René GIRARD

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Mais il est tout trouvé ce point commun à toutes les sociétés et à tous les hommes, et je l'ai déjà donné, c'est tout bonnement la peur ! Point besoin d'invoquer tout un circuit rétro-actif ou contagieux.

La peur de la mort dont tu parlais plus haut ? Sais-tu pourquoi l'historien Philippe Ariès qualifie le rapport contemporain à la mort d'une 'mort ensauvagée' ? Parce qu'il s'est aperçu que les anciens au contraire étaient familiers de la mort, ils côtoyaient une "mort apprivoisée", jusqu'à encore assez récemment à l'échelle de l'histoire, si la mort bien évidemment effrayait et constituait un mystère, elle n'était pas source d'une angoisse infinie comme aujourd'hui. Ce n'est qu'avec la naissance de l'individu au sens moderne que la mort devient cette perspective insupportable.

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Si il y a des sacrifices c'est à cause d'une interprétation grégaire/archaïque des hommes de tout temps, comme ils constatent qu'ils ont une action sur les choses, ils en déduisent naturellement que les choses sur lesquelles ils n'agissent pas que c'est une autre entité ( diverse et variée ) qui le fait, et que donc logiquement dans ce système de croyances, que d'implorer la clémence ou je-ne-sais-quoi du même acabit, ils puissent être dans les petits souliers de cet être surhumain, et par analogie avec leurs propres façons de fonctionner, ils imaginent qu'en donnant quelque chose d'important, un sacrifice humain par exemple, qu'il soit présumé fautif ou pas selon les lieux et époques, leur divinité les laissera tranquille, voire même seront les bénéficiaires d'une aide, meilleur récolte, accalmie des éléments naturels, maladie, prédateurs, ou autre fléau.

Il y a aussi des sacrifices pour donner le ton aux autres humains, pour les manipuler d'une certaine manière, rétablir un certain ordre, comme ce fût le cas avec la chasse aux sorcières au moyen-âge.

Fatiguant. Mais si je te demande quelles sont tes sources (théoriques et empiriques), d'où ces opinions proviennent, ça va être un scandale...

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Ce sont les croyances qui précèdent les comportements, et non l'inverse, l'homme est un être vivant extrêmement spirituel, qui cogite du bocal en clair, il lui faut donc trouver des parades aux angoisses qu'il se crée et qui sont induites par ses peurs. 

Là encore...

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne comprends pas que l'on puisse se fourvoyer à ce point, ce n'est pas l'imitation le point d'ancrage, mais tout simplement le fait que nous sommes tous des humains, et que par conséquent nous fonctionnons tous de manière très similaire !

Nous avons tous des peurs, et de l'imagination, par exemple les très jeunes enfants de toutes les familles ne communiquent pas, et pourtant ils ressentent a peu près le même type d'angoisse ou de peur nocturne ! Et nous avons tous peur de la mort, naturellement, non par contagion ou mimétisme, ainsi que de la douleur ou des souffrances. Il y a une convergence naturelle et non par imitation, parce que nous sommes constitués d'une certaine façon et que nos possibilités de réactions sont coincées dans ce cadre !

Imiter et copier sont des sources de progression mais aussi d'inspirations, pas uniquement de comportement similaire, car nous ne nous contentons pas d'imiter nos semblables, mais tout ce qui tombe sous notre observation, le biomimétisme est aussi vieux que l'humanité. Nous ne sommes pas des clones jusqu'à preuve du contraire, ni physiquement, ni intellectuellement, car le caractère et la personnalité influent sur les réponses de nos comportements, nos réactions.

Qui a prétendu le contraire ? Encore une fois le problème est que tu critiques une théorie que tu ne connais pas. Que tu veuilles l'entendre ou non c'est la réalité :/

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

La violence est quelque chose que l'on stimule, non par imitation, mais par " utilisation ", voir mon topic dédié à ce sujet dans la session philo. La dépendance à la nicotine n'est pas non plus le fait d'une imitation, mais le fait de son usage, le corps y est confronté et il réagit d'une certaine manière, plus ou moins addictive, le premier contact avec une cigarette est le produit de la curiosité ou de braver des interdits en général, on n'imite pratiquement jamais sans raison derrière !

 

Spirituel = qui a trait à l'esprit !

Idem.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Mais il est tout trouvé ce point commun à toutes les sociétés et à tous les hommes, et je l'ai déjà donné, c'est tout bonnement la peur ! Point besoin d'invoquer tout un circuit rétro-actif ou contagieux.

Si il y a des sacrifices c'est à cause d'une interprétation grégaire/archaïque des hommes de tout temps, c

 

Pour le reste la peur n'explique en rien que le désir soit porté par celui d'autrui, et n'explique en rien l'interaction sociale .

