Le Comité d'éthique donne un avis favorable à l'ouverture de la PMA aux couples de femmes

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Eh ben voilà!

Moi qui attendais d'avoir la motivation nécessaire pour envoyer paitre pour un moment les forums et les réponses alakon dans ce genre, vous venez de me la fournir, soyez-en remercié!

Sincères salutations.

Oui, mais moi vous devez me respecter car je suis né en 1298 donc un peu plus âgé que vous. Acceptez quand même les moqueries et celle-ci n'est pas une insulte mais une moquerie. Il m'arrive d'avoir envie de déconner et j'aime bien cela. Mais d'une manière générale la plupart du temps mes réponses sont sérieuses (que vous soyez d'accord ou pas, ça c'est autre chose) et se moquer ne veut pas dire ne pas respecter.

il y a 26 minutes, Arn a dit :

vous n'avez pas répondu à ma question mais porté un jugement de valeur.

Hormis les maths et quelques sciences dures on ne juge que par l'entremise de valeurs puisque par définition on sort de l'objectif . Ce qui est pénible ce sont ces forumeurs qui sont persuadés d'être dans l'objectif alors qu'ils sont forcément dans le subjectif .

Citation

Je n'en fait pas une idée négative de cette question, je dis simplement que j'ai le ressenti que nous ne nous comprenons l'un l'autre pas suffisamment bien car j'ai aussi le sentiment que nous n'avons pas tout à fait le même parlé au niveau du sens de mots ou des expressions.

C'est exact chez moi assurance maladie veut dire assurance maladie, et couple vivant maritalement ne veut pas dire marié civilement.  Du coup ça crée de grosses incompréhensions

Citation

Ceci arrive assez souvent si nous sommes dans des régions éloignées et de mondes professionnels différents . Je ne porte aucun jugement de valeur sur le fait que vous ne semblez pas me comprendre (quand je suis sérieux, pas aujourd'hui) ni en sens inverse je ne vous comprends pas bien non plus. Cela me semble une constatation, ne croyez-vous pas ? Parce que si vous avez le même ressenti alors on peut supposer que c'est assez factuel.

Mon ressenti est que je comprends très bien la posture que vous avez choisie .

il y a 10 minutes, Foraveur a dit :

" un malade a le droit à être soigné en France, les personnes n'ayant aucune pathologie non. "..vous savez bien que non... plein de personnes abusent du système que ce soit en France ou ailleurs...pas tout les"soignés" sont réellement malades....

Nous parlons de loi et de modification de loi. Dans tout système juridique il y a des abus, ce n'est pas pour autant qu'il faut ériger l'abus en loi .

En effet mais c'est souvent ce qui finit par arriver....

il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

En effet mais c'est souvent ce qui finit par arriver....

Ou pas . Mais la PMA pour les couples lesbiens et les célibataires  droit universel peau de lapin devrait passer, l'occasion d'aller battre le pavé. La GPA n'a aucune chance pour le moment .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Mon ressenti est que je comprends très bien la posture que vous avez choisie .

Allez y dîtes moi ce que je vous pensez franchement. Ca m'intéresse toujours d'avoir un avis sur moi d'autres personnes. Je pense qu'en faisant cela, ça permet de réfléchir à ce que dit l'autre et parfois d'en tirer de nouvelles connaissances sur soi-même car c'est si difficile et complexe de se comprendre soi-même.
Perso, je me comporte comme je le fais toujours depuis des lustres, et mes convictions d'aujourd'hui sont les mêmes qu'il y a 40 ans sous des formes différentes parfois.

il y a 8 minutes, Arn a dit :

Allez y dîtes moi ce que je vous pensez franchement. Ca m'intéresse toujours d'avoir un avis sur moi d'autres personnes. Je pense qu'en faisant cela, ça permet de réfléchir à ce que dit l'autre et parfois d'en tirer de nouvelles connaissances sur soi-même car c'est si difficile et complexe de se comprendre soi-même.
Perso, je me comporte comme je le fais toujours depuis des lustres, et mes convictions d'aujourd'hui sont les mêmes qu'il y a 40 ans sous des formes différentes parfois.

