Juif/Chrétien

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si 

Ah, j'ignorais

Citation

Avoir la même racine ( c'est le sujet ) ne veut pas dire qu'il n'y a pas 2 branches , même si Pie XI considérait qu'elles avaient vocation à retrouver l'unité . Bien sûr qu'il y a deux branches , Jesus etant le point de ramification .

 

En fait cela commence avant même Jésus puisque Jésus conteste la caste sacerdotale dans ce qu'elle a fait de la Loi...Le problème de la racine commune est qu'elle est interprétée différemment, sans rentrer dans les polémiques, selon qu'on reconnaisse Christ ou non. Encore une fois je ne nie pas l’intérêt religieux, intellectuel de dialoguer entre les religions mais pas dans le sens formulé sur ce sujet, pour moi : En savoir plus sur ce que professait Christ ou le comprendre mieux pour un Chrétien au travers du judaisme contemporain, ou post Talmudique est aussi décalé comme démarche qu'essayer de le comprendre lui et son ministère au travers du corpus Islamique

il y a 18 minutes, Constantinople a dit :

Ah, j'ignorais

Lol

il y a 18 minutes, Constantinople a dit :

En fait cela commence avant même Jésus puisque Jésus conteste la caste sacerdotale dans ce qu'elle a fait de la Loi...Le problème de la racine commune est qu'elle est interprétée différemment, sans rentrer dans les polémiques, selon qu'on reconnaisse Christ ou non. Encore une fois je ne nie pas l’intérêt religieux, intellectuel de dialoguer entre les religions mais pas dans le sens formulé sur ce sujet, pour moi : En savoir plus sur ce que professait Christ ou le comprendre mieux pour un Chrétien au travers du judaisme contemporain, ou post Talmudique est aussi décalé comme démarche qu'essayer de le comprendre lui et son ministère au travers du corpus Islamique

Je ne connais pas le Talmud , je me garderai donc bien de juger . L'éclairage d'une horvilleur ou d'un dan X ( j'ai oublié son nom ) échangeant avec le Pere alyson lors des confs girardiennes sont toujours éclairantes . Maintenant une racine c'est un héritage parmi d'autres racines . 

Pour moi,  chrétien aujourd'hui, comptent Marie et la Trinité.  La parole du Xist a été portée et transportée par les apôtres.... C 'est assez pour prier et croire, ou pas.  

Il y a 4 heures, Pollo a dit :

Pour moi,  chrétien aujourd'hui, comptent Marie et la Trinité.  La parole du Xist a été portée et transportée par les apôtres.... C 'est assez pour prier et croire, ou pas.  

Bien sûr , ça n'interdit pas de s'intéresser aux racines, et aux richesses historiques , philosophiques et spirituelles portées par les religions . C'est affaire d'individu .

Le 12/06/2017 à 02:09, Cressida a dit :

Comment un chrétien pourrait-t-il l'être pleinement s'il ne connaît rien des traditions juives qui sont la manière dont Jésus-Christ et la Vierge Marie vivaient ?... Comment pourrions-nous comprendre et pénétrer profondément, intimement, l'Esprit du Christ si nous ignorons tout de Sa vie quotidienne, familiale et au milieu de ses apôtres/amis, si nous ne comprenons rien à la nature et au caractère des juifs ; et même, si nous n'avons pas la moindre idée des contrées où Jésus a vécu ? Saint Paul a bien pu s'envoler vers des hauteurs mystiques, il naquit juif et connaissait d'abord ses origines. Il ne les a pas reniées, il les a transcendées. Comment pourrions-nous transcender sans dévier si nous ne nous ancrons pas nous aussi dans nos racines juives ? Certes, un juif n'est pas un chrétien, et un chrétien n'est pas un juif, mais ils sont aussi proches l'un de l'autre que l'enfant l'est de ses parents, et tout comme l'enfant diffère de ses parents parce qu'il a son identité propre, ainsi le chrétien diffère d'un juif, et le juif d'un chrétien.

Il suffit de lire un livre de conte de fées....

Le 12/06/2017 à 06:57, Scénon a dit :

Pour qui connaît la littérature juive traditionnelle, il n'y a pas de doute : tout le christianisme EST du judaïsme.