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toute la violence n'est pas issue du mimétisme, mais la violence mimétique elle, est bien exclusivement issue du désir mimétique / indifférenciation , comprends tu ? ( du moins est ce la thèse )

C'est péremptoire comme affirmation, il faut se méfier de la proximité verbale entre les expressions, toute violence mimétique n'est pas déclenchée par un désir mimétique, je l'avais déjà donné, il suffit que cette violence fasse sauter des verrous psychologiques, d'interdits sociaux, ou même soit suffisamment stimulantes par impression/réaction, pour que cela déclenche en retour un acte similaire, la violence autorise une sorte de permissivité, abolit des barrières psychiques directement, sans passer par un détour ou une condition, qui plus est de désir, toute émotion peut enclencher le processus, la peur due à la violence peut conduire immédiatement à de la violence, la violence est donc auto-mimétique en quelque sorte, elle se suffit à elle-même, il suffit qu'elle enlève ce qui l'empêchait de jaillir ou qu'elle stimule une zone réactionnaire de notre personne, réfléchie ou animale.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et le problème de cette violence c'est qu'elle est ontologique et que par le fruit de l'évolution elle est peut être évitable ( on pourra aussi voir les travaux marxistes de Patrick Tort , cf @LouiseAragon sur l'évolution collaborative ) , mais nécessite un saut christique de celui qui fait le premier pas au risque de se faire crucifier .

 

Elle est évitable ou suffisamment atténuée, si on apprend très tôt à ne pas la nourrir, à ne pas devenir boulimique ! Encore une fois, voir le topic consacré à la violence.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Votre souci c'est que vous n'avez pas lu Girard et partez du présupposé que le désir mimétique s'applique à tout , vous sortez ça d'où ?

J'ai fourni les explications, un peu avant et indépendamment, qui ont été vivement rejetées par la suite et critiquées péjorativement. Chose faite, je n'insiste pas.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Question mal posée , y a t'il un lien entre le pied et la douleur pédiculaire .

On parlait de désir, la pratique footballistique est un plaisir, une envie, non une douleur, un phénomène négatif.

Mais ce lapsus révèle ce que je dis depuis un moment, les peurs, comme la souffrance sont les premiers moteurs de nos actions, je te remercie de m'aider dans mon argumentation.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais l'indifférenciation gagne et les différences s'estompent , c'est un mouvement général .

Pas d'accord, on n'a jamais été autant dans l'individualisation, et donc dans l'exhibition des différences et dans leur quête.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

En clair vous m'expliquez que l'on désire la même chose que truc car ça nous valorise socialement , quelle dif avec je désire cet objet parce que machin le désire ?

J'ai explicité un peu avant en répondant à notre ami, en résumé le désir mimétique n'est qu'une manifestation d'autre chose.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais ce regard ne peut être flatteur que si ce que nous avons désiré et acquis est désiré d'autrui, vous ne sortez absolument pas du désir mimétique ....

Non, la valeur que l'on assigne aux choses individuellement ou collectivement suffit, il n'y a pas besoin de les désirer, et on ne peut pas toujours le posséder, je renvoie à l'exemple de l'orphelin, il est conscient que d'avoir des parents est d'une grande valeur, mais il ne pourra jamais l'avoir, il peut donc être envieux, mais ne pas être en mesure de désirer ce qui est absolument impossible d'obtenir.

Je peux être très flatté que la fille qui me plait me fasse un compliment, cela s'adresse directement à moi, sans détour, au contraire, ce même compliment envers un autre aurait tendance à initier autre chose que du désir.

Le narcissique sera flatté lorsque l'on s'intéresse à lui, mais se contrefiche de ce que les autres veulent ou désirent, seul compte sa personne, la seule valeur admise ou reconnue est la sienne pour lui-même.

À l'inverse, ce qui peut plaire ou donner envie à tout le monde, peut ne pas être vécu positivement par celui qui le reçoit, la célébrité peut être une malédiction.

On peut aussi être flatté d'être le centre d'intérêt de certaines personnes, mais ne pas vouloir autre chose ou être gêné qu'il y ait du désir en elles, on peut penser à la jolie fille qui attire à elle tous les garçons.  

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Elle conservera malgré tout dans son cerveau reptilien dans sa mémoire une part de son enfance, et plus la personne vieillit et plus c'est parfois perceptible , as tu déjà raccompagné un alzheimer au commissariat qui recherche sa maman ?

Les informations stockées de sa tendre jeunesse sont une chose, ce qu'elle en fait en interaction avec tout ce qui a suivi en est une autre. Si il faut en recourir à la maladie d'Alzheimer, où les gens perdent la mémoire récente, pour tenter de montrer que l'on oublie pas tout, c'est inutile dans notre affaire, d'une part ce n'est pas une situation " normale " et ensuite, ce qui compte, et je l'ai dit, ce sont les surcouches de notre vécu qui interfèrent avec ce que nous étions, non que ça les aurait complètement remplacé, une fois que l'on sait une chose, on compose avec inévitablement.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

Je ne comprends pas que l'on puisse se fourvoyer à ce point, ce n'est pas l'imitation le point d'ancrage, mais tout simplement le fait que nous sommes tous des humains, et que par conséquent nous fonctionnons tous de manière très similaire !

