Le combat

il y a 55 minutes, Maroudiji a dit :

Parce que le sacrifice ne signifie pas uniquement la mise à mort du bouc émissaire. Le sacrifice peut être non violent... Pour le reste, pour ce qui concerne l'effort qu'il a mis à trouver une explication à la violence, comme tu le dis, je suis d'accord, c'était une bonne tentative, sauf la réserve que j'ai faite plus haut. --Bien à toi.

Comprends pas bien en l'état, il faudrait développer. 

Merci déjà, tu t'es souvenu à quel point j'aime Wikipedia. 

Quand je dis que c'est une idéologie, cette mise en avant du combat à toutes les sauces, je ne pense pas à des idéologues qui nous conditionneraient. Il n'y a pas de complot à proprement parler. Au lieu d'idéologie, disons façon de penser ou tournure d'esprit. C'est une tournure d'esprit à la mode qui flatte le quidam (neuneu) en le disant combattant, vaguement héros tout en permettant à d'autres de tirer les marrons du feu. Et c'est parce qu'on s'en trouve flatté qu'on tombe si facilement dans le piège. "Oui ! je suis un combattant !" ça n'embellit pas la vie, ça fabrique de l'émotion. Et puisque tout n'est que combat, partout, compte tenu de notre réelle faiblesse, il ne nous reste guère qu'à accepter et la fermer. Regardez comme on veut nous obliger à penser que la mondialisation est un combat (une concurrence)... Eh bien, non, les peuples pourraient très bien s'entraider au lieu de s'opposer. Mais ça ne ferait pas les affaires des happy few qui profitent de cette concurrence. De ce combat.

Bien sûr que les combats, les vrais combats existent. Et qu'ils font beaucoup de bruit, sont très visibles, et très spectaculaires. Mais tout n'est pas combat. Très peu de choses sont des combats en définitive.

On peut le tourner dans tous les sens, mais je ne croirai jamais que quand un footballeur tire "un boulet de canon", il s'agit vraiment d'un boulet de canon...

En plus, pour les 21 vrais coups de canon du président,  y'avait... même pas de boulet !

Le 25/05/2017 à 20:28, querida13 a dit :

Lutter au sens physique n'est pas pris au sens figuré!

Possiblement, à la condition qu'il y ait une lutte acharnée, par tous les moyens à sa disposition, pour dominer ou faire cesser le trouble. Combattre étant la concaténation de battre et ensemble, on peut donc avantageusement revoir la définition de battre un peu plus haut, pour se rendre compte, que ça se passe avec des coups et/ou des armes, sinon directement, il y a aussi ceci, où le sens propre est le premier cité et/ou le plus fréquent:

combat \kɔ̃.ba\ masculin

1. Action par laquelle on attaque et l’on se défend.
   • On avait bien pensé quelquefois à leur chercher noise et à les contraindre au combat individuel. Mais ils ne se séparaient pas, […]. — (Louis Pergaud, Deux Veinards, dans Les Rustiques, nouvelles villageoises, 1921)
   • Combat d’homme à homme. — Combat singulier. — Appeler quelqu’un au combat.
   • Combat d’une armée contre une autre armée. — Combat à outrance. — Combat opiniâtre.
   • Combat sur terre, sur mer. — Combat naval. — Livrer un combat.
2. Action des animaux que l’on fait battre les uns contre les autres.
   • Combat de coqs.
3. (Poésie) (Soutenu) (Au pluriel) Guerre.
   • L’art des combats. — Le dieu des combats. — Je chante les combats.
   • Au milieu des combats. — L’honneur vous appelle aux combats.
4. Jeux publics des anciens, où l’on disputait de force et d’adresse dans les différents exercices du corps.
   • Combats gymniques. — Combat à la course, à la lutte. — Combat du ceste, de l’arc, etc.
   • Les combats de gladiateurs offraient un spectacle barbare.
5. (Figuré) Toute sorte de rivalité, de débat, de lutte.
   • Combat de civilité, d’esprit, de générosité. — Le combat des éléments.
6. (Figuré) Lutte des sentiments intérieurs, des mouvements opposés que l’âme éprouve.
   • Il faut soutenir bien des combats pour vaincre ses passions.
   • Il ne prit ce parti qu’après bien des combats.
   • La vie de l’homme est un combat perpétuel.
   • Soutenir le bon combat : Lutter pour une bonne cause.