A l'occasion mais par MP, pour vous faire plaisir .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

maths

Les maths ne sont pas du tout une science objective mais basée sur un concept (quel soit-il) qui développe une forme de mathématique par la logique et les chiffres.

Ensuite c'est l'utilisation des maths dans une réalité objective (quand c'est encore "relativement" simple de le faire mais pour certaines disciplines cela ne fonctionne que par la mécanique quantique qui est une forme d'utilisation des maths par la statistique, et parfois ce n'est même pas possible d'utiliser les maths) qui nous fait penser à une réalité plus scientifique et donc plus proche du réel. Est-ce vrai ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

A l'occasion mais par MP, pour vous faire plaisir .

OK si vous voulez

http://www.slate.fr/story/115589/pma-couples-lesbiennes-antifeministe

Réclamer un droit à la procréation médicalement assistée pour les femmes homosexuelles, c’est aussi s’attaquer à la logique du modèle bioéthique français et à son dispositif exemplaire fondé sur la solidarité thérapeutique et le refus de la commercialisation du corps humain.

Outils médicaux

En rédigeant et en organisant la médiatisation de ce «manifeste des 130», le professeur René Frydman pourrait jouer l’une de ses dernières cartes. Il le fait en prenant un risque majeur. Car réclamer la possibilité pour les femmes homosexuelles de pouvoir procréer en ayant accès aux techniques de PMA c’est, tout simplement, vouloir détruire la clef de voûte du dispositif juridique et éthique français qui veut que ces techniques soient réservées aux couples souffrant de stérilité, couples constitués d’un homme et d’une femme «en âge de procréer», comme le souligne l’article L. 2141-2 du Code de la santé publique.

Cette disposition centrale, en vigueur depuis plus de trente ans, n’est en rien le fruit de volontés «antiféministes». Elle résulte d’une logique qui veut que les techniques de PMA ont dès le départ été développées comme des outils médicaux, dont l’usage est réservé à la thérapeutique de la stérilité. Celle logique se double d’une autre: ces traitements sont intégralement pris en charge par la collectivité. Elle a aussi un corollaire éthique: lorsqu’elles sont nécessaires, les échanges de cellules sexuelles (spermatozoïdes et ovocytes) ou d’embryons conçu in vitro ne peuvent faire l’objet de commerce et sont (comme le sang et les organes) soumis au triple sceau de l’anonymat, du bénévolat et de la gratuité.

Élaboré depuis le début des années 1980, théorisé par d’éminents juristes, affiné par le Comité national d’éthique et le Conseil d’État, traduit dans la loi de manière constante depuis 1994, ce corpus est complété par le principe plus général, en droit français, de l’indisponibilité (de la non-patrimonialité) du corps humain, qui fait que nul ne peut faire commerce des éléments de son corps, cellules sexuelles et embryons congelés compris. C’est là un ensemble qui, dans sa logique interne associée à la prise en charge collective, est sans équivalent au monde.

Logique éthique

Dans leur manifeste, les «130» traite la question a minima. Ils expliquent qu’il leur paraît que devrait être levée l’interdiction qui est aujourd’hui faite à une «femme célibataire» de bénéficier d’un «don de sperme» –et ce, «sans préjuger de son mode relationnel actuel ou futur, homo- ou hétérosexuel». Pourquoi? Au motif «qu’une femme célibataire est reconnue dans ses droits pour élever ou adopter un enfant». C’est là un argumentaire d’une particulière faiblesse au regard des enjeux que sous-tend ce qui nécessiterait une modification majeure de la loi de bioéthique.

Ouvrir la possibilité à des «femmes seules» d’avoir accès à des spermatozoïdes offerts par des donneurs et conservés par congélation dans des centres publics peut certes apparaître comme une mesure de bon sens justifiée par l’évolution des mœurs; une mesure, qui plus est, s’inscrivant dans la suite des nouvelles dispositions législatives concernant le «mariage pour tous». Ses opposants font quant à eux valoir qu’elle constituerait une étape majeure, irréversible, conduisant in fine à briser (symboliquement mais aussi de manière très concrète) l’actuelle logique éthique et médicale française.