 

Remonte l'arbre des causes , tu n'es pas encore à la racine .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

 

Spirituel = qui a trait à l'esprit !

Précisément . Donc je ne retire pas un mot . L'imitation n'est pas lié au spirituel .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Il y a une convergence naturelle et non par imitation, parce que nous sommes constitués d'une certaine façon et que nos possibilités de réactions sont coincées dans ce cadre !

Non le culturel n'a rien à voir avec notre constitution , et il repose sur l'imitation pour être assimilé .

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Nous avons tous des peurs, et de l'imagination, par exemple les très jeunes enfants de toutes les familles ne communiquent pas, et pourtant ils ressentent a peu près le même type d'angoisse ou de peur nocturne ! Et nous avons tous peur de la mort, naturellement, non par contagion ou mimétisme, ainsi que de la douleur ou des souffrances.

 

Et ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Pas tout à fait, je dis et maintiens que le désir est premier, mais que pour qu'il s'exprime, il faut d'abord savoir si ce qui est à désirer est bénéfique ou maléfique, l'autre n'est là que pour susciter ce désir, non le créer de toute pièce, je ne peux pas vouloir corps et âme ce que je ne connais absolument pas, c'est un autre processus qui me pousse à m'en soucier, une curiosité malsaine ou pas, maladive ou pas, ou pour une autre raison sous-jacente, en quête de profit, de jouissance, par avarice, etc...

Pour être honnête je ne comprends pas ce dont tu parles ici ni le rapport avec cette fameuse théorie que tu ne connais pas. Peux tu expliciter ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bien sûr qu'il y a une référence commune, par exemple l'or est une valeur reconnue par énormément de personnes, sa valeur n'est pas intrinsèque, mais le fruit du fait qu'il est convoité et désiré non pour lui-même, mais parce qu'il représente une valeur et cette valeur peut conduire à obtenir d'autres choses utiles et désirables, matérielles ou non, comme encore une fois le regard des autres vis à vis de soi, avoir beaucoup de richesses suscitent l'envie des autres, que l'on s'intéresse de près à cette personne, ça flatte l'ego du dépositaire de cette fortune, il se sent important, il a le sentiment d'avoir une place de choix au sein de la société, du groupe. Ce qui est donc visé, n'est pas le désir mimétique, mais bien ce que ça peut procurer à celui qui convoite telle ou telle chose, c'est une approche économique et capitaliste, non un simple jeu d'induction/stimulation pour lui-même, machinalement, ce désir mimétique n'est lui-même qu'un intermédiaire !!!

L'or sert de monnaie pour plusieurs raisons et ce n'est pas sans rapport avec ses qualités intrinsèques : on peut le diviser et le refondre presque indéfiniment, de plus il n'a pas de valeur d'usage sociale définie au départ. Par ailleurs je ne vois toujours pas le rapport avec la théorie que tu ne connais pas, peux tu préciser ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

C'est encore une fois Petitpepin, lire le problème à l'envers, il est bien sûr possible d'être jaloux, envieux, en conflit pour d'autres raisons que le désir mimétique.

Je suis curieux : lesquelles ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Si je regarde uniquement les cas de guérisons spontanées, je pourrais en déduire faussement que la médecine est inutile ou inexistante, en revanche partir du fait qu'il existe des maladies et qu'elles sont soignées en grand nombre par la médecine traditionnelle, permet d'éviter cet écueil, ce biais de représentation.

Merci pour la tentative de démonstration de probité ; on repassera.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Dans la mesure où le désir est premier, c'est lui qui nous guide, mais on ne peut absolument pas oublier quel est le ressenti/vécu de ce désir, sa finalité heureuse ou malheureuse ! On ne désire pas pour désirer, on désire par ce que ça procure un bienêtre et on fuit/évite parce que ça procure un malêtre !

Et ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Tout est basé sur l'expérience, ce sont donc nos expériences passées heureuse ou malheureuses qui vont nous orienter. Si je prends rapidement l'exemple de l'engouement hystérique parfois pour les Iphone d'Apple, ce désir mimétique si il existe, c'est parce que les gens ont pu d'une manière ou d'une autre y avoir accès, y toucher, en avoir une première expérience en amont, raison pour laquelle il y a des modèles d'expositions dans les boutiques, il en irait de même des jeux vidéos, juste la pub suscite la curiosité, l'essayer peut donner envie de le posséder, il faut bien faire la part des choses, ce qui ne semble pas être la cas jusqu'à présent... 

 Et ?

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Si on peut reprocher à un scientifique de s'orienter dans une voie, par exemple faire des manipulations génétique sur l'embryon humain, tel un croisement entre une lignée simiesque et une autre humaine, et tenter de le rendre viable par exemple, on peut tout critiquer, car on peut aussi inclure une dimension morale, éthique ou finaliste à notre analyse. Ce qui a été fait il n'y a pas encore si longtemps en ce lieu.