https://fr.wiktionary.org/wiki/combat

combattre transitif ou intransitif 3^e groupe (conjugaison)

1. Attaquer son ennemi, ou en soutenir l’attaque.
   • Les deux vaisseaux combattirent trois heures durant, […], jusqu’à ce que le crépuscule et aussi les nuages poussés par un vent de rafale les eussent dérobés à la vue. — (H. G. Wells, La Guerre dans les airs, 1908, traduction d’Henry-D. Davray et B. Kozakiewicz, Mercure de France, Paris, 1910, p. 419 de l’éd. de 1921)
   • Combattre à cheval.
   • Combattre contre, avec quelqu’un.
2. (Par extension) Faire la guerre.
   • Combattre pour son pays.
   • Combattre les ennemis de son pays.
3. (Figuré) Lutter, tant au sens physique qu’au sens moral.

https://fr.wiktionary.org/wiki/combattre

I.− Emploi trans.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/combattre

Le 27/05/2017 à 11:54, Blaquière a dit :

En plus, pour les 21 vrais coups de canon du président,  y'avait... même pas de boulet !

P't être bien qu'il y en avait quand même des boulets, mais... pas dans le canon ! De là à savoir le nombre... ( c'était trop tentant, même si ma réplique ne fait nullement allusion au contenu du message )

Bonjour,

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Déjà, 

Merci pour tes réponses.

Je t'en prie !

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Au départ de nos échanges, tu m'as repris lorsque j'ai écris "" combattre au sens de "se mesure à [alors que c'était "avec", mea culpa] un adversaire" "", en rétorquant que ces mots ne sont pas appropriés, alors que je faisais référence au sens ancien du mot (pour enchaîner avec l'anthropologie girardienne). D'où ma référence au cnrtl ensuite.

Ce n'est pas la préposition qui me pose souci, mais bien le sens retenu, " combattre un adversaire " ça n'a rien de gentil, c'est une mini guerre réduite à peut-être deux opposants seulement, cet adversaire représente le mal ou celui à même d'en faire, y compris à nous-même.

Ils sont impropres dans la mesure où ils renvoient à quelque chose d'imagée, et non à prendre au pied de la lettre, avec toute la violence que l'on peut attendre.

Explication un peu plus fournie par la suite, en essayant de distinguer le sens propre, des sens seconds/dérivés/figurés, par l'entremise de citations et de liens sur l'emploi du vocabulaire: se battre, battre, combattre et combat, voire adversaire.

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Je crois que tu fais une erreur au départ.

Pourquoi pas, je ne suis pas infaillible, ni un dieu !

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

L'initiatrice du topic a précisé qu'elle entendait combattre dans un sens large. L'intéressant dans cette perspective n'est pas la réduction du terme à une figure simple la plus déterminée possible (le combat tel que tu l'imagines, j'y reviens plus tard) mais précisément sa capacité à s'appliquer à de très nombreuses situations, à tel point qu'il peut y avoir lieu de se demander si le "combat est l'essence de la vie" (soit dit en passant on n'a toujours pas pu aborder cette partie du problème, toujours coincés dans les définitions..).

Ce n'est pas la lecture que j'en ai eu dans les premières pages de fil de discussion avec l'autrice, par exemple et non des moindres:

Le 10/05/2017 à 20:03, querida13 a dit :

Combattre les autres, pour les idées, pour son espace, pour sa liberté, pour le respect de ses droits, pour son environnement, pour sa survie....combattre jusqu'à ce que gise au sol notre peau. 

Struggle for life.

Raison pour laquelle, suite à ce passage, j'ai donné juste après la définition du mot " lutter ", qui était pour ma part plus approprié ! On remarquera la " signature " édifiante également !

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Lorsqu'on dit par exemple "lutter contre des préjugés", y trouves-tu une déviation inaudible par rapport au sens premier, ou bien reconnais-tu que l'image de la lutte s'applique avec une certaine pertinence ? L'expression te choque-t-elle ; lorsque tu l'entends, ne saisis-tu pas d'emblée ce qui est signifié ? et s'ils s'applique avec une certaine pertinence, dans ce cas n'est ce pas que le terme dénote quelque chose d'effectivement présent ? 

