Le gouvernement Macron veut intégrer une partie de l'état d'urgence dans l'état de droit

il y a 8 minutes, lycan77 a dit :

 

La seule dictature que je considère en France, c'est celle des terroristes de la gauche radicale de Mélenchon, dont le bras armé antirépublicain n'est autre que la CGT et FO.

Cette menace doit être neutralisée avec des moyens aussi radicaux que ceux qu'elle emploie pour tabasser et brûler au cocktail molotov nos forces de l'ordre républicaines.

Donc tabasser et bruler les militants CGT et FO...

Concernant un danger à éliminer, disons que pour le moment on pense plutôt à toi en premier lieu...  

Qui plus est assorti d'une passion pour les armes, les drames humains et les guerres, les analyses géopolitiques hystériques plus ou moins débiles auxquelles nous avons été habitués... fais gaffe tu vas te faire ficher.

il y a 26 minutes, lycan77 a dit :

 

La seule dictature que je considère en France, c'est celle des terroristes de la gauche radicale de Mélenchon, dont le bras armé antirépublicain n'est autre que la CGT et FO.

Cette menace doit être neutralisée avec des moyens aussi radicaux que ceux qu'elle emploie pour tabasser et brûler au cocktail molotov nos forces de l'ordre républicaines.

Une dictature est un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite. La dictature est donc synonyme de régime autoritaire.

ensuite par rapport  ce propos  que tu as sorti

justement si ça venait a arriver tu viens de plus haut que ce soit instauré dans le droit commun une possibilité qui leur offrira de te "fliquer"

et ici

tu te plains que ça revienne en force mais de l'autre coté, tu légitimes au niveau du droit ce dont tu crains le plus

voilà en quoi ta position n'est pas cohérente du tout

Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

Une dictature est un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite. La dictature est donc synonyme de régime autoritaire.

 

 

La définition de la CGT en somme.

Le 21/06/2017 à 03:05, cheuwing a dit :

A surveiller, mais là je suis farouchement opposé

merci d'avoir relayé l'info

Ca bouge doucement

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/une-nouvelle-loi-antiterroriste-pour-sortir-de-l-etat-d-urgence-7789063936

Selon l'avant-projet, l'exécutif entend confier de manière permanente aux préfets et au ministre de l'Intérieur le pouvoir d'assigner des individus dans un "périmètre géographique déterminé", et de perquisitionner de jour comme de nuit, deux mesures jusqu'ici indissociables de l'état d'urgence. 

"L'assignation à résidence sera remplacée notamment par une obligation de ne pas se déplacer à l'extérieur d'un périmètre géographique permettant le maintien d'une vie familiale et professionnelle" et "ce périmètre ne pourra être inférieur à la commune", détaille Gérard Collomb. 

Les représentants de l'Etat pourraient aussi interdire des lieux de culte, exploiter des téléphones ou ordinateurs, ordonner fouilles et palpations, et placer sous bracelet électronique, "aux seules fins de prévenir un acte de terrorisme". Le contrôle reposerait sur la justice administrative. 

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L'équilibre n'est pas simple.

Et dans la foulée a été rajouté le croisement des fichiers des fiches S et de celui des ports d'arme .

http://www.rtl.fr/actu/politique/loi-antiterroriste-collomb-presente-les-quatre-mesures-phares-du-projet-7789046620

1. Refonder l'assignation à résidence

Selon l'avant-projet, l'exécutif entend confier de manière permanente aux préfets et au ministre de l'Intérieur le pouvoir d'assigner des individus dans un "périmètre géographique déterminé". "L'assignation à résidence sera remplacée notamment par une obligation de ne pas se déplacer à l'extérieur d'un périmètre géographique permettant le maintien d'une vie familiale et professionnelle" et "ce périmètre ne pourra être inférieur à la commune", détaille Gérard Collomb au Figaro. 

Selon le ministre de l'Intérieur, ce dispositif est "moins contraignant" que l'assignation à résidence prévue par l'état d'urgence, et permet de "préserver les libertés individuelles". Et d'ajouter : "il existera également la possibilité, pour ces personnes, avec leur accord, de porter un dispositif de surveillance électronique mobile".

2. Encadrer les perquisitions administratives

Le projet de loi encadre également les perquisitions administratives. Celles-ci seront ordonnées par les préfets et "systématiquement soumises à l'autorisation préalable [du] juge des libertés et de la détention de Paris". Des "visites" possibles uniquement pour "prévenir des actes terroristes" et si l'individu concerné représente "une menace d'une particulière gravité pour la sécurité et l'ordre public".