J'irai même plus loin : tout juif un peu instruit comprend en général les Évangiles bien mieux qu'un chrétien, et cela dès leur première lecture.

Un chrétien sincère a tout intérêt à s'intéresser de très près au judaïsme, s'il veut mieux comprendre sa propre religion.

ne pas oublier les musulmans aussi liés à ces 2 autres religions monothéistes révélées.

Le 12/06/2017 à 10:41, Roger_Lococo a dit :

Alors à l'occasion si tu lis les évangiles tu notera que les pharisiens n'ont pas exactement le beau rôle. Outre le fait qu'ils sont les assassins du Christ, ils sont dépeint en personnes horribles, sectaires et préférant le pognon et les lois à leurs congénères. (toute ressemblance avec des faits réels serait purement fortuite).

c'est bien tout le problème des chrétiens face aux juifs en Europe. Ceci est à la racine des pogroms et de la shoah.

il y a 7 minutes, Arn a dit :

c'est bien tout le problème des chrétiens face aux juifs en Europe. Ceci est à la racine des pogroms et de la shoah.

Non . Relire Arendt du coup

Le sujet n'est pas sur l'Islam qui est venu après mais sur le judaïsme et le christianisme, leur relation entre eux, et différences, pas sur les contes de Perrault ou d'Andersen et le sujet s'adresse en fait aux croyants, pas aux athées et agnostiques, ou indifférents, ignorants etc ; donc si tout a été dit ici sur le sujet de ce que nous pouvions en dire, on peut aussi bien éviter de faire partir le sujet dans tous les sens. Merci.

Le 12/06/2017 à 19:09, Cressida a dit :

Oui. Le baptême est indissoluble ; lorsqu'un bébé est baptisé, il a un parrain et une marraine qui "répondent" pour lui (qui donnent le  consentement) et qui prennent l'engagement formel de l'éduquer dans la religion. S'ils ne le font pas, c'est eux qui en portent la responsabilité. L'Eglise s'assure également de la foi des parents. Il n'est absolument pas possible de faire baptiser un bébé sans toutes ces conditions ; et, pour un adulte, le baptême est très long et difficile à obtenir.

le baptême est un dictat imposé à des enfants qui n'ont rien demandé et sont nés où ils sont nés. Rien n'est au hasard: les population européennes du début du XXème était majoritairement chrétienne, arabes majoritairement musulmans, hindous majoritairement hindouistes, et vous, avez-vous fait le choix de votre religion ou est-ce comme cela depuis votre naissance et avez_vous parfois pensé à changer de religion ou ne plus croire ?

Ah j'ai retrouvé , c'était Dan Arbib

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-Vatican-souhaite-approfondir-le-dialogue-avec-le-judaisme-2015-12-10-1391354

« Chrétiens et juifs sont irrévocablement interdépendants les uns des autres ». « Le dialogue entre eux n’est pas seulement un choix mais un devoir, en particulier au niveau théologique » : cinquante ans après le concile Vatican II, Rome propose « une réflexion théologique sur les rapports entre catholiques et juifs ».

Un texte d’une douzaine de pages a été publié jeudi 10 décembre. Intitulé « Les dons et l’appel de dieu sont irrévocables (Rm 11, 29) », il est le fruit de deux ans et demi d’intense travail de la Commission pour les relations religieuses avec le judaïsme, en partenariat avec la Congrégation pour la doctrine de la foi.

« Dialogue’intra-religieux’ ou ’intrafamilial’ »

Le projet remonte même à 2005, a expliqué lors de la conférence de presse, le P. Norbert Hoffman, secrétaire de la commission, alors qu’était célébré le quarantième anniversaire de la déclaration conciliaire Nostra aetate, dont l’article 4 « inscrit les rapports entre l’Église catholique et le peuple juif dans un nouveau cadre théologique ». Pour diverses raisons, le travail s’est poursuivi pour aboutir finalement cette année.

> A lire : Cardinal Jean-Louis Tauran : « L’avenir n’est pas de s’entre-tuer mais de voir ce que l’on peut faire ensemble »

Ni « document magistériel » ni « enseignement doctrinal » est-il précisé dans la préface, le texte se veut un « instrument » pour de futures discussions. C’est « un objectif important pour le pape François », a souligné le cardinal Kurt Koch, président du Conseil pontifical pour la promotion de l’unité des chrétiens, dont dépend la commission pour les relations avec le judaïsme.