Ces opposants expliquent notamment que sortir les pratiques médicales de la PMA de leur fonction de thérapeutique de la stérilité conduira immanquablement à remettre en question le cadre réglementaire aujourd’hui en vigueur, mais aussi et surtout leur prise en charge intégrale par la sécurité sociale. On assistera alors progressivement à l’émergence, sur le sol français, d’une assistance médicale à la procréation à plusieurs vitesses ruinant le principe de solidarité qui prévaut aujourd’hui. Cette disposition conduirait également à poser en de nouveaux termes la question de la légitimité de la pratique de la grossesse pour autrui présentée comme une forme de «palliatif thérapeutique» à la «stérilité biologique» des hommes homosexuels. Autant de sujets, de menaces, qui divisent profondément autant les familles politiques que le corps médical français dans son ensemble.

http://www.lepoint.fr/politique/pma-pour-toutes-l-etrange-silence-d-edouard-philippe-05-07-2017-2140876_20.php#

« La seule question, c'est quand », a dit Marlène Schiappa au micro d'Inter. « Soit on fait une loi à part, soit on attend la révision plus globale de la loi de bioéthique en 2018, ce n'est pas encore tranché. »

pour en revenir au sujet et je le redis, c'est strictement personnel, je suis contre toute procréation médicale assistée, c'est de l'argent gaspillé, c'est du temps gaspillé! que quelques millions de femmes et d'hommes soient stériles à cause d' une pathologie ou à cause de leur homosexualité ne met aucunement l'espèce en danger. quand j'étais bien plus jeune, je pensais que tout le monde avait le "droit" d'avoir un enfant... mais un enfant n'est pas un droit, il m'a fallu bien des années pour le comprendre. nous sommes ce que nous sommes tous, par notre environnement, notre hérédité et nos expériences, à partir de là, on ne peut considérer un enfant à naître comme une simple "marchandise" car une pma a un coût et un gros, sans compter que si le droit international s'harmonisait sur l'adoption plénière... ces discussions n'auraient pas lieu d'être. 

il y a 20 minutes, jacky29 a dit :

pour en revenir au sujet et je le redis, c'est strictement personnel, je suis contre toute procréation médicale assistée, c'est de l'argent gaspillé, c'est du temps gaspillé! que quelques millions de femmes et d'hommes soient stériles à cause d' une pathologie ou à cause de leur homosexualité ne met aucunement l'espèce en danger. quand j'étais bien plus jeune, je pensais que tout le monde avait le "droit" d'avoir un enfant... mais un enfant n'est pas un droit, il m'a fallu bien des années pour le comprendre. nous sommes ce que nous sommes tous, par notre environnement, notre hérédité et nos expériences, à partir de là, on ne peut considérer un enfant à naître comme une simple "marchandise" car une pma a un coût et un gros, sans compter que si le droit international s'harmonisait sur l'adoption plénière... ces discussions n'auraient pas lieu d'être. 

Votre argument est fâcheux Jacky . Le traitement du cancer coûte très cher, et ne pas traiter ne met pas l'espèce en danger . L'Assurance maladie  prend en charge les pathologies , c'est pour le moment la ligne française . Nous nous apprêtons à changer ce paradigme au profit d'une assurance maladie qui deviendra une assurance du droit positif de l'individu.

Pour ce qui releve par contre de la santé nous nous orienterons par contre toujours plus vers le privé .

Heureusement que j'ai ma mutuelle .

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Votre argument est fâcheux Jacky . Le traitement du cancer coûte très cher, et ne pas traiter ne met pas l'espèce en danger . L'Assurance maladie  prend en charge les pathologies , c'est pour le moment la ligne française . Nous nous apprêtons à changer ce paradigme au profit d'une assurance maladie qui deviendra une assurance du droit positif de l'individu.