Je crois que Blaquière a donné un exemple assez sympathique issu du monde du foot, en parlant d'un tir, tel " un boulet de canon ", oui ça me parle tout autant, mais ce n'est pas la réalité, juste une image; d'un autre côté si tu utilises l'expression " lutter contre les préjugés ", alors je n'ai plus rien à y redire en l'état ( qui n'est pas une image pour le coup, cela-dit en passant ), en revanche celle de " combattre les préjugés " je la nomme parodique, car il n'y a pas d'ennemi à battre, à frapper, à qui faire du mal, ni avec mes poings, ni avec un ustensile quelconque, ce n'est qu'une approche métaphorique, une extension de sens, qui me parle certes très bien, mais qui n'a rien à voir avec un conflit mettant en jeu mon intégrité physique, c'est donc en un sens figuré qu'il nous faut l'accepter !

C'est pour cela, que j'ai dit un peu avant à Querida, que ce n'est pas ce que vous dîtes qui me fait réagir, le sens est parfaitement compréhensible, mais ce qui est sous-tendu derrière, comme si il y avait un véritable combat pour détruire/neutraliser autrui ou une chose avec toute la force dont nous disposons.  

Par exemple, s'exprimer en disant " je hais les frites " est totalement compréhensible par tout un chacun, mais il est clair que je ne peux pas haïr des morceaux de patate cuits, la pomme de terre n'a aucune émotion, aucun sentiment et aucune volonté envers ma personne, je ne peux dès lors pas nourrir un véritable sentiment de haine contre elle ! Là aussi c'est imagé.

De plus, dans mon dictionnaire Quillet, je trouve justement: " figuré: combattre contre les préjugés "

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Eh bien voilà l'erreur justement : tu retiens une image extrême et restrictive du combat qui serait et ne pourrait être, grosso modo, que la lutte totale jusqu'à la destruction totale de l'adversaire.

Total, peut-être pas, mais de mettre l'autre hors d'état de nuire a minima, en prenant le dessus.

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Reprends les étymologies et dis moi où ceci apparaît comme le sens unique et définitif, ou même principal, de combat ?

I.

http://www.cnrtl.fr/definition/combat

1Action dans laquelle on attaque et l'on se défend.

4 Par extension, lutte de forces contraires, physiques ou morales. Le combat des éléments.

https://www.littre.org/definition/combat

(Figuré) Toute sorte de rivalité, de débat, de lutte.

https://fr.wiktionary.org/wiki/combat  et dictionnaire encyco. Quillet perso

attaquer:

A.− [L'accent est mis sur la volonté de vaincre en réduisant l'adversaire] Porter les premiers coups, les premières atteintes à quelqu'un ou à quelque chose

http://www.cnrtl.fr/definition/attaquer

1Diriger un acte de violence sur, engager un combat, une lutte. Attaquer l'ennemi. Attaquer une place. Des voleurs l'attaquèrent sur la grande route.

https://www.littre.org/definition/attaquer

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Puis, suivant ce double mouvement, d'extension à l'extrême puis de réduction totale du sens à ce seul extrême-là, il apparaît ensuite que deux boxeurs ne combattent pas vraiment sur le ring, et d'ailleurs ceux qui font de la lutte, le sport j'entends, ne luttent pas vraiment non plus. Or, la raison n'en est pas que tout le monde emploi ces termes n'importe comment, la raison en est qu'il y a eu erreur au départ. A ce stade, d'ailleurs, je ne peux que me demander ce qui te pousse à opérer cette extension du sens de combat vers cet extrême-là, puis sa réduction à ce seul extrême ? Il paraît vraisemblable que ta réponse au topic soit idéologique au départ, basée sur le refus a priori de considérer que, en gros, le combat puisse être l'essence de la vie, ou du moins qu'il soit essentiel à la vie. Je ne vais pas plus loin, on entrerait dans la psychologie.

Ceci n'est qu'une interprétation de ta part, mon seul et unique but est de faire comprendre pourquoi ça me faisait tiquer !