Une mesure qui semble satisfaire dans les rangs policiers. "Aujourd'hui, les perquisitions administratives sont très faibles. On est sur une pratique raisonnée. Elles autorisent une levée de doute ou à un accès à des informations que d'autres procédures, y compris dans le cadre judiciaire, ne nous permettent pas", observe Céline Berthon du Syndicat des commissaires de la police nationale. "On n'est pas dans une logique de tout reprendre, mais de ne pas se priver de ce qui est utile dans l'état d'urgence", avance la syndicaliste.

3. Contrôler les lieux de culte

Les représentants de l’État seront également en mesure d'interdire des lieux de culte. Si le projet de loi antiterroriste est adopté, les préfets pourront en effet décider de leur fermeture pure et simple dès lors que "les propos qui y sont tenus incitent à la commission d'actes de terrorisme", explique Gérard Collomb.

Le président de la Métropole de Lyon rappelle que 16 mosquées ont été fermées depuis l'instauration de l'état d'urgence. Parmi elles, la mosquée "Rahma" à Torcy, en Seine-et-Marne, devenue "un lieu où étaient prônées une idéologie radicale ainsi que des incitations au jihad",  expliquait en avril dernier Matthias Fekl, alors ministre de l'Intérieur.

4. Sécuriser les grands rassemblements

Concert au Bataclan, match de football au Stade de France, célébration de la fête nationale à Nice... Les terroristes ciblent régulièrement des événements sportifs et culturels. Le gouvernement d'Édouard Philippe souhaite donc instaurer des périmètres de protection autour des lieux jugés à risque. "Par exemple pour les sites de départ du Tour de France ou de grands festivals, le préfet pourra ainsi permettre des palpations de sécurité et l'inspection visuelle des bagages", explique le ministre de l'Intérieur.

Les véhicules présents aux abords de ces grands rassemblements seront également susceptibles d'être fouillés par les forces de sécurité intérieure. Si le conducteur refuse d'obtempérer, il sera dans l'obligation de quitter le périmètre.

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Le 1 par contre me parait mal fait, même avec un bracelet électronique on peut égorger le curé du coin, la preuve par Rouen . Il est pourtant important d'y trouver une réponse , plusieurs centaines de cas à traiter .

Le 21/06/2017 à 18:48, Répy a dit :

Rien ne dit que le texte cité en ouverture du sujet est le vrai texte du projet de loi !

Le 21/06/2017 à 18:43, cheuwing a dit :

sauf que c'est donné des armes constitutionnelles pour tout parti qui aurait des tendances autoritaires à l'avenir

vu que ce sera l'exécutif seul qui décidera, le législatif et le judiciaire n'auront qu'à se taire

imagine que ce soit un parti qui soit contraire à tes idées, hop moindre signe de rébellion : bracelet, pointage en gendarmerie, interdiction de sortie de département

 ce sera purement légal

 

Le 21/06/2017 à 18:48, Répy a dit :

Rien ne dit que le texte cité en ouverture du sujet est le vrai texte du projet de loi !

Le projet de loi encadre également les perquisitions administratives. Celles-ci seront ordonnées par les préfets et "systématiquement soumises à l'autorisation préalable [du] juge des libertés et de la détention de Paris". Des "visites" possibles uniquement pour "prévenir des actes terroristes" et si l'individu concerné représente "une menace d'une particulière gravité pour la sécurité et l'ordre public".

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Pour la fermeture des lieux de cultes , que ce soit fait en urgence pas de souci , mais ce doit pouvoir être contesté ensuite en justice , je ne sais pas si c'est possible , si quelqu'un à la réponse .

Le 21/06/2017 à 21:32, Arn a dit :

L'état d'urgence ne me gêne pas mais qu'on l'introduise dans l'état de droit, c.a.d. notre quotidien, je ne suis pas d'accord.

 

Tel que non, mais le droit commun permet il la perquisition expresse par exemple ? La fermeture d'un lieu de culte ?

Il faut trouver le moyen de réagir en urgence et que la justice puisse ensuite y revenir en prenant son temps , bref en l'état je ne suis pas sur que le droit commun soit satisfaisant. Il faut trouver un équilibre entre nécessaire rapidité d'action et nécessaire contre pouvoir, mais les deux n'ont pas la même temporalité , ça doit pouvoir s'organiser .

