La décroissance

il y a 5 minutes, CAL30 a dit :

Et la prise conscience de notre existence qui daterait d'environ 10000 ans, c'était dans votre formation en paléontologie?

je vous ais ecrits 10000...pour ne pas partir sur des debats "a quel moment l'humanité a inventé les rites funeraires"...ou "les concepts divains debutent à quels epoques...homos habilis ou homos sapiens"

comme la discution etait sur homme cro-magnon...je vous ais mis le fin de cro-magnon 'homos sapiens"...en europe occidentale evidement

il y a 1 minute, CAL30 a dit :

La croissance maladive sert surtout à bien rémunérer les actionnaires. Et de faux besoins apparaissent qui tirent toujours plus sur les ressources naturelles. Alors la croissance toujours plus met en danger l'écosystème et maintient les inégalités entre les besoins créés pour les financiers et les besoins physiologiques qui ne sont pas assouvis partout.

Un retour à l'équilibre protégerait plus sûrement d'une guerre généralisée que  ce toujours plus bancal et dangereux.

euh...vous parlez de plusieurs choses differentes

partage de fruit du travail,strategie écologique,remuneration des uns et des autres...etc...

je vous parle de croissance...de maths en fait.

et de son implication sur un budget...

decroissance = moins d'impots = PIB en recul.

actuellement nous avons 2200 milliards de PIB...si decroissance de 10 %...le budget de la france sera un peu moins de 2000 milliards.

200 milliards qu'il faudra combler ou oublier.

a priori les "decroisseur" veulent plutot oublier...donc faudra moins payer profs et infirmieres...pour evidement le meme quotas d'heures

il y a 19 minutes, Antichrist a dit :

je vous ais ecrits 10000...pour ne pas partir sur des debats "a quel moment l'humanité a inventé les rites funeraires"...ou "les concepts divains debutent à quels epoques...homos habilis ou homos sapiens"

comme la discution etait sur homme cro-magnon...je vous ais mis le fin de cro-magnon 'homos sapiens"...en europe occidentale evidement

La fin de "cro magnon" ou autrement dit homo sapiens n'est pas encore survenue (nous sommes des homo sapiens, des cro-magnon également). Vous pouviez parler de 10000 ans sans dire n'importe quoi sur les débuts de la conscience parce que 10000 c'est à peu prés le début de l'agriculture, donc des stocks et des échanges. 

Alors si vous cherchez une destinée à l'humanité, c'est plus un dialogue avec l'environnement qu'une maîtrise destructrice.

il y a 11 minutes, Antichrist a dit :

euh...vous parlez de plusieurs choses differentes

partage de fruit du travail,strategie écologique,remuneration des uns et des autres...etc...

 

je vous parle de croissance...de maths en fait.

et de son implication sur un budget...

decroissance = moins d'impots = PIB en recul.

actuellement nous avons 2200 milliards de PIB...si decroissance de 10 %...le budget de la france sera un peu moins de 2000 milliards.

200 milliards qu'il faudra combler ou oublier.

a priori les "decroisseur" veulent plutot oublier...donc faudra moins payer profs et infirmieres...pour evidement le meme quotas d'heures

Mais le problème posé a une réponse globale à trouver. Décroissance progressive et modes de vie à modifier en pensant à mieux redistribuer les richesses créées. Et la baisse du PIB ne sera pas dans ce cas un mal à soigner.

il y a 4 minutes, CAL30 a dit :

La fin de "cro magnon" ou autrement dit homo sapiens n'est pas encore survenue (nous sommes des homo sapiens, des cro-magnon également). Vous pouviez parler de 10000 ans sans dire n'importe quoi sur les débuts de la conscience parce que 10000 c'est à peu prés le début de l'agriculture, donc des stocks et des échanges. 

Alors si vous cherchez une destinée à l'humanité, c'est plus un dialogue avec l'environnement qu'une maîtrise destructrice.

Mais le problème posé a une réponse globale à trouver. Décroissance progressive et modes de vie à modifier en pensant à mieux redistribuer les richesses créées. Et la baisse du PIB ne sera pas dans ce cas un mal à soigner.

une derniere fois...quand on parle de "cro-magnon" c'est - 12 000 ans pour la fin. reinseignez vous.

apres je ais tres bien que nous avons pas evoluez depuis au moins -50000...

bon le sujet n'est pas cro magnon...

j'ai juste voulu signifié que le capitalisme n'est pas venu avec la civiliation (sumer)...mais qu'il etait deja tres present des l'aube de l'humanité

sens de la discution...

conclusion...la sorti de l'animalité s'est fait avec la "capitalisation"...de techniques de chasses/peches...d'echanges de lapins contre du poisson entre la tribu des foret et la tribu du bord de mer ou de la riviere...capitailser un endroits pour une mine de silex...etc...