Tu mélanges tout. Je dis qu'il est naturel qu'un scientifique centre ses recherches sur un objet. Il fait un "focus" et produit une analyse. C'est ensuite à chacun de replacer tout ça dans la réalité. Quel que soit l'objet, ceci n'est pas en soi un argument contre.

Et je maintiens que pour critiquer il faut avoir compris, et que pour comprendre en l'occurrence il faut avoir lu. C'est la base.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Y aurait-il donc des commentateurs ou des lecteurs plus à même d'être dignes ou compétents pour comprendre ou émettre des doutes, ou bien même accepter des idées écrites/exposées ? Naïvement, trivialement, celui qui apprécie le contenu serait donc plus crédible que celui qui émet des réserves ?

C'est à dire qu'il faudrait en revenir systématiquement aux écrits d'Archimède ou de Pythagore pour comprendre, s'approprier ou appréhender ce qu'ils ont découvert ? Est-ce véritablement sérieux comme objection ?

Le désir peut être contagieux d'une personne à l'autre sans entrave, mais pas la connaissance, ni la compréhension, c'est assez étonnant pour une espèce qui a réussi essentiellement par l'héritage et le transfert du savoir !

 

Au plaisir, et sans une once d'animosité, D-U.

Eh bien oui, il y a des lecteurs plus à même de comprendre et d’émettre des doutes fondés que d'autres ; en douterais tu ? Tous les commentaires et toutes les critiques ne se valent pas. Ce que tu as produit, hormis quelques points, est à peu près nul. Et je n'ai jamais dit que celui qui apprécierait le contenu serait plus crédible, non non non, ça c'est toi qui voudrait me le faire dire, mais moi je ne suis pas dans un rapport "apprécier" ou pas. Essayer de me le faire dire est malhonnête, je te le dis de front parce que je ne crois pas que ce soit volontaire. Simple question de probité.

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour le reste la peur n'explique en rien que le désir soit porté par celui d'autrui, et n'explique en rien l'interaction sociale .

La peur de la solitude, la peur de ne pas arriver à survivre, de vivre tout seul, la peur d'avoir peur, la peur de s'ennuyer, etc... sont les principaux ingrédients à nos démarches envers autrui, mais en effet elles sont inconscientes on le les voit donc pas, on agit c'est tout, on ne cherche pas les raisons premières à nos comportements, nous agissons poussés par nos pulsions/instincts, et comme cela se produit depuis belle lurette ( dès notre venue au monde ), on ne l'a plus à l'esprit ! Qui est obligé de se concentrer pour écrire ou conduire ? C'est devenu des automatismes, il en va de même avec nos remèdes contre nos peurs, elles ne deviennent ou redeviennent problématiques  que lorsque nous sortons d'une situation habituelle, anxiogène, perturbante, là nous reprenons conscience ponctuellement de ces évidences...

Au contraire ces peurs expliquent suffisamment de choses, pour ne pas recourir à des surcouches explicatives secondaires.

il y a 49 minutes, deja-utilise a dit :

Mais est-ce que tout désir mimétique conduit fatalement à une rivalité ?

Il y a des communautés où le désir mimétique est justement le ciment et la condition de l'adhésion au groupe ! On peut penser à des clubs d'informaticiens ou des sites d'entraides/coopérations, anciennement les punks, les organisations religieuses paroissiales, certains partis politiques, des achats si il n'y a pas pénurie => consommateurs, les fans de tel groupe, les aficionados de telle pratique/activité, les artistes, etc...

Par exemple dans l'art, si un artiste donne envie à un autre, il va simplement faire sa propre création, alors même que le désir mimétique portera sur le même objet, comme la peinture ou la sculpture ou la photographie, y compris l'art philosophique, chaque élève ne devient pas l'ennemi ou le rival de son maitre à penser ou de sa source d'inspiration !

Cf double bind maitre-élève https://books.google.fr/books?id=Dfw9jdqnsukC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=double+bind+girard&source=bl&ots=845iHIdelp&sig=5rlI5lCW27n8yw9h_hxmBS92Poo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiZyNWdpZ_UAhXGtBoKHZrrCHQQ6AEIYjAJ#v=onepage&q=double bind girard&f=false

il y a 49 minutes, deja-utilise a dit :

Pour l'indifférenciation, j'ai déjà répondu et développé, et aussi contredit, objecté et réfuté la connexion, je n'y reviens donc pas. Ni même sur le fait que toute rivalité n'est pas la conséquence d'un désir mimétique, c'est suffisamment limpide.

 

 

Non ça ne l'est pas pour moi .