Du point de vue théologique, le dialogue avec le judaïsme « a un caractère entièrement différent et se situe à un tout autre niveau que celui avec les autres religions mondiales », rappelle le texte. « La foi des juifs attestée dans la Bible (...) n’est pas pour les chrétiens une autre religion mais le fondement de leur propre foi ». Le document juge préférable de parler d’un « dialogue ’intra-religieux’ ou ’intrafamilial’ ».

Le rapport spécial entre Ancien et Nouveau Testament

Une autre partie importante porte sur le rapport spécial entre Ancien et Nouveau Testament, entre Ancienne et Nouvelle Alliance : « L’Église ne remplace pas le peuple de Dieu d’Israël », est-il souligné. Ou encore : « La Nouvelle Alliance ne révoque pas les alliances antérieures, mais les porte à leur accomplissement. Avec l’avènement du Christ, les chrétiens ont compris que tout ce qui s’était passé auparavant demandait à être réinterprété ».

Autre question théologique fondamentale, le salut : comment concilier en effet la conviction que « le fait que les juifs prennent part au salut de Dieu est indiscutable », et en même temps la profession de foi chrétienne selon laquelle « il ne peut y avoir qu’une seule voie menant au salut », le Christ ? Ceci « demeure un mystère divin insondable », confessent les responsables de la commission pour les relations avec le judaïsme.

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non . Relire Arendt du coup

 

Il n'est pas nécessaire de lire Hannah Arendt pour le savoir. Dès leur arrivée en Europe, au début du l'an 0, je crois, les juifs ont été systématiquement persécutés par les chrétiens alors que les juifs avaient une bien meilleure vie dans le monde musulman. Isabelle de Castille après la reconquistad leurs disaient vous avez 3 possibilités, où vous devenez chrétien ou vous quittez le pays ou on vous tu. Tous les lieux communs en Europe sur les juifs (ils faisaient des massacres religieux de leurs enfants, ils étaient tous riches, etc... alors que l'on sait pourquoi ce sont les juifs qui se sont principalement occupés de l'argent en Occident, c'était interdit aux chrétiens d'avoir les mains sales. Ensuite les pogroms qui ont dû faire 1 million de victimes principalement en Europe de l'est, puis la Shoah avec un pape de l'époque extrêmement ambigu par rapport à la situation des juifs.

il y a 7 minutes, Arn a dit :

le baptême est un dictat imposé à des enfants qui n'ont rien demandé et sont nés où ils sont nés.

Vous êtes HS Arn, et ce qui compte n'est pas le lieu mais les parents , en effet nous sommes là dans une affaire de transmission et d'éducation qui est l'affaire des parents . Je vous invite donc à vous occuper des vôtres, pour ma part je ne porte pas de jugement de valeur sur le fait que les athées imposent de facto l'athéisme à leurs enfants .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Vous êtes HS Arn, et ce qui compte n'est pas le lieu mais les parents , en effet nous sommes là dans une affaire de transmission et d'éducation qui est l'affaire des parents . Je vous invite donc à vous occuper des vôtres, pour ma part je ne porte pas de jugement de valeur sur le fait que les athées imposent de facto l'athéisme à leurs enfants .

Oui mais c'est là justement toute la problématique de l'éducation à la fois indispensable et aussi une forme de formatage qui nous mène vers un choix non voulu.

Mes enfants ont fait comme ils voulaient, c'est leurs choix et pas le mien. Je suis né de part ma mère d'une famille très Catholique et pratiquante, mais j'ai refusé ce choix. 