l'homme a voulu maitriser son environnement...le connaitre pour l'apprivoiser...et pour le dominer.

ainsi va l'humanité...la recherche du toujours plus.

encore une fois...vous me parlez de redistribution...pas de decroissance.

les mots ont un sens...decroissance c'est pas de faire differaments...c'est faire avec moins.

ce qui n'est pas tout à fait la meme chose.

il y a 48 minutes, Antichrist a dit :

vrai...et surtout du niveau de vie

Ce n'est pas le niveau de vie qui est essentiel mais le mode de vie. En caricaturant ton propos, pour toi vivre mieux veut dire vivre avec plus d'argent. C'est bien le système actuel. Il est mieux de vivre dans de meilleures conditions que de plus mauvaises conditions; jusqu'à un certain moment c'est nécessaire d'avoir plus d'argent (si on considère que l'argent est une monnaie d'échange, et pas autre chose). Personne ne désire vivre dans la misère (qui a été rendu illégale en UK dans les années 1910!!). Mais quand on n'a de quoi vivre décemment pourquoi faudrait-il avoir plus ??? C'est inutile. Sans doute qu'à un certain moment la paye de notre travail devrait être bloquée en fonction des situations individuelles bien sûr.

et oui, le niveau de vie va baisser même en continuant avec le système économique ac tuel qui nous mène droit dans le mur (tu le verras peut-être vers 2050/60, et je croise les doigts que je me trompe à 100%). Nous sommes aujourd'hui en concurrence avec nos anciennes colonies (de l'Europe) et nos anciennes colonies ayant des niveaux de vie nettement plus bas, il est clair que les délocalisations vont augmenter et de plus quand eux-mêmes seront les créateurs directs alors ce sera pire. (Nos anciennes colonies sont capables pour la plupart d'entre elles d'utiliser les techniques actuelles, mis à part l'Afrique noire en général, à ce jour, car nous avons laissé cette région en ruine totale sans aucune infrastructures à part, par exemple, la ligne de chemin de fer Bamako-Dakar exclusivement pour le transfert de cotons et d'arachides.)

Mais ceci est la conséquence de nos actes. En donnant une notion du libéralisme qui serait "chaque humain fait tout ce qu'il veut en respectant les autres et l'environnement (au sens le plus large possible, environnement n'est pas un mot voulant dire écologie, l'environnement veut dire aussi, entre autres, la ville dans laquelle on vit, l'univers, etc...) la vie n'en serait que meilleure. Je ne veux pas dire que par moment et par obligation ou par la possibilité d'avoir un meilleur mode de vie, il ne faut que rester statique, mais il n'est absolument pas incompatible d'avoir envie de découvrir d'autres choses du monde et de le faire avec respect. 
Mais aujourd'hui, le respect des individus n'existe plus vraiment. Dans le P&L de l'économie économique toi comme moi ne sommes que des chiffres, c'est tout. 

Et tout se commercialise de plus en plus/ Quelques exemples aux USA une année d'étude supérieure coûte de l'ordre de 50 à 60 000 $; en UK le prix d'une année universitaire publique a été multiplié par 9 en quelques années (9000 £ aujourd'hui). Dans des pays comme la Suède il est impensable que les études soient payantes, y compris les études suéprieures. En France, c'est encore plus ou moins gratuit (si on peut dire car il faut quand même payer les coûts basiques), mais si c'est possible je serai content d'en reparler dans 10 ans pour voir l'évolution. Demain vous paierez peut-être l'air que vous respirez pour en avoir une meilleure qualité.

il y a 27 minutes, Antichrist a dit :

une derniere fois...quand on parle de "cro-magnon" c'est - 12 000 ans pour la fin. reinseignez vous.

apres je ais tres bien que nous avons pas evoluez depuis au moins -50000...

bon le sujet n'est pas cro magnon...

j'ai juste voulu signifié que le capitalisme n'est pas venu avec la civiliation (sumer)...mais qu'il etait deja tres present des l'aube de l'humanité

sens de la discution...

conclusion...la sorti de l'animalité s'est fait avec la "capitalisation"...de techniques de chasses/peches...d'echanges de lapins contre du poisson entre la tribu des foret et la tribu du bord de mer ou de la riviere...capitailser un endroits pour une mine de silex...etc...

l'homme a voulu maitriser son environnement...le connaitre pour l'apprivoiser...et pour le dominer.

ainsi va l'humanité...la recherche du toujours plus.

 

encore une fois...vous me parlez de redistribution...pas de decroissance.

les mots ont un sens...decroissance c'est pas de faire differaments...c'est faire avec moins.

ce qui n'est pas tout à fait la meme chose.