Le 24/06/2017 à 00:47, DroitDeRéponse a dit :

Tel que non, mais le droit commun permet il la perquisition expresse par exemple ? La fermeture d'un lieu de culte ?

Il faut trouver le moyen de réagir en urgence et que la justice puisse ensuite y revenir en prenant son temps , bref en l'état je ne suis pas sur que le droit commun soit satisfaisant. Il faut trouver un équilibre entre nécessaire rapidité d'action et nécessaire contre pouvoir, mais les deux n'ont pas la même temporalité , ça doit pouvoir s'organiser .

il n'a pas été compliqué de déclencher l'état d'urgence pour le gouvernement précédent. Et puis, il faut arrêter de penser que nous sommes en guerre. franchement la génération de nos parents ou grands-parents ont eux véritablement vécu la guerre et ils doivent être surpris d'entendre ce terme aujourd'hui. 

Non, il n'est absolument pas indispensable de faire rentrer l'état d'urgence dans l'état de droit au quotidien. C'est une baisse de la liberté. Nous n'avons certainement pas besoin de l'état d'urgence permanent qui peut avoir un sens à certains moments mais pas tout le temps. Au delà de tout le respect que je dois aux personnes décédées, personnellement je ne connais personne qui a perdu un proche par attentat, et le risque de mourir d'un accident  est nettement plus élevé que d'un attentat  . Ex: en 2013, 16 500 morts par accident domestique 12900 suicides 4800 morts par accidents de la route 743 homicides (taux assez faible en proportion dans le monde). Aujourd'hui, les médias ont tendance à exacerber les attentats en Europe et tous les morts de ces attentats au Moyen-Orient on en parle assez peu.

Et franchement quand j'ai vu l'attentat de Nice, j'étais en colère contre le gouvernement et la ville de Nice qui n'avaient même pas pris la peine d'imaginer ce genre d'attentat par camion. Inutile d'être sorcier pour imaginer ceci, mais là rien, un manque total d'imagination. Avec de gros plots l'attentat aurait sans doute pu être déjoué.

il y a 40 minutes, Arn a dit :

il n'a pas été compliqué de déclencher l'état d'urgence pour le gouvernement précédent. Et puis, il faut arrêter de penser que nous sommes en guerre. franchement la génération de nos parents ou grands-parents ont eux véritablement vécu la guerre et ils doivent être surpris d'entendre ce terme aujourd'hui. 

Non, il n'est absolument pas indispensable de faire rentrer l'état d'urgence dans l'état de droit au quotidien. C'est une baisse de la liberté. Nous n'avons certainement pas besoin de l'état d'urgence permanent qui peut avoir un sens à certains moments mais pas tout le temps. Au delà de tout le respect que je dois aux personnes décédées, personnellement je ne connais personne qui a perdu un proche par attentat, et le risque de mourir d'un accident  est nettement plus élevé que d'un attentat  . Ex: en 2013, 16 500 morts par accident domestique 12900 suicides 4800 morts par accidents de la route 743 homicides (taux assez faible en proportion dans le monde). Aujourd'hui, les médias ont tendance à exacerber les attentats en Europe et tous les morts de ces attentats au Moyen-Orient on en parle assez peu.

Et franchement quand j'ai vu l'attentat de Nice, j'étais en colère contre le gouvernement et la ville de Nice qui n'avaient même pas pris la peine d'imaginer ce genre d'attentat par camion. Inutile d'être sorcier pour imaginer ceci, mais là rien, un manque total d'imagination. Avec de gros plots l'attentat aurait sans doute pu être déjoué.

De nombreuses mosquées où la haine etaitent prechee ont pu être fermées . Quand on voit le temps par la procédure normale qu'il a fallu pour virer l'imam de venissieux soutenu par ses ouailles , vu les milliers de djihadistes potentiels sur notre sol , l'état d'urgence ne me pose aucun souci et n'attente en rien à ma liberte . Maintenant le dérogatoire n'est jamais bon , et votre comparaison est bien mignonne mais la comparaison avec l'accident de transport est idiote , en ce cas pourquoi ne pas s'autoriser à tuer arbitrairement quelques djihadistes potentiels , ce n'est pas grave ils ont moins de chance de mourir que dans un accident de voiture et acceptons l'état d'urgence permanent , le risque d'une arrestation arbitraire sera plus faible que celui de mourir dans un attentat . Je crois qu'il vous aura échappé que la perception humaine d'une mort donnee volontairement souvent dans des conditions festives n'est pas comparable à la mort contingente .