En ce qui concerne la question première du topic, j'ai déjà répondu et je suis allé à l'essentiel quand j'ai fait ce commentaire:

Le 11/05/2017 à 19:11, deja-utilise a dit :

On remarquera en rapport à la citation à propos du verbe " lutter " plus proche de ce que l'auteure nous dit sur ce fil - fournie un peu avant et émanant du site du Cntrl - que si l'on lutte pour l'existence ou la vie, cela ne signifie pas que la vie ou l'existence se limitent à une lutte, en effet si au lieu de parler de lutte, nous remplacions par un autre verbe comme " manger ", nous aurions, nous mangeons pour vivre, de toute évidence, mais qui conduit par retournement à ne pas restreindre la vie au fait de manger, car nous ne vivons pas exclusivement pour manger, pas plus que nous vivons pour travailler, mais que nous travaillons pour vivre en général. Ne pas confondre une cause nécessaire et un but !

La vie c'est aussi un équilibre, à tout niveau, qu'il soit biochimique, cellulaire, organique ou psychique, comme l'aurait dit en son temps Théïa: l'homéostasie.

Et Hdbecon, qui parle d'adaptation également.

Ces deux derniers points n'impliquent pas forcément lutte ou combat...

et puis par la suite j'ai parlé d'amour aussi, mais je vais citer quelqu'un d'autre:

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Vois deux cerfs combattre dans une prairie. Ils ne vont pas jusqu'à la destruction de l'autre, la mort d'un des rivaux est exceptionnelle dans ces combats. Pourtant ils combattent bien, non ? Précisément, j'insiste, ils se mesurent l'un à l'autre, et celui qui reportera le combat dominera. Diras tu à nouveau que le terme "combat" est inadéquat dans ce cas ?

Oui je dirai que c'est une vision anthropocentrique de ce que font les animaux, car:

Action des animaux que l’on fait battre les uns contre les autres.

https://fr.wiktionary.org/wiki/combat

En parlant des animaux. Combat de taureaux, de coqs.

https://www.littre.org/definition/combat

Si les animaux combattent, par extension de sens toujours, c'est par la volonté de l'homme !

Question subsidiaire: Les animaux dans la nature sont-ils des adversaires ( = ennemis ) ou simplement des rivaux, pour la femelle !?

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Alors là, bon tu développes ton idée, d'accord, mais quand m^me tu réponds aussi à des personnes qui ont commis des phrases précises, aussi dois-je dire que par rapport à nos propos, en tout cas aux miens, tes propos sont en décalage complet. Querida ne disait pas il faut nous emmurer, et moi non plus. C'est embetant quand même que tu passes ainsi des faits aux valeurs et réciproquement. Querida mobilisait l'exemple des mystiques ou autres qui, dans leur lutte contre eux mêmes, en arrivent à de tels extrême, sans dire qu'il faut en arriver là ou quoi que ce soit, mais comme illustration. Bon. 

Je veux bien endosser l'extrapolation de mes commentaires en rebondissant sur vos propos, ils - les miens - étaient effectivement exagérés pour essayer de montrer leurs - les vôtres - insuffisances.

N'en parlons plus, j'ai fait chou-blanc, autant pour moi !

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

Quant aux interdits, là aussi complètement à côté. Je parle de René Girard qui produit une théorie de la culture. Que tu penses que le vice soit en nous etc., très bien, mais la discussion va être vite limitée. D'ailleurs crois tu que dans une conception chrétienne, où chacun est un pecheur, on n'a pas l'idée que le vice soit en nous ? Non mais un peu de sérieux. Soit on prend le temps de lire ce que disent les autres, soit on ne leur répond pas. Mince à la fin.

Oui, et sans connaitre R. Girard, il semble que son " bouc émissaire " explique selon lui, la cohésion sociale, ceci couplé à son " désir mimétique " donne sa théorie de la culture, dont tu parles ?

Le vice n'est pas uniquement issu d'un désir mimétique, même si je ne remets pas en cause son bien-fondé, il n'explique simplement pas tout. Le vice peut aussi être par exemple un élan naturel, vital qui excède la moyenne des membres, un écart trop important, tout comme la vertu, une régression/limitation de cette emprise par rapport au reste du groupe.

À quoi servent les interdits ? Tout bonnement à vivre ensemble, en société, comme il existe des règles aussi chez les autres animaux sociaux.

Là encore, quand je t'