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

La peur de la solitude, la peur de ne pas arriver à survivre, à vivre seul, la peur d'avoir peur, la peur de s'ennuyer, etc... sont les principaux ingrédients à nos démarches envers autrui, mais en effet elles sont inconscientes on le les voit donc pas, on agit c'est tout, on ne cherche pas les raisons premières à nos comportements, nous agissons poussés par nos pulsions/instincts, et comme cela se produit depuis belle lurette ( dès notre venue au monde ), on ne l'a plus à l'esprit ! Qui est obligé de se concentre pour écrire ou conduire ? C'est devenu des automatismes, il en va de même avec nos remèdes contre nos peurs, elles ne deviennent ou redeviennent problématiques  que lorsque nous sortons d'une situation habituelle, anxiogène, perturbante, là nous reprenons conscience ponctuellement de ces évidences...

Au contraire ces peurs expliquent suffisamment de choses, pour ne pas recourir à des surcouches explicatives secondaires.

Nous avons là pourtant la surcouche pulsionnelle , sans plus de précision , par ailleurs au final vous systématisez ( avec la peur ) au moins autant que Girard , mais sans la moindre preuve .

il y a 50 minutes, Petitpepin a dit :

La peur de la mort dont tu parlais plus haut ? Sais-tu pourquoi l'historien Philippe Ariès qualifie le rapport contemporain à la mort d'une 'mort ensauvagée' ? Parce qu'il s'est aperçu que les anciens au contraire étaient familiers de la mort, ils côtoyaient une "mort apprivoisée", jusqu'à encore assez récemment à l'échelle de l'histoire, si la mort bien évidemment effrayait et constituait un mystère, elle n'était pas source d'une angoisse infinie comme aujourd'hui. Ce n'est qu'avec la naissance de l'individu au sens moderne que la mort devient cette perspective insupportable.

J'imagine qu'il a la faculté comme moi de remonter le temps avant même l'avènement de l'Histoire, pour savoir de quoi il parle, pour l'avoir vu ou vécu de son vivant !

il y a 50 minutes, Petitpepin a dit :

Fatiguant. Mais si je te demande quelles sont tes sources (théoriques et empiriques), d'où ces opinions proviennent, ça va être un scandale...

Pourquoi ? Parce que je n'abonde pas dans ton sens ? Mais comment citer des sources, puisque j'en suis l'auteur !? Tu te rends compte de ce que tu me demandes ? Si il fallait s'appuyer ou pire recopier les dires d'un autre pour être recevable, on en serait sans doute encore à l'âge de pierre à grogner ou émettre des bruits.

Si je te donne mon expérience de l'amour, dois-je là aussi en passer par des auteurs à citer, qui feront autorité ?

Je me suis suffisamment émanciper, même si c'est dur à entendre pour toi peut-être, pour ne pas avoir à recourir à des appuis ou des référents, je suis un grand garçon et j'estime avoir un bon sens de l'observation, je pense que je m'en contenterai et te remercie de t'en soucier !  

il y a 50 minutes, Petitpepin a dit :

 

Qui a prétendu le contraire ?

 

Si nous sommes d'accord avec ce que je dis, et le fait que je relativise la portée des thèses girardiennes, qu'elles ne sont pas universelles, ni fondamentales et qu'elles n'expliquent pas tout alors bien sûr, je n'ai plus rien à rajouter.

à l’instant, deja-utilise a dit :

J'imagine qu'il a la faculté comme moi de remonter le temps avant même l'avènement de l'Histoire, pour savoir de quoi il parle, pour l'avoir vu ou vécu de son vivant !

 Non, c'est simplement un scientifique qui s'appuie sur l'état des recherches. Ton arrogance t'aveugle.

à l’instant, deja-utilise a dit :

Pourquoi ? Parce que je n'abonde pas dans ton sens ? Mais comment citer des sources, puisque j'en suis l'auteur !? Tu te rends compte de ce que tu me demandes ? Si il fallait s'appuyer ou pire recopier les dires d'un autre pour être recevable, on en serait sans doute encore à l'âge de pierre à grogner ou émettre des bruits.

Des sources empiriques ou théoriques DU, ça signifie des données dont l'analyse permet d'aboutir à telle ou telle conclusion. C'est la base en science. Ton arrogance t'aveugle bis.

à l’instant, deja-utilise a dit :

 

Je me suis suffisamment émanciper, même si c'est dur à entendre pour toi peut-être, pour ne pas avoir à recourir à des appuis ou des référents, je suis un grand garçon et j'estime avoir un bon sens de l'observation, je pense que je m'en contenterai et te remercie de t'en soucier !  

Il m'importe peu, et je peux te rétorquer exactement la même chose. 

à l’instant, deja-utilise a dit :

 

Si nous sommes d'accord avec ce que je dis, et le fait que je relativise la portée des thèses girardiennes, qu'elles ne sont pas universelles, ni fondamentales et qu'elles n'expliquent pas tout alors bien sûr, je n'ai plus rien à rajouter.