 

Cro-magnon c'est homo sapiens, c'est-à-dire nous. Il y a 12000 ans nous nous sommes sédentarisés, c'est tout.

Nous avons, et même par l'agriculture, dialogué avec l'environnement. Mais la machine s'est emballée et nous nous sommes éloignés de l'écosystème en ne scrutant que l'économie système. Et nous savons que cela nous allons le payer cher. En continuant ainsi nous le paieront même très cher.

Alors je sais que  décroissance c'est moins. Je dis juste que ce n'est pas forcément moins bien si on modifie certaines règles de fonctionnement.

Il y a 8 heures, Antichrist a dit :

vrai...et surtout du niveau de vie

croissance = impots... sur le revenue,tva,sur les sociétès,PIPP...etc...part salarial et patronal

et les impots payent nos policiers,nos infirmieres,nos retraités,nos profs,nos medicaments...

mais cela les "decroisseurs"...ne le disent jamais

C'est bien pour ça que je posais la question...

Car il parait logique qu'une vraie décroissance se fera inévitablement sentir au niveau des revenus, du nombre et de l'importance des prestations sociales, de la capacité de l'état à assurer les missions de sécurité, de défense et d'entretien des infrastructures. Enterrement de tout projet régalien de création d'équipements de service public, mais aussi sportifs et culturels.

Inévitablement, effondrement de l'emploi dans tous les secteurs publics et privés avec minima sociaux réduits au vrai minimum.

etc...etc...

Les "décroisseurs", habitués, par exemple, à ce que la lumière s'allume en appuyant sur l'interrupteur, sont ils prèts à faire le sacrifice définitif de leur mode de vie confortable ?

Il aura un sacrifice a faire sur ce qui est inutile ,on ne reviendra pas en arrière sur ce qui est nécessaire maintenant , on devra changer de système de consommation et de plus gaspiller il s'agi pas de passer d'une extrème a l'autre mais d'aller dans ce sens là .

Le 18/08/2017 à 16:20, Arn a dit :

tout à fait vrai et je dirai même juste.

Nous vivons dans un monde où on nous dit avec juste raison que 1% de la population planétaire (soit environ 75 millions de personnes détiennent la même chose que 7,425 milliards d'autres personnes).

A l'opposé les gens qui disent que c'est honteux (et je suis d'accord) oublient de dire que nous faisons parti des 30% qui détiennent 70% de la richesse planétaire (cette fois ceci est basé sur le PIB moyen).

2 choix sont possibles:

- on laisse les choses telles quelles et c'est d'une injustice totale car mon niveau de vie (comme le vôtre) est bien lié à l'exploitation de la planète entière par l'occident essentiellement.

- on comprend que pour vivre mieux et de manière plus équitable, pas d'autre choix que partager. Et donc le monde occidentale doit payer sa dette aux pays du tiers monde.

Je suis d’accord avec ton post mais j'y vois un troisième choix. 

On s'interroge sur nos modes de production et notamment sur l'obsolescence programmée. On revoit notre relation au travail, à l'échange . On réfléchit sur la pertinence de conserver un modèle capitaliste ainsi qu'un système monétaire qui ne répondent plus aux besoins de notre temps... 

Il y a 15 heures, versys a dit :

C'est bien pour ça que je posais la question...

Car il parait logique qu'une vraie décroissance se fera inévitablement sentir au niveau des revenus, du nombre et de l'importance des prestations sociales, de la capacité de l'état à assurer les missions de sécurité, de défense et d'entretien des infrastructures. Enterrement de tout projet régalien de création d'équipements de service public, mais aussi sportifs et culturels.

Inévitablement, effondrement de l'emploi dans tous les secteurs publics et privés avec minima sociaux réduits au vrai minimum.

etc...etc...

Les "décroisseurs", habitués, par exemple, à ce que la lumière s'allume en appuyant sur l'interrupteur, sont ils prèts à faire le sacrifice définitif de leur mode de vie confortable ?

Dans une économie capitaliste, les indicateurs économiques ne mesurent que le toujours plus. Si tu laisses ton moteur tourner pendant 1h à l'arrêt,  c'est de la croissance. C'est absurde mais c'est ainsi. 

La décroissance n'est pas forcément synonyme de réduction du niveau de vie.

Une véritable décroissance ne peut se faire qu'en dehors du système capitaliste...

Il y a 7 heures, citoyen du monde80 a dit :

La décroissance n'est pas forcément synonyme de réduction du niveau de vie.

Pourtant, beaucoup ici s'accordent à penser  que la décroissance s'accompagnera d'une baisse de revenus.

Il y a 7 heures, citoyen du monde80 a dit :

Une véritable décroissance ne peut se faire qu'en dehors du système capitaliste...

Forcément, car plus un seul actionnaire n'investira 1 kopek dans un système en décroissance.