de papillon. Et je trouve ça beau.

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hdbecon Membre 2 532 messages
Théoricien practicien reconnu dans le domaine apéritif...‚ 44ans
Posté(e)
Le ‎16‎/‎07‎/‎2017 à 10:53, deja-utilise a dit :

Oui et non. Je vois bien ce dont tu parles, mais ça ne recoupe pas complètement ce dont je discute.

Le masque auquel tu fais allusion ( persona ) est celui-là:

Le masque exprime l’écart entre la réalité montrée/ce que j’émets et la réalité vécue/ce que je vis. Le masque marque la différence entre l’acteur apparent, et l’acteur intérieur. Contrairement à toute attente, le masque montre que son acteur joue, et si celui-ci joue valablement, il change éventuellement de masque selon les circonstances de sa vie.

[...]

Donc, le masque est une différence dedans/dehors, différence dont on a conscience, inévitablement. Un masque peut colorer une vie, il peut être utile à certains moments et dans certains lieux. Le masque permet de faire illusion, il permet de faire croire à l’autre quelque chose qui n’est pas. En ce sens il est manipulatoire.

http://www.voiedelintention.com/article-ma-vie-un-bal-masque-64092475.html

 

 

LE MASQUE SOCIAL« Le masque social représente le visage que nous montrons aux autres. Il les aide à nous identifier et nous permet de vivre en société.

http://www.integrative.fr/clinique/le-masque-social

 

Or, " je " vais plus loin que ça, je dis que même ce qui nous qualifie au plus haut point est sous le joug de cette interférence sociale, pas uniquement assurer l'intégration/acceptation sociale, éviter le rejet ou mettre en place des stratégies sécurisantes pour soi en jouant un rôle affiché.

 

Celui qui est un coureur de 100m, qui fait du piano ou du violon ou encore qui est danseur/chanteur par exemples, les cas les plus évidents/patents, n'ont pas de masque social à proprement parler ( cf. supra ), ils pensent vivre ce qu'ils sont tout bonnement, ils ne jouent pas un rôle, en tout cas, ne pensent sincèrement pas être dans ce registre, ni volontairement, ni involontairement, ils ne sont pas en déphasage délibéré entre leur " intérieur " et leur " extérieur ", au contraire, ils sont au plus proche de l'accomplissement/épanouissement individuel, ou du moins estampillé comme tel aujourd'hui. Ce que je dis, ce que même ces personnes là, n'échappent pas au formatage/conditionnement opéré par le regard des autres, que ce qu'ils sont n'est en fait qu'une circonstance/contingence provoquée par autrui, qu'elle leur a été insufflée/inoculée, alors qu'ils sont à mille lieux de l'envisager, ce qu'ils prennent pour ce qu'il y a de plus authentique en eux, ne l'est pas véritablement en fin de comptes...

 

J'espère avoir été plus clair cette fois-ci.

 

 

"C'est lorsqu'il parle en son nom que l'homme est le moins lui-même. Donnez-lui un masque, et il vous dira la vérité." Oscar Wilde.

Puisque nous vivons en société, il est évident que l'authenticité brute nous est interdite. Il est nécessaire que nous soyons "déguisés". Ce déguisement nous permet de vivre ensemble. Qu'est-ce que la loi, la morale, sinon le déguisement sous lequel nous évoluons pour vivre ensemble dans des conditions acceptables..? "Deviens ce que tu es". Nietzsche nous la baille belle : et si je suis pédophile, sadique, méchant dans l'âme..? Si nous voulons vivre ensemble, l'authenticité nous est interdite. Personne n'est vrai, accompli, puisqu'il faut ajouter que nous sommes des créatures finies. "Le temps d'apprendre à vivre, il est déjà trop tard", écrit Aragon.

Et Dostoïevski nous dit que la beauté sauvera le monde. En vertu de cette reconnaissance qui motive nos actes, il y a Van Gogh, il y a Rimbaud, il y a Baudelaire, il y a Shakespeare, il y a Léonard de Vinci, il y a Michel-Ange, il y a tous les trésors artistiques et culturels qui jalonnent l'histoire de l'humanité, et tant d'autres choses encore. Ce qui à notre petit niveau semble une mesquinerie de caractère a donné naissance à l'échelle humaine à des chefs-d'œuvre merveilleux. La philosophie nous invite à ne pas seulement penser à notre échelle personnelle, mais à celle de l'humanité...

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lolalicot Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 19ans
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je pense que ce besoin de reconnaissance vient du besoin d'être aimé. généralement l'on raisonne ainsi:

si on nous aime alors, on a le droit de s'aimer: on est quelqu'un de bien. Toutes nos actions ont donc pour visée d'être apprécié des autres d'obtenir de la reconnaissance! car qu'est ce qu'on est sans l'autre? Cependant c'est l'inverse! c'est le miroir: d'abord on doit s'aimer (avoir de la reconnaissance envers nous, se respecter et respecter ses actions) et après les autres nous aimeront! et pour s'aimer c'est encore autre chose...