Pour ce qui releve par contre de la santé nous nous orienterons par contre toujours plus vers le privé .

Heureusement que j'ai ma mutuelle .

 

non, DDR, un cancer est une pathologie entrainant la mort d'un humain existant, qu'il soit enfant, adulte actif ou vieille personne, cela n'a rien à voir avec une manipulation en vue de faire naître un bébé... de plus et "vous" le savez aussi bien que moi, le cancer dans sa généralité, est un facteur pouvant mettre l'espèce en danger. qui n'a pas dans sa famille un ou plusieurs cas de cancers et quelque soit le sexe ou l'âge? ma mère en a fait 3, c'est son troisième qui l'a tuée avec l'aide de son chirurgien qui n'a pas eu le courage de lui dire que c'était foutu à ce stade là! ( je lui en veux beaucoup! )

je n'arrive pas à comprendre ce qu'est, pour l'assurance maladie, le droit positif de l'individu? peux-tu m'expliquer, merci, jacky. 

il y a 36 minutes, jacky29 a dit :

non, DDR, un cancer est une pathologie entrainant la mort d'un humain existant, qu'il soit enfant, adulte actif ou vieille personne, cela

 

Donc ton argument de "l'espèce humaine n'est pas en danger" etait mauvais. Mon argument n'était que contrargumentaire.

CQFD

Citation

n'a rien à voir avec une manipulation en vue de faire naître un bébé... de plus et "vous" le savez aussi bien que moi, le cancer dans sa généralité, est un facteur pouvant mettre l'espèce en danger. qui n'a pas dans sa famille un ou plusieurs cas de cancers et quelque soit le sexe ou l'âge? ma mère en a fait 3, c'est son troisième qui l'a tuée avec l'aide de son chirurgien qui n'a pas eu le courage de lui dire que c'était foutu à ce stade là! ( je lui en veux beaucoup! )

 

L'assurance maladie prend en charge la pathologie et la santé publique . Certains couples sont pathologiques. Point .

Citation

je n'arrive pas à comprendre ce qu'est, pour l'assurance maladie, le droit positif de l'individu? peux-tu m'expliquer, merci, jacky. 

Il y a le droit naturel et le positif . Le droit positif inclut ce qui est perçu comme une injustice naturelle qu'il convient de dépasser pour atteindre l'égalité humaine décrétée du moment . En ce moment c'est j'ai un utérus donc inconditionnellement j'ai le droit de le combler mais selon ma volonté individuelle quant à sa modalité .

Bref l'assurance maladie devient de facto une officine de compensation de ce qui aura été décrété comme une inégalité d'être . Il va être temps de rembourser la beauté pour tous .

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc ton argument de "l'espèce humaine n'est pas en danger" etait mauvais. Mon argument n'était que contrargumentaire.

pas tout à fait d'accord, DDR! mais ce n''est que mon ressenti!

CQFD

L'assurance maladie prend en charge la pathologie et la santé publique . Certains couples sont pathologiques. Point .

un cancer est pathologique, être stérile car refusant un coït pour avoir un enfant n'est pas pathologique, c'est un confort personnel donc, pour bibi, pas de pma du tout et idem pour les couples stériles hommes et ou femmes, l'adoption est là pour cela, donner une vie à un enfant et si ils veulent vraiment un bébé; si c'est l'homme, qu'il accepte que sa compagne ait une aventure pour le but recherché et si c'est la femme, qu'elle accepte la réciproque, je ne vois pas où est le compliqué? 

Il y a le droit naturel et le positif . Le droit positif inclut ce qui est perçu comme une injustice naturelle qu'il convient de dépasser pour atteindre l'égalité humaine décrétée du moment . En ce moment c'est j'ai un utérus donc inconditionnellement j'ai le droit de le combler mais selon ma volonté individuelle quant à sa modalité .

mon utérus ne doit pas me tuer mais si il est stérile et mon âge le confirme, la sécu est là pour une maladie mais pas pour me faire accoucher alors que je suis ménopausée. 