Sur le plan historique il est indéniable que la religion chrétienne puise ses racines dans la religion juive. De même que la religion musulmane les puise dans les religions juives et chrétiennes. Mais, il existe plusieurs sortes de chrétiens comme les coptes, les calvinistes, les mormons, les protestants, les anglicans... J'ai du mal à comprendre toute cette logique de la certitude de la croyance.

il y a 9 minutes, Arn a dit :

Il n'est pas nécessaire de lire Hannah Arendt pour le savoir. Dès leur arrivée en Europe, au début du l'an 0, je crois, les juifs ont été systématiquement persécutés par les chrétiens alors que les juifs avaient une bien meilleure vie dans le monde musulman. Isabelle de Castille après la reconquistad leurs disaient vous avez 3 possibilités, où vous devenez chrétien ou vous quittez le pays ou on vous tu. Tous les lieux communs en Europe sur les juifs (ils faisaient des massacres religieux de leurs enfants, ils étaient tous riches, etc... alors que l'on sait pourquoi ce sont les juifs qui se sont principalement occupés de l'argent en Occident, c'était interdit aux chrétiens d'avoir les mains sales. Ensuite les pogroms qui ont dû faire 1 million de victimes principalement en Europe de l'est, puis la Shoah avec un pape de l'époque extrêmement ambigu par rapport à la situation des juifs.

On est un peu dans le ramassis de conneries , mais je suis tout à fait prêt à vous répondre sur le topic idoine , ceci étant pour Pie XI et pie XII je vous invite sur le topic Summi Pontificati . Là vous êtes HS .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous êtes HS Arn, et ce qui compte n'est pas le lieu mais les parents , en effet nous sommes là dans une affaire de transmission et d'éducation

donc en résumé la religion est une culture ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

On est un peu dans le ramassis de conneries , mais je suis tout à fait prêt à vous répondre sur le topic idoine , ceci étant pour Pie XI et pie XII je vous invite sur le topic Summi Pontificati . Là vous êtes HS .

désolé, ce n'est pas une connerie mais la réalité historique. Je connais assez bien l'histoire des juifs pour savoir ce que j'écris; et je réitère que le pape a été ambigu avec le sort fait aux juifs à cette époque. Je doute que le pape François aurait réagi de la même façon, mais bon il est aussi décrié en tant que jésuite.

il y a 5 minutes, Arn a dit :

Oui mais c'est là justement toute la problématique de l'éducation à la fois indispensable et aussi une forme de formatage qui nous mène vers un choix non voulu.

La transmission transmet. Un enfant non éduqué n'a aucun choix .

il y a 5 minutes, Arn a dit :

Mes enfants ont fait comme ils voulaient, c'est leurs choix et pas le mien.

Bien sur que si , leur avez vous demandé s'ils souhaitaient aller au caté, à la madrasa, à l'ashram, à la djoumra, à la messe ?

il y a 5 minutes, Arn a dit :

Je suis né de part ma mère d'une famille très Catholique et pratiquante, mais j'ai refusé ce choix. 

Preuve que votre premier post est faux .

il y a 5 minutes, Arn a dit :

Sur le plan historique il est indéniable que la religion chrétienne puise ses racines dans la religion juive. De même que la religion musulmane les puise dans les religions juives et chrétiennes.

NON le Coran prend sa racine dans la Torah et ce dès le premier verset, mais se construit contre le massihiyoun et rejette le fondement, la racine chrétienne . Attention à ne pas confondre le nasara ( ibn Nawfal ) et le massihiyoun . Il y a deux christianismes dans le Coran dont un qui rejette la mort du Christ en croix, il est peut être une racine coranique , mais ce n'est pas le christianisme de facto .

il y a 5 minutes, Arn a dit :

Mais, il existe plusieurs sortes de chrétiens comme les coptes, les calvinistes, les mormons, les protestants, les anglicans... J'ai du mal à comprendre toute cette logique de la certitude de la croyance.

J'ai du mal à comprendre toute cette logique de la certitude de l'athéisme

il y a 27 minutes, Arn a dit :

le baptême est un dictat imposé à des enfants qui n'ont rien demandé et sont nés où ils sont nés. Rien n'est au hasard: les population européennes du début du XXème était majoritairement chrétienne, arabes majoritairement musulmans, hindous majoritairement hindouistes, et vous, avez-vous fait le choix de votre religion ou est-ce comme cela depuis votre naissance et avez_vous parfois pensé à changer de religion ou ne plus croire ?

Et vous la connerie imbue d'elle même imposant ses jugement de valeurs et débitants des lieux communs moralistes en guise de savoir historique, c'est un choix personnel ou une transmission ?