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lolalicot Membre 16 messages
Forumeur balbutiant‚ 19ans
Posté(e)
Le 10/07/2017 à 18:57, deja-utilise a dit :

 

Nous pourrions commencer par le sportif, qui n'existe que par la confrontation ou la comparaison, puis par la reconnaissance de sa compétence. Celui qui s'adonne à une activité extrême, qui dépasse ses limites ou les limites connues jusqu'alors, se retrouve lui aussi en proie au besoin d'être reconnu pour sa performance. Celle ou celui qui en soirée entre amis, raconte ses exploits ou ses aventures dernières, ne vit là aussi que par l'attrait qu'elle/il suscite dans le regard des convives. Le chef, petit ou grand, qui ne doit sa grandeur/suprématie que parce qu'il existe une foultitude de petits regards braqués sur lui. Le chanteur qui n'existe qu'au travers de ses innombrables fans, comme n'importe quel artiste qui est aux abois d'un public admiratif. D'être intéressé/doué dans telle activité de loisir, et en parler, en faire la publicité, pour glaner ci et là, quelques doux commentaires sur l'entreprise. Poster des messages sur un forum généraliste, dédié ou spécialisé, afin d'être entendu, d'avoir un écho qui donne le sentiment d'exister. Avoir pléthore d'amis virtuels sur les réseaux sociaux pour la même raison. D'être le " héro " d'une soirée festive, ou les héros de son propre mariage. Mettre en ligne des vidéos ( pour expliquer comment utiliser ceci, vanter les mérites de cela ou critiquer telle chose, montrer sa chorégraphie, son chant, se prendre pour un prof/vulgarisateur de sciences, faire rire, etc... )  ou se filmer en live, sur Youtube and Cie. ou à l'inverse y passer son temps à zieuter ce que d'autres font, corollaire du premier phénomène...

Tout ceci pour se sentir vivre, plus intensément qu'en laissant simplement le temps nous filer à travers les doigts, d'attendre l'inéluctable, à défaut de savoir vraiment ( en dehors de l'effet suscité par la reconnaissance ) quoi faire de sa vie...

 

 

Que ferions nous véritablement si nous savions que cela ne serait jamais vu, observé, connu d'une quelconque personne ?

Pour vivre en tant qu'individu nous avons, comme besoin de notre reflet dans le regard d'autrui, n'est-ce pas pathétique à défaut d'être paradoxal ? L'individu qui se veut autonome aurait un irrépressible besoin d'une connexion avec un ou d'autres individus, quitte à y perdre son individualité justement ! Nous ne serions qu'un nœud d'un immense maillage et nous ne chercherions qu'à multiplier les liens/branches conduisant à nous... vivant dans le réconfort de notre propre création illusionnante en circuit fermé, hermétique à la richesse et à la complexité de la vie, et particulièrement ego-écho-centré !

 

eh bien, en effet nous pourrions vivre sans jugement. la clé du problème est donc de ne pas se juger soi-même! en effet, si nous ne nous jugeons pas, nous nous aimons et nous cessons de nous reprocher sans arrêt à nous-même de ne pas être parfait selon notre vision des choses( même si c'est inconscient). si nous nous aimons nous ne sommes plus atteints par les remarques des autres qu'elles soient positives. s'aimer ce n'est pas de l'égocentrisme. l'égocentrisme c'est se dire qu'on est le plus nul. l'égocentrisme c'est se dire qu'on est le meilleur en sachant pertinemment qu'au fond de nous on ne s'aime pas. 

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Enchantant Membre 5 478 messages
Forumeur confit‚
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Le 17/07/2017 à 06:52, Petit pois a dit :

Soyons humbles : nous ne sommes que des humains, pas des purs esprits. Peut-être est-ce ta quête, perso je ne le ressens pas comme une priorité, ni une nécessité, ça me ferait  plutôt peur ! Et puis, je ne suis pas sûre qu'un "pur esprit" puisse se passer d'interactions, ne serait ce que pour alimenter...son esprit ! 

Bonjour Petit pois,

Vous résumez exactement ce que je pense sur le sujet.

Pour ma part, le philosophe (ce que je ne suis pas) et la philosophie ne m'intéresse que pour ce qu'elle nous apprends des questions que se pose l'humanité depuis la nuit des temps, mais en aucune manière comme guide contenant des recettes qu’il faudrait appliquer

La liberté de chacun de nous, est exclusivement celle de l’esprit, avec la contingence d’un corps physique qui naît, qui vit, qui meurt, qui a soif, qui a faim, qui désir, qui se protège, qui se trompe, qui fait des choix, qui aime.

Bref...notre esprit est indissociable de notre corps, il faut faire avec.

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