Non tu ne comprends rien à ces thèses, c'est manifeste. le problème ne vient pas que tu n'y comprennes rien, ça n'a aucune importance. Le problème est que tu prétendes les commenter etc., et s'il t'es intolérable qu'on te le dise, modère tes propos et admets qu'ils ne portent pas sur les thèses de l'auteur en question. Simple question de probité.

Il y a 1 heure, Petitpepin a dit :

 Non, c'est simplement un scientifique qui s'appuie sur l'état des recherches. Ton arrogance t'aveugle.

Des sources empiriques ou théoriques DU, ça signifie des données dont l'analyse permet d'aboutir à telle ou telle conclusion. C'est la base en science. Ton arrogance t'aveugle bis.

Il m'importe peu, et je peux te rétorquer exactement la même chose. 

Non tu ne comprends rien à ces thèses, c'est manifeste. le problème ne vient pas que tu n'y comprennes rien, ça n'a aucune importance. Le problème est que tu prétendes les commenter etc., et s'il t'es intolérable qu'on te le dise, modère tes propos et admets qu'ils ne portent pas sur les thèses de l'auteur en question. Simple question de probité.

Nous sommes en pleine rivalité mimétique, @deja-utilise nous feriez vous une démonstration par l'exemple ?

Attention DDR ton statut au sein de l'échange t'expose au pire des rôles... Si nous faisions comme les chiens sauvages, pour pactiser DU et moi au moment critique de s'égorger nous nous détournerions vers une entité tierce à déchiqueter ensemble... 

Petitpépin, pour ma part, je t'apprécie tu es un interlocuteur de qualité ( si si je le pense sincèrement, il n'y a aucune entourloupe ), je ne ressens donc pas le besoin de te juger, et j'apprécierai que tu te concentres à essayer de me réfuter ou à contrecarrer ce que je dis, plutôt que de faire dériver tes propos vers ma personne:

Il y a 1 heure, Petitpepin a dit :

 Ton arrogance t'aveugle.

Tu voulais sans doute dire suffisant, car à aucun moment je n'ai été méprisant ou hautain, mais même sur ce nouveau terme, il y aurait encore erreur, car dire ce que l'on pense, y compris de soi-même, est ce que j'appelle de la lucidité, ou alors nous n'avons pas les mêmes dictionnaires, d'un autre côté cela éclaire aussi pourquoi nous n'arrivons pas à une entente, il y a manifestement un souci de décodage ou de décryptage verbal, puis une interprétation des intentions ou capacités du participant par ricochet.

Alors keep cool ! Je suis antagoniste si tu veux, non un ennemi, et cela renvoie ipso facto au topic sur le combat, empli de quiproquos. D'ailleurs si nous étions parfaitement d'accord, il n'y aurait aucun intérêt à la discussion, c'est dans la discorde si je puis dire, que se trouve le bénéfice...

A+ mon brave, D-U.

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Petitpépin, pour ma part, je t'apprécie tu es un interlocuteur de qualité ( si si je le pense sincèrement, il n'y a aucune entourloupe ), je ne ressens donc pas le besoin de te juger, et j'apprécierai que tu te concentres à essayer de me réfuter ou à contrecarrer ce que je dis, plutôt que de faire dériver tes propos vers ma personne:

Je te réponds par argument ad hominem DU parce que de toute façon dans ce débat il ne peut y avoir référence aux faits et aux contenus. Je cible ta méthode qui n'est pas rigoureuse. Tu n'es pas capable d'y répondre, j'insiste et alors on en arrive au comble de l'absurde où n'ayant pas lu l'auteur dont tu prétends parler et n'ayant pas vraiment idée de ce dont il parle sinon par commentaires interposés, tu nous expliques très sincèrement à DDR et moi que nous sommes dans un rapport d'opinion au sujet. C'est bien de l'arrogance. C'est l'arrogance lambda de l'opinant tout puissant. Je reste sur l'ad hominem : il n'y a rien d'autre, aucune autre substance à commenter. J'aimerais faire autre chose. Crois moi ça m'intéresse moyennement (par contre non je ne veux vraiment pas lâcher l'affaire, question de principe).

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Tu voulais sans doute dire suffisant, car à aucun moment je n'ai été méprisant ou hautain, mais même sur ce nouveau terme, il y aurait encore erreur, car dire ce que l'on pense, y compris de soi-même, est ce que j'appelle de la lucidité, ou alors nous n'avons pas les mêmes dictionnaires, d'un autre côté cela éclaire aussi pourquoi nous n'arrivons pas à une entente, il y a manifestement un souci de décodage ou de décryptage verbal, puis une interprétation des intentions ou capacités du participant par ricochet.

Détrompes toi il y a des faits. Simplement tu n'en peux pas parler puisque tu n'en as pas connaissance. On reste bloqué. Tu refuses de passer l'étape élémentaire de toute étude ; tu n'as évidemment pas la volonté de faire cette étude. partant on va en rester là indéfiniment.