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Et vous la connerie imbue d'elle même imposant ses jugement de valeurs et débitants des lieux communs moralistes en guise de savoir historique, c'est un choix personnel ou une transmission ?

Vous vous appelez Con Stantinople ?? Byzance serait Mieux.

Vous, vous voulez imposer votre religion et moi je ne cherche pas à imposer mon point de vue agnostique. Tant que la religion reste dans la tête des croyants pas de problème. Mais quand elle en sort elle peut être dangereuse. Merci les Croisés et la guerre entre protestants et chrétiens, l'EI, aux Bouddhistes en Malaisie, aux Hindouistes en Inde. 

En guise de savoir historique, je connais mieux l'histoire des juifs que celle des chrétiens. Mais comme d'habitude le coupable refait l'histoire à sa façon. La religion est source de guerre plus que de paix.

il y a 21 minutes, Arn a dit :

donc en résumé la religion est une culture ?

Aussi, mais je vous aii également clairement indiqué que le parent transmet , perso je transmet mes valeurs et ce en quoi je crois, libre à eux d'en faire plus tard ce qu'ils veulent  , vous faites de facto de même , nous sommes aussi HS .

il y a 21 minutes, Arn a dit :

désolé, ce n'est pas une connerie mais la réalité historique. Je connais assez bien l'histoire des juifs pour savoir ce que j'écris; et je réitère que le pape a été ambigu avec le sort fait aux juifs à cette époque. Je doute que le pape François aurait réagi de la même façon, mais bon il est aussi décrié en tant que jésuite.

Et bien vous avez tort et j'ai aussi lu, je vous ai proposé un topic , ici c'est HS .

il y a 10 minutes, Arn a dit :

Vous vous appelez Con Stantinople ?? Byzance serait Mieux.

Vous, vous voulez imposer votre religion et moi je ne cherche pas à imposer mon point de vue agnostique. Tant que la religion reste dans la tête des croyants pas de problème. Mais quand elle en sort elle peut être dangereuse. Merci les Croisés et la guerre entre protestants et chrétiens, l'EI, aux Bouddhistes en Malaisie, aux Hindouistes en Inde. 

En guise de savoir historique, je connais mieux l'histoire des juifs que celle des chrétiens. Mais comme d'habitude le coupable refait l'histoire à sa façon. La religion est source de guerre plus que de paix.

Arrêtez de prendre les gens pour des cons en prétendant que la foi d'une vie c'est juste une habitude d'enfance jamais remise en question et que parce que nos parents étaient chrétiens c'était forcément des cons, et ça ira mieux, vous verrez.

Réflexion niveau 4 eme : les juifs aussi, ainsi que les athées ont fait la guerre, ont souhaité imposer leur croyances, etc etc. Intéressez vous à la mémétique un domaine complémentaire à la génétique plein d'avenir.

Tenez une leçon chrétienne : L'homme est pecheur, il fait le mal alors même qu'il souhaite faire le bien. Et se croire du coté du bien en prétendant discerner les hommes mauvais est l'erreur typique du naif qui peut emmener aux pires tragédies.  Vitre maniére de juger des faits historiques et des gens avec vos raccourcis dualistes obscurantisme/humanisme me parait relever de cette erreur.

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La transmission transmet. Un enfant non éduqué n'a aucun choix .

Oui mais au lieu de lui apprendre les choses de base nécessaires à apprendre, puis de le laisser développer ses compétences, pourquoi lui apprendre un croyance qu'à la base il ne contestera que très rarement ? La croyance n'est pas l'histoire ou la littérature ou les maths ou l'art de vivre en société.

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Preuve que votre premier post est faux

Vous voyez les choses noires si elles ne sont pas blanches. Les choses sont plus complexes que cela et les statistiques et la mécanique quantique sont bien là pour nous le montrer. La majorité n'a jamais voulu dire la totalité. La quasi totalité de mes cousins et cousines et soeurs sont croyants et je suis un peu l'exception. 

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'ai du mal à comprendre toute cette logique de la certitude de l'athéisme

Je ne suis pas athée mais agnostique, nuance. J'attend des choses concrètes et pas des histoires de colibris. Donc, non je n'ai pas de certitude. Je constate que les religions ont rarement apporté la paix.