L'Italie: un boulet pour le Reich ?

Bonjour,

L'Italie entre en guerre aux côtés de l'Allemagne le 10 Juin 1940, alors que la France s'effondre déjà, afin d'obtenir des territoires tels que la Savoie, Nice, et la Corse, la fin de la guerre semblant alors proche.

Elle entre dans un conflit pour lequel elle n'est pas préparée, l'Italie échoue à enfoncer la ligne des Alpes, ses raffineries sont bombardées, elle n'aura jamais la maîtrise des mers, et subira de graves revers en Afrique, dont l'opération Compass est le plus bel exemple. Face à cette débandade, l'Allemagne envoie son célèbre Deutsches Afrikakorps, commandé par Rommel.

L'envoi de l'Afrikakorps fut un cataclysme logistique pour l'Allemagne, en cela qu'il lui fallait envoyer beaucoup de ravitaillement, dont du pétrole, et des forces aériennes... en bref, des choses qui eussent été sans doute plus utiles lors de l'opération Barbarossa, sans parler du fait que l'Italie étant une puissance coloniale, son entrée en guerre aux côtés de l'Allemagne gênera la diffusion de l'image d'une Allemagne libératrice luttant contre les puissances coloniales, et qu'après la capitulation italienne auprès des Alliés, celle-ci constituera un nouvel ennemi et un nouveau front.

L'Italie a plus gêné qu'aidé le Reich .Peut-on infirmer cette affirmation ? Peut-on la compléter ? Faut-il débattre ? C'est vous qui voyez.

Vaste sujet. L'Italie fut un boulet pour le Reich certes... surtout parce que l'Allemagne n'a pas soutenu l'Italie au moment où il fallait. L'Allemagne pouvait gagner la guerre en Méditerranée, au lieu d'aller la perdre dans les steppes russes. J'ajoute que l'envoi de l'"Afrikakorps" fut plutôt un cauchemar logistique pour l'Italie que pour l'Allemagne, car c'est ce pays qui était en charge de son ravitaillement. 2 divisions blindées (enfin plus exactement 1 blindée et 1 légère), c'était fort peu de choses d'un point de vue allemand à côté de l'énorme armée qui se lança dans l'opération "Barbarossa" le 22 juin 1941.

La vision d'une Allemagne libératrice luttant contre les empires coloniaux, c'était largement de la propagande à destination du Moyen-Orient, région qui en fait n'intéressait Hitler que de façon intermittente.

D'un point de vue strictement italien, il est certain que si Mussolini était resté neutre au lieu de se lancer dans ses aventures guerrières, cela aurait bien mieux valu pour lui et pour son pays.

Il y a 6 heures, Gouderien a dit :

Vaste sujet. L'Italie fut un boulet pour le Reich certes... surtout parce que l'Allemagne n'a pas soutenu l'Italie au moment où il fallait. L'Allemagne pouvait gagner la guerre en Méditerranée, au lieu d'aller la perdre dans les steppes russes. J'ajoute que l'envoi de l'"Afrikakorps" fut plutôt un cauchemar logistique pour l'Italie que pour l'Allemagne, car c'est ce pays qui était en charge de son ravitaillement. 2 divisions blindées (enfin plus exactement 1 blindée et 1 légère), c'était fort peu de choses d'un point de vue allemand à côté de l'énorme armée qui se lança dans l'opération "Barbarossa" le 22 juin 1941.

La vision d'une Allemagne libératrice luttant contre les empires coloniaux, c'était largement de la propagande à destination du Moyen-Orient, région qui en fait n'intéressait Hitler que de façon intermittente.

D'un point de vue strictement italien, il est certain que si Mussolini était resté neutre au lieu de se lancer dans ses aventures guerrières, cela aurait bien mieux valu pour lui et pour son pays.

Je vais faire un peu d'uchronie là.