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Alors keep cool ! Je suis antagoniste si tu veux, non un ennemi, et cela renvoie ipso facto au topic sur le combat, empli de quiproquos. D'ailleurs si nous étions parfaitement d'accord, il n'y aurait aucun intérêt à la discussion, c'est dans la discorde si je puis dire, que se trouve le bénéfice...

 

A+ mon brave, D-U.

Mais moi DU je ne fais précisément pas de relationnel en l'occurrence. Il m'arrive d'en faire mais ce n'est pas ce que je recherche. Je ne vais pas te caresser dans le sens du poil alors que tu alignes les énormités comme des perles. Nope.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous avons là pourtant la surcouche pulsionnelle , sans plus de précision , par ailleurs au final vous systématisez ( avec la peur ) au moins autant que Girard , mais sans la moindre preuve .

J'essaierai de répondre au reste ultérieurement, pour le moment je rebondis sur ce qui est avancé, et je voudrais te poser une question: est-ce que la vérité est dépendante de la monstration d'une preuve ?

De même, ne peut-on dire ou écrire des choses, qui ne sont ni prouvées, ni démontrées et qui pourtant seraient justes, et d'autres fort argumentées mais incomplètes ou plus ou moins fausses ? L'histoire des écrits ne regorge-t-elle pas de ce genre de situations ? Euler ou Ramanujan n'ont pratiquement rien démontrés et pourtant ils se sont extrêmement peu trompés, en revanche beaucoup écrivent d'interminables immondices, élucubrations, virtualités, rêveries ou âneries, tout en s'appuyant sur telle ou telle référence, telle autorité, tel pedigree ou tel héritage ! 

Il est sans doute vrai que j'ai le devoir de montrer que chaque homme ou femme ressent la peur, et que c'est une donnée primaire, pour ne pas dire première, ne serait-ce que pour une question de survie, l'évidence est si dure que ça à entendre ? Est-elle si assourdissante qu'il faille se boucher les oreilles à deux mains, toute en faisant du bruit pour ne pas écouter !?

Bonne soirée à tous...

Ce dont parle Girard c'est du bouc émissaire.

C'est a dire de la personne a sacrifier ( coupable ou innocente ) afin que le groupe se solidarise.

Donc forcément sacrifice violent, surtout si la personne est innocente le groupe sera d'autant plus uni.

Donc encore, ce qui structure le mieux le groupe, c'est la violence collective injustifiée vis a vis d'un bouc émissaire.

Voir le plaisir et la facilité qu'une communauté a a lapider une personne, une fois jetée la premiére pierre, ou celui d'une bande, d'une horde, d'une meute a a s'acharner sur une seule personne.

A noter que certaines personnes se seraient volontairement sacrifiées a la violence collective dans le but d'unir les autres, ce serait notamment le cas de Judas, d’après « l'évangile de Judas » ( apocryphe ) , c'est aussi un des thèmes du film « watchmen »

Concernant le désir mimétique, c'est un des moteurs de la société de consommation.

C un sujet tres interessant.Le bouc emissaire est souvent choisi pour ses grandes qualités ou sa vulnerabilite

il y a une heure, deja-utilise a dit :

J'essaierai de répondre au reste ultérieurement, pour le moment je rebondis sur ce qui est avancé, et je voudrais te poser une question: est-ce que la vérité est dépendante de la monstration d'une preuve ?

De même, ne peut-on dire ou écrire des choses, qui ne sont ni prouvées, ni démontrées et qui pourtant seraient justes, et d'autres fort argumentées mais incomplètes ou plus ou moins fausses ? L'histoire des écrits ne regorge-t-elle pas de ce genre de situations ? Euler ou Ramanujan n'ont pratiquement rien démontrés et pourtant ils se sont extrêmement peu trompés, en revanche beaucoup écrivent d'interminables immondices, élucubrations, virtualités, rêveries ou âneries, tout en s'appuyant sur telle ou telle référence, telle autorité, tel pedigree ou tel héritage ! 

Il est sans doute vrai que j'ai le devoir de montrer que chaque homme ou femme ressent la peur, et que c'est une donnée primaire, pour ne pas dire première, ne serait-ce que pour une question de survie, l'évidence est si dure que ça à entendre ? Est-elle si assourdissante qu'il faille se boucher les oreilles à deux mains, toute en faisant du bruit pour ne pas écouter !?

 

Bonne soirée à tous...

Encore une fois personne n'a jamais prétendu que la peur n'avait aucun rôle dans les relations humaines . Mais si vous souhaitez par exemple établir un lien entre les rites tribaux , les exubérances mythologiques , les récits bibliques , des schémas communs dans les passions romanesques ,  la montée de la violence , et la peur et non sur l'emballement du désir mimetique et la perte d'efficacité du mécanisme du bouc émissaire , alors oui il vous faut démontrer , Girard apporte des preuves , vous ne pouvez echapper à produire les vôtres . Sinon si votre but est juste de soulager la rivalité mimétique dans laquelle vous etes enferré avec petitpepin , en vous contentant d'exposer une opinion , c'est fait et je vous en remercie . 