Par ailleurs un criminel de droit commun commet un crime , point , un terroriste djihadiste commet un crime contre nos valeurs , ce que nous sommes , c'est donc bien un acte de guerre .

Mais si aucun de vos proches n'a été concerne , ça va alors c'est que c'est comparable à un accident de voiture . Si un proche se fait écraser au nom d'Allah ce sera un simple accident de la circulation .

il y a 32 minutes, Arn a dit :

Et franchement quand j'ai vu l'attentat de Nice, j'étais en colère contre le gouvernement et la ville de Nice qui n'avaient même pas pris la peine d'imaginer ce genre d'attentat par camion. Inutile d'être sorcier pour imaginer ceci, mais là rien, un manque total d'imagination. Avec de gros plots l'attentat aurait sans doute pu être déjoué.

autant je suis d'accord avec toi sur le sujet, autant là tu y vas fort, c'est une 1ere dans ce genre en occident ce type d'attentat, c'est facile de dire après coup qu'il était facile d'empêcher ça

il y a tellement de "possibilités" en matière d'attenatt qu'il est dur de prévoir tous les coups tordus fait par ces tarés

il y a 12 minutes, cheuwing a dit :

autant je suis d'accord avec toi sur le sujet, autant là tu y vas fort, c'est une 1ere dans ce genre en occident ce type d'attentat, c'est facile de dire après coup qu'il était facile d'empêcher ça

il y a tellement de "possibilités" en matière d'attenatt qu'il est dur de prévoir tous les coups tordus fait par ces tarés

Il y a eu du relâchement après l'euro . J'ai moi même dit à ma femme ce soir là en allant au feu d'artifice qu'il serait aisé de faire un carnage tant les entrées n'étaient pas surveillées ( pas à Nice ) . Par ailleurs nous avions eu un avant goût à Dijon d'un ouallah akbar qui avait foncé dans la foule je crois , enfin l'état islamique avec qui nous sommes en guerre , je ne comprends pas qu'on puisse le nier, avait clairement appelé à ce type d'attentat .

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

la comparaison avec l'accident de transport est idiote

elle est vraie

il y a 34 minutes, cheuwing a dit :

autant je suis d'accord avec toi sur le sujet, autant là tu y vas fort, c'est une 1ere dans ce genre en occident ce type d'attentat, c'est facile de dire après coup qu'il était facile d'empêcher ça

il y a tellement de "possibilités" en matière d'attenatt qu'il est dur de prévoir tous les coups tordus fait par ces tarés

le gouvernement n'a rien imaginé pour un sou et n'a pas toujours anticipé les risques potentiels. Un brain storming de 30 mn y serait certainement parvenue, et si les djihadistes les ont imaginé pourquoi l'état français non ? Un jour je ne serai pas surpris d'un attentat dans un bus. Les renseignements ont fait l'essentiel du travail pour arrêter les attentats. 

il y a 6 minutes, Arn a dit :

 

le gouvernement n'a rien imaginé pour un sou et n'a pas toujours anticipé les risques potentiels. Un brain storming de 30 mn y serait certainement parvenue, et si les djihadistes les ont imaginé pourquoi l'état français non ?

 pas les mêmes manières de penser, de s'organiser

ce sont des organisations différentes : nation vs groupuscules propagandistes

ils sont plus "libre" de faire n'importe quoi, une nation a beaucoup de contraintes dû à son entité

à l’instant, cheuwing a dit :

 

ils sont plus "libre" de faire n'importe quoi, une nation a beaucoup de contraintes dû à son entité

 

d'accord, aujourd'hui l'état français ne ferais pas cela, mais enfin il n'est compliqué d'imaginer ce type d'attentat, encore faut-il y penser, mais cela ne pose aucun pb à la démocratie d'imaginer cela afin d'en prévenir les risques potentiels.

Il y a 7 heures, Arn a dit :

elle est vraie

Non la preuve les accidents de la route n'impactent pas le tourisme, les attentats si. Par ailleurs le gouvernement lutte contre les accidents de la route en limitant de plus en plus nos libertés et les décisions administratives immédiates sont legion. 