Bref l'assurance maladie devient de facto une officine de compensation de ce qui aura été décrété comme une inégalité d'être . Il va être temps de rembourser la beauté pour tous .

 

" c'est de l'argent gaspillé, c'est du temps gaspillé! ".....alors je pense que tenter de soigner les gens atteints de cancers et de maladies imputables à leur manière de vivre et addictions diverses et variées est du temps, des ressources et de l'argent gaspillé ..leur espérance de vie est de toute façon très limitée alors, moi je préfère que l'on consacre ce temps et cet argent à donner la possibilité à un nouvel être humain de naître et de vivre...que maintenir un malade en sursis a fortiori quand il est âgé.....

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

http://www.slate.fr/story/115589/pma-couples-lesbiennes-antifeministe

 

Réclamer un droit à la procréation médicalement assistée pour les femmes homosexuelles, c’est aussi s’attaquer à la logique du modèle bioéthique français et à son dispositif exemplaire fondé sur la solidarité thérapeutique et le refus de la commercialisation du corps humain.

 

Outils médicaux

En rédigeant et en organisant la médiatisation de ce «manifeste des 130», le professeur René Frydman pourrait jouer l’une de ses dernières cartes. Il le fait en prenant un risque majeur. Car réclamer la possibilité pour les femmes homosexuelles de pouvoir procréer en ayant accès aux techniques de PMA c’est, tout simplement, vouloir détruire la clef de voûte du dispositif juridique et éthique français qui veut que ces techniques soient réservées aux couples souffrant de stérilité, couples constitués d’un homme et d’une femme «en âge de procréer», comme le souligne l’article L. 2141-2 du Code de la santé publique.

 

Cette disposition centrale, en vigueur depuis plus de trente ans, n’est en rien le fruit de volontés «antiféministes». Elle résulte d’une logique qui veut que les techniques de PMA ont dès le départ été développées comme des outils médicaux, dont l’usage est réservé à la thérapeutique de la stérilité. Celle logique se double d’une autre: ces traitements sont intégralement pris en charge par la collectivité. Elle a aussi un corollaire éthique: lorsqu’elles sont nécessaires, les échanges de cellules sexuelles (spermatozoïdes et ovocytes) ou d’embryons conçu in vitro ne peuvent faire l’objet de commerce et sont (comme le sang et les organes) soumis au triple sceau de l’anonymat, du bénévolat et de la gratuité.

Élaboré depuis le début des années 1980, théorisé par d’éminents juristes, affiné par le Comité national d’éthique et le Conseil d’État, traduit dans la loi de manière constante depuis 1994, ce corpus est complété par le principe plus général, en droit français, de l’indisponibilité (de la non-patrimonialité) du corps humain, qui fait que nul ne peut faire commerce des éléments de son corps, cellules sexuelles et embryons congelés compris. C’est là un ensemble qui, dans sa logique interne associée à la prise en charge collective, est sans équivalent au monde.

Logique éthique

Dans leur manifeste, les «130» traite la question a minima. Ils expliquent qu’il leur paraît que devrait être levée l’interdiction qui est aujourd’hui faite à une «femme célibataire» de bénéficier d’un «don de sperme» –et ce, «sans préjuger de son mode relationnel actuel ou futur, homo- ou hétérosexuel». Pourquoi? Au motif «qu’une femme célibataire est reconnue dans ses droits pour élever ou adopter un enfant». C’est là un argumentaire d’une particulière faiblesse au regard des enjeux que sous-tend ce qui nécessiterait une modification majeure de la loi de bioéthique.

Ouvrir la possibilité à des «femmes seules» d’avoir accès à des spermatozoïdes offerts par des donneurs et conservés par congélation dans des centres publics peut certes apparaître comme une mesure de bon sens justifiée par l’évolution des mœurs; une mesure, qui plus est, s’inscrivant dans la suite des nouvelles dispositions législatives concernant le «mariage pour tous». Ses opposants font quant à eux valoir qu’elle constituerait une étape majeure, irréversible, conduisant in fine à briser (symboliquement mais aussi de manière très concrète) l’actuelle logique éthique et médicale française.