C'était un pari très risqué pour l'Allemagne d'aller faire la guerre en Russie sans au préalable avoir mis à genoux la Grande-Bretagne et s'assurer du maintien de la paix avec le monde anglo-saxon. L'ouverture d'un deuxième front en Russie, quoi qu'on en dise, même si la campagne de Russie avait été victorieuse était une entreprise trop couteuse en ressources humaines et matérielles pour l'armée allemande qui était loin d'être entièrement mécanisée et prête pour une guerre de longue durée. Trop peu de ressources en hommes, pétrole, avions et j'en passe... pour une armée trop faible en effectifs au regard de la tâche qu'on lui a assignée mais aussi éparpillée sur de trop grandes distances. Tandis que la formidable puissance industrielle de l'Amérique était capable de fournir sans fin à n'importe lequel de ses adversaires tout le matériel nécessaire à la constitution d'une armée (la France libre pour sa part à reçu 5000 chars et 1200 avions sous conditions). L'Allemagne a envahi une Russie très faible avec environ 4500 chars et 4500 avions, certes du bon matériel et 4 ou 5 millions d'hommes. L'invasion est une catastrophe pour les soviétiques, mais finalement encore plus pour les allemands qui sont dans l'obligation de vaincre partout en sachant que la perte de chaque soldat (et des armées alliées de l'axe qui ont retourné leur veste voyant la défaite inéluctable) et du moindre équipement est un drame pour la suite de la guerre. L'Allemagne, selon les propos d'Hitler lui-même dans mein Kampf, est un petit pays comparativement aux grands empires mondiaux de l'époque. Quoi qu'il en soit industriellement l'Allemagne ne pouvait pas suivre le rythme. 10 000 avions anglo-américains et autres alliés ont participé au début de la campagne de France le 6 juin 1944, avions contre lesquels les allemands n'ont pu opposer que 300 appareils.

Hitler avait peu de chance même s'il avait vaincu les soviétiques de retourner victorieusement ses armées affaiblies par les pertes matérielles et en hommes, complétement épuisées, contre les armées anglo-américaines supérieures en tout numériquement.

Une possibilité pour lui était de se concentrer, à la fin de la compagne des balkans, à la fin de la bataille de Crète, après la sécurisation du pétrole roumain, sur la guerre contre la Grande-Bretagne ou la recherche de la paix avec elle. Avoir la Grande-Bretagne contre lui c'était avoir quasiment le monde entier sur le dos, en dehors de ses alliés de l'axe.

Il pouvait espérer aussi à un moment donné que la guerre éclate entre le Royaume-Uni et l'Union soviétique.

bonjour

c'est peut-être pour cela qu'hitler laissa l'armée anglaise  ré-ambarquer ses soldats à Dunkerque en bloquant ses troupes qui l'encerclait ?

hitler voulait peut-être négocier une paix séparée avec eux pour avoir les mains libres pour l'opération Barbarossa ?

bonne journée

Il y a 14 heures, L'ATOMISEUR a dit :

L'Italie a plus gêné qu'aidé le Reich .

L'Italie n'a pas été un boulet mais plutôt un réservoir humain et une base arrière pour l'armée allemande. Les problèmes résident dans son commandement avec le médiocre Graziani mais les soldats ont été plus que à la hauteur face aux Britanniques. Ils ont un matériel adapté au désert mais pas en nombre suffisant.

De plus, une fois que les divisions italiennes intègrent la chaîne de commandement allemande elle devient un redoutable adversaire.

La grave erreur de l'Italie et de l'Allemagne c'était d'aller en Afrique...Ce 3° front (au sud de l'Europe) a été fatale.

bonjour

l'erreur fut aussi d'entamer des guerres sur plusieurs fronts à la fois . Mussolini voulait , peut-être retrouver la puissance et la gloire de l'empire Romain . mais l'armée Italienne n'avait rien à voir avec les Légions des empereurs disparus .

bonne journée

il y a 11 minutes, soldat inconnu a dit :

La grave erreur de l'Italie et de l'Allemagne c'était d'aller en Afrique...Ce 3° front (au sud de l'Europe) a été fatale.

C'est plutôt le front de l'Est, qui a été fatal. En Méditerranée, les pays de l'Axe pouvaient s'emparer de trois objectifs stratégiques absolument essentiels : Gibraltar, Malte et le canal de Suez. C'était la bonne façon de mener la guerre, et non pas en envoyant la Wehrmacht se geler dans les steppes russes.

oui mais si l'Axe n'était pas allé se fourvoyer en Afrique, l'Axe aurait gagné sur le Front Est de l'Europe. Peut-être qu'un Rommel aurait pû gagner la bataille du Front de l'Est s'il n'était pas allé en Afrique. Beaucoup de troupes sont allées en Afrique pour rien.

N'oublions pas que l'Axe avait quasiment gagné Moscou et aurait pû précipiter le régime russe par une armistice.
Sans cette guerre inutile en Afrique, ils auraient eu des troupes supplémentaires aussi bien allemandes, italiennes et autres.