Citation

le gouvernement n'a rien imaginé pour un sou et n'a pas toujours anticipé les risques potentiels. Un brain storming de 30 mn y serait certainement parvenue, et si les djihadistes les ont imaginé pourquoi l'état français non ? Un jour je ne serai pas surpris d'un attentat dans un bus. Les renseignements ont fait l'essentiel du travail pour Arreter les

Les renseignements ne permettent pas de perquisitionner à toute heure du jour et de la nuit ou d'assigner qqun à résidence . Sans l'état d'urgence les roquettes à Lyon n'auraient pas été saisies . Les mosquées organisant des vacances camps djihadistes n'auraient pas été fermées . Ces sujets doivent être traitées avec un controle judiciaire à posteriori dans certains cas , quand l'urgence exige une action très rapide .

Il y a 7 heures, Arn a dit :

d'accord, aujourd'hui l'état français ne ferais pas cela, mais enfin il n'est compliqué d'imaginer ce type d'attentat, encore faut-il y penser, mais cela ne pose aucun pb à la démocratie d'imaginer cela afin d'en prévenir les risques potentiels.

L'état français a imaginé l'attentat dans un bus , juste Apres les attentats la RATP a du stigmatiser un certain nombre d'individus , conducteurs , agents de sécurité , soupçonnés d'islamisme . Les terroristes islamistes n'ont pas attendu daesh pour s'en prendre au moyen de transport . L'accident ferroviaire de saint Michel ca vous parle ? Les métros ?

C'est Etrange quand j'ai vu le carnage je ne me suis pas dit bah cet attentat est statistiquement insignifiant , surtout quand j'ai pris le RER le lendemain , précisément car la probabilité n'est pas une distribution iid .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non la preuve les accidents de la route n'impactent pas le tourisme, les attentats si. 

là, vous mélangez ce que j'écris avec autre chose qui n'a rien à voir. Regardez ci-dessous mon message précédent.

Il y a 11 heures, Arn a dit :

le risque de mourir d'un accident  est nettement plus élevé que d'un attentat  . Ex: en 2013, 16 500 morts par accident domestique 12900 suicides 4800 morts par accidents de la route 743 homicides (taux assez faible en proportion dans le monde). Aujourd'hui, les médias ont tendance à exacerber les attentats en Europe et tous les morts de ces attentats au Moyen-Orient on en parle assez peu.

Je re-précise pour ne pas être mal compris que j'ai de la compassion pour les victimes des attentats et que je n'ai jamais écrit qu'il faut se laisser faire. Mais entre ne pas se laisser faire et mettre l'état d'urgence dans le droit permanent est une atteinte à la démocratie de ce président de plus en plus autoritaire, le chef de la pyramide.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sans l'état d'urgence les roquettes à Lyon n'auraient pas été saisies . Les mosquées organisant des vacances camps djihadistes n'auraient pas été fermées . Ces sujets doivent être traitées avec un controle judiciaire à posteriori dans certains cas , quand l'urgence exige une action très rapide .

pas d'accord du tout car il est facile de déclencher l'état d'urgence contre lequel je ne suis pas du tout contre mais droit public et état.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'état français a imaginé l'attentat dans un bus , juste Apres les attentats la RATP a du stigmatiser un certain nombre d'individus , conducteurs , agents de sécurité , soupçonnés d'islamisme . Les terroristes islamistes n'ont pas attendu daesh pour s'en prendre au moyen de transport . L'accident ferroviaire de saint Michel ca vous parle ? Les métros ?

je pense davantage aux attentats de Londres dans un bus en 2005 et celui ferroviaire à Madrid en 2004. Je ne connaissais pas l'accident de St Michel en 1917. J'ai donc appris quelque chose.

il y a 6 minutes, Arn a dit :

je pense davantage aux attentats de Londres dans un bus en 2005 et celui ferroviaire à Madrid en 2004. Je ne connaissais pas l'accident de St Michel en 1917. J'ai donc appris quelque chose.

1997.

Et attentat métro en 86 de memoire ( à vérifier , station Clemenceau je crois ) et le Thalys il y a peu ...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

1997.

Et attentat métro en 86 de memoire ( à vérifier , station Clemenceau je crois ) et le Thalys il y a peu ...

 

donc tous ces choses ne sont malheureusement pas des nouveautés. J'estime qu'il y avait erreur pour Nice.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

1997.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne connaissais pas l'accident de St Michel en 1917.  message Arn

Nous ne parlions pas de la même chose vous parliez de l'attentat à Paris St-Michel en 97 (que je connaissais) et j'avais vu sur internet l'accident de train de Saint-Michel-de-Maurienne en 1917.