Ces opposants expliquent notamment que sortir les pratiques médicales de la PMA de leur fonction de thérapeutique de la stérilité conduira immanquablement à remettre en question le cadre réglementaire aujourd’hui en vigueur, mais aussi et surtout leur prise en charge intégrale par la sécurité sociale. On assistera alors progressivement à l’émergence, sur le sol français, d’une assistance médicale à la procréation à plusieurs vitesses ruinant le principe de solidarité qui prévaut aujourd’hui. Cette disposition conduirait également à poser en de nouveaux termes la question de la légitimité de la pratique de la grossesse pour autrui présentée comme une forme de «palliatif thérapeutique» à la «stérilité biologique» des hommes homosexuels. Autant de sujets, de menaces, qui divisent profondément autant les familles politiques que le corps médical français dans son ensemble.

 

 

Un pied dans l'acceptation de la GPA.....

il y a 50 minutes, Foraveur a dit :

" c'est de l'argent gaspillé, c'est du temps gaspillé! ".....alors je pense que tenter de soigner les gens atteints de cancers et de maladies imputables à leur manière de vivre et addictions diverses et variées est du temps, des ressources et de l'argent gaspillé ..leur espérance de vie est de toute façon très limitée alors, moi je préfère que l'on consacre ce temps et cet argent à donner la possibilité à un nouvel être humain de naître et de vivre...que maintenir un malade en sursis a fortiori quand il est âgé.....

je suis désolée de te le redire, foraveur mais la pma ne devrait pas être prise en charge par la sécu, soigner, oui mais là, il n'y a aucun soin pour maintenir une personne en bonne santé, ce n'est, pour moi et cela n'engage que moi, l'expression "d'enfants capricieux" qui en oublient le pourquoi de la solidarité initiale... eh oui, c'est une bi qui te l'écrit, je peux t'assurer que si ma gynéco m'avait annoncée que j'étais stérile, je lui aurais offert un bouquet superbe avec une bouteille de son vin préféré. 

il est heureux que mes parents soient morts tous les deux, eux qui ont enterré leur fille cadette âgée de 19 ans suite à une hépatite C. j'étais prête à donner un rein mais elle ne nous a laissé aucun temps. oui, ses soins furent pris en charge par la sécu, tu as quelque chose contre? 

Chacun son opinion ..la votre est qu'il vaut mieux maintenir des malades atteints de pathologies lourdes que faire naitre un humain...alors oui vous êtes contre la PMA GPA etc...moi pas ...j'ai un avis opposé...

" oui, ses soins furent pris en charge par la sécu, tu as quelque chose contre?"      

Oui je suis contre ce fait pour tout ce qui concerne les cancers et les maladies relatives a certaines habitudes fautives de la personne (addictions)...cela me révolterai de payer pour les "betises" des autres.... et dépenser du temps des ressources et de l'argent pour des gens en fin de vie juste pour leur donner du temps je trouve cela stupide....  

il y a 6 minutes, Foraveur a dit :

Chacun son opinion ..la votre est qu'il vaut mieux maintenir des malades atteints de pathologies lourdes que faire naitre un humain...alors oui vous êtes contre la PMA GPA etc...moi pas ...j'ai un avis opposé...

" oui, ses soins furent pris en charge par la sécu, tu as quelque chose contre?"      

Oui je suis contre ce fait pour tout ce qui concerne les cancers et les maladies relatives a certaines habitudes fautives de la personne (addictions)...cela me révolterai de payer pour les "betises" des autres.... et dépenser du temps des ressources et de l'argent pour des gens en fin de vie juste pour leur donner du temps je trouve cela stupide....  

il est heureux que tu ne sois pas mon voisin! faire une hépatite est une faute pour toi? attraper la grippe aussi? ou le tétanos, la diphtérie, le palu, la dengue, la lèpre, tomber et se fracturer un os ou plus? as-tu des enfants ou des parents, soeurs, frères? et toi-même n'as-tu jamais usé de la CPAM? nous le jurer sur l'honneur?