Le 10/05/2017 à 21:45, L'ATOMISEUR a dit :

L'Italie entre en guerre aux côtés de l'Allemagne le 10 Juin 1940, alors que la France s'effondre déjà, afin d'obtenir des territoires tels que la Savoie, Nice, et la Corse, la fin de la guerre semblant alors proche.

Elle entre dans un conflit pour lequel elle n'est pas préparée, l'Italie échoue à enfoncer la ligne des Alpes, ses raffineries sont bombardées, elle n'aura jamais la maîtrise des mers, et subira de graves revers en Afrique, dont l'opération Compass est le plus bel exemple. Face à cette débandade, l'Allemagne envoie son célèbre Deutsches Afrikakorps, commandé par Rommel.

Quand un pays attaque ses voisins, immédiatement et en réaction, une logique de coalition et d’alliance (complètement imprévisible s’installe) pour contrer la menace en cours qui se fait jour.

Ce fut le cas des guerres Napoléoniennes ou toutes les monarchies d’Europe étaient coalisées contre ce système politique étrange, La république, issue de la révolution française.

Entraînant Napoléon dans des guerres ou des combats qu’il ne souhaitait pas nécessairement.

Les mêmes causes engendrent les mêmes effets.

Refaire l’histoire en essayant de désigner des pays coupables & responsables en établissant ce qu’il fallait faire et tous ce qu’ils n’ont pas fait, me semble très puéril et sans grand intérêt.

Le 20/05/2017 à 12:13, soldat inconnu a dit :

La grave erreur de l'Italie et de l'Allemagne c'était d'aller en Afrique...Ce 3° front (au sud de l'Europe) a été fatale.

Quand ça ?

Le 20/05/2017 à 12:54, soldat inconnu a dit :

oui mais si l'Axe n'était pas allé se fourvoyer en Afrique, l'Axe aurait gagné sur le Front Est de l'Europe. Peut-être qu'un Rommel aurait pû gagner la bataille du Front de l'Est s'il n'était pas allé en Afrique. Beaucoup de troupes sont allées en Afrique pour rien.

N'oublions pas que l'Axe avait quasiment gagné Moscou et aurait pû précipiter le régime russe par une armistice.
Sans cette guerre inutile en Afrique, ils auraient eu des troupes supplémentaires aussi bien allemandes, italiennes et autres.

En 1941 l'Afrika Korp ne représentaient que l'effectif d'un corps d'armée allemand de la WW2: c'est à dire environ 50 000 hommes. Là où la Wehrmacht comptait 3 millions d'hommes sur le front de l'Est à la même date.

En ce qui concerne Rommel... c'est un bon tacticien mais on a bien vu qu'en Afrique il n'a pas vraiment brillé sur le plan stratégique. Guderian, von Manstein et Model sont meilleurs que lui. La défaite devant Moscou est du fait de Hitler, pas des généraux commandant sur le terrain.

Le ‎20‎/‎05‎/‎2017 à 12:54, soldat inconnu a dit :

oui mais si l'Axe n'était pas allé se fourvoyer en Afrique, l'Axe aurait gagné sur le Front Est de l'Europe. Peut-être qu'un Rommel aurait pû gagner la bataille du Front de l'Est s'il n'était pas allé en Afrique. Beaucoup de troupes sont allées en Afrique pour rien.

N'oublions pas que l'Axe avait quasiment gagné Moscou et aurait pû précipiter le régime russe par une armistice.
Sans cette guerre inutile en Afrique, ils auraient eu des troupes supplémentaires aussi bien allemandes, italiennes et autres.

Les forces de Rommel en Afrique devaient représenter 5% (et je suis généreux!) des effectifs de la Wehrmacht sur le front de l'Est; un peu plus pour l'aviation, peut-être. C'est le manque de préparation pour une campagne d'hiver qui est la première cause de la défaite allemande, la seconde étant les hésitations de la stratégie hitlérienne. Et, encore une fois, Gibraltar, Malte et le canal de Suez étaient plus importants que Moscou. Quant à Rommel sur le front de l'Est, qui peut penser qu'il aurait fait mieux qu'un Guderian ou qu'un von Manstein?

Pourquoi Gibraltar, Malte et le canal de Suez seraient plus importants que la Russie tout entière? Coté stratégique et économiques (pétrole, ressources, ...) je pense que c'est la Russie qui était plus important.

Pourquoi les troupes de Rommel (+ Italie) étaient présents en Afrique?

Ce que je dis c'est que ces deux armées (Italie + Rommel) auraient faire gagner l'Axe sur le front de l'Est.

Les erreurs d'Hitler étaient peut-être dues au manque de pétrole, et la résistance accrue des russes.

bonjour 

d'après ce que l'on sait maintenant , est que hitler ne tenait plus compte de l'avis de ces officiers d'état majors . sa stratégie  ,semble-t-il , reposait sur le prestige de l'armée Allemande et de sa supériorité .

Rommel , en Afrique , n'obtint pas tout de ce qu'il avait besoin parce qu' hitler ne s'intéressait qu'au terrains d'opérations en Russie .

Mussolini se croyait être le nouveau César qui allais reconstituer un empire Romain .

bonne journée

il y a 39 minutes, soldat inconnu a dit :

Pourquoi Gibraltar, Malte et le canal de Suez seraient plus importants que la Russie tout entière? Coté stratégique et économiques (pétrole, ressources, ...) je pense que c'est la Russie qui était plus important.

Pourquoi les troupes de Rommel (+ Italie) étaient présents en Afrique?

Ce que je dis c'est que ces deux armées (Italie + Rommel) auraient faire gagner l'Axe sur le front de l'Est.

Les erreurs d'Hitler étaient peut-être dues au manque de pétrole, et la résistance accrue des russes.

Tu n'as aucune idée de l'état des forces. L'Allemagne a attaqué la Russie avec environ 150 divisions, 2 divisions de plus n'auraient rien changé.

Et Rommel était en Afrique pour aider l'allié italien.

L'Allemagne a perdu la guerre en Russie d'abord parce qu'elle n'avait préparé aucune campagne d'hiver. Après Hitler a multiplié les erreurs, par exemple en négligeant de prendre Leningrad, ou en changeant d'objectif au milieu de la campagne. 

Bien sûr que la Russie était un objectif tentant... encore fallait-il parvenir à s'en emparer, ce qui dépassait les forces allemandes.

S'emparer de Gibraltar, Malte et Suez, c'était bloquer la Méditerranée, sécuriser l'allié italien, énormément compliquer le ravitaillement de la Grande-Bretagne, enfin permettre la capture du pétrole du Moyen-Orient.

justement l'allié italien aurait dû allé combattre sur le front Est alors que sa stratégie a fait l'inverse : penser qu'aux colonies africaines qui pour moi étaient franchement pas la priorité de l'Axe. Etant donné qu'ils étaient plus faibles que les Alliés, ils auraient dû penser qu'à l'Est et non au Sud, perdu d'avance étant donné les empires en présence (GB, France).

Il y a 5 heures, soldat inconnu a dit :

justement l'allié italien aurait dû allé combattre sur le front Est alors que sa stratégie a fait l'inverse : penser qu'aux colonies africaines qui pour moi étaient franchement pas la priorité de l'Axe. Etant donné qu'ils étaient plus faibles que les Alliés, ils auraient dû penser qu'à l'Est et non au Sud, perdu d'avance étant donné les empires en présence (GB, France).

Ils y étaient en Russie. Ils ont participé aux batailles de Stalingrad et de Koursk.

L'armée italienne était faible, mal équipée et peu motivée.

Sa quasi défaite dans les Alpes fasse à de faibles effectifs français le démontre, la conquête de l’Érythrée et de l’Éthiopie également ainsi que l'échec en Grèce etc.

Le ‎29‎/‎05‎/‎2017 à 11:22, Pierrot89 a dit :

L'armée italienne était faible, mal équipée et peu motivée.

Sa quasi défaite dans les Alpes fasse à de faibles effectifs français le démontre, la conquête de l’Érythrée et de l’Éthiopie également ainsi que l'échec en Grèce etc.

Faut-il croire que c'est vraiment un peuple de macaques ces italiens, qu'ils sont bons qu'a bouffer des macaronis ?

Le ‎23‎/‎05‎/‎2017 à 18:32, Maxence22 a dit :

Ils y étaient en Russie. Ils ont participé aux batailles de Stalingrad et de Koursk.

S'il n'y avait eu qu'eux sur le front de l'Est, pensez-vous qu'ils auraient atteint Stalingrad et Koursk ?