Je vois un parfait parallèle avec le topic sur la psychanalyse, autant sur la pratique forumique que sur la position tenue par les défenseurs, tels que par exemple il faut le lire et le digérer pour comprendre Freud/Girard et ses idées ou on cherche à discréditer celui qui s'y oppose, il ne comprend rien, il n'est pas à la hauteur, " c'est qui lui ", puis on rentre dans un mouvement circulaire ( il faut accepter l'idée en lisant la source pour avoir le droit de la contredire => paradoxe ), et jusqu'à invoquer une des idées défendues, une thèse, dans l'échange même pour le justifier: y voir l'expression du désir mimétique entre forumeurs ou une pulsion sexuelle refoulée qui expliquent " l'acharnement " à détruire le père fondateur pour les adorateurs. Autrement dit, les mêmes causes produisent les mêmes effets, sociologiquement et psychologiquement c'est intéressant, ça l'est moins quand on veut avancer. Le débat a tendance à se polariser, et à en venir à non plus objecter et analyser, et encore moins à comprendre, mais à trouver n'importe quelle faille chez l'autre pour faire croire à une victoire ou à une défaite, et effectivement, de la sorte on en reste à un stade infantile que l'on peut puiser chez Freud ou Girard.

J'ai dit ce que j'avais à dire et j'estime avoir suffisamment débattu et remis en cause la simplification opérée ainsi que l'unicité ou l'universalité des thèses expliquant la nature humaine selon Girard ( je risque fort de me répéter ), et puis n'ayant rien à prouver, ni pour mission de persuader ou de convaincre, je laisse le temps éventuellement faire son oeuvre dans les esprits...

Je résume quand même ce que j'ai fait ici, en précisant que ce n'est pas une opposition ou un rejet purs et simples de ma part, mais une révision de la portée ou de la généralité des thèses, ainsi qu'une extension plus fondamentale de ce qui ne reste que des effets intermédiaires à mes yeux, j'en ai recherché les fondements, les premiers prédicats, les causes qui ne peuvent plus être décomposées et donc prises comme axiomes, à charge à chacun d'en faire l'usage adéquat ou d'en trouver la source ou l'effet dans sa propre expérience cognitive, dans son corpus de savoirs. Voilà ce qui s'est produit, voilà mes seules prétentions... 

Un grand merci pour vos participations.

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Et pour celles et ceux qui veulent se faire une idée par eux mêmes sur le contenu Girardien:

http://cottet.org/girard/desir1.htm

http://www.philolog.fr/le-desir-mimetique-rene-girard/

http://sophia-cholet.over-blog.com/article-le-desir-mimetique-un-concept-cle-de-la-pensee-de-rene-girard-par-jean-michel-logeais-112275702.html

https://qqcitations.com/auteur/rené-girard/2

www.collectionscanada.gc.ca/obj/s4/f2/dsk3/ftp04/mq33629.pdf

www.ifge-online.org/docftp/cahierrecherchevaliorgue10-093.pdf

www.scienceetreligion.com/upload/1422278148Alain%20Jauvion%20Mim%C3%A9sis%20et%20Violence%20chez%20Girard.pdf

il y a 28 minutes, deja-utilise a dit :

 

J'ai dit ce que j'avais à dire et j'estime avoir suffisamment débattu et remis en cause la simplification opérée ainsi que l'unicité ou l'universalité des thèses expliquant la nature humaine selon Girard ( je risque fort de me répéter ), et puis n'ayant rien à prouver, ni pour mission de persuader ou de convaincre, je laisse le temps éventuellement faire son oeuvre dans les esprits...

 

Tu te répètes effectivement à savoir que Girard n'a jamais prétendu que sa thèse expliquait LA nature humaine, une facette ce sera bien assez .

Citation

 

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Et pour celles et ceux qui veulent se faire une idée par eux mêmes sur le contenu Girardien:

 

http://cottet.org/girard/desir1.htm

http://www.philolog.fr/le-desir-mimetique-rene-girard/

http://sophia-cholet.over-blog.com/article-le-desir-mimetique-un-concept-cle-de-la-pensee-de-rene-girard-par-jean-michel-logeais-112275702.html

https://qqcitations.com/auteur/rené-girard/2

www.collectionscanada.gc.ca/obj/s4/f2/dsk3/ftp04/mq33629.pdf

www.ifge-online.org/docftp/cahierrecherchevaliorgue10-093.pdf

www.scienceetreligion.com/upload/1422278148Alain%20Jauvion%20Mim%C3%A9sis%20et%20Violence%20chez%20Girard.pdf

 

Non mais ce qu'à dit machin de truc ne permet pas de se faire une idée , plus simple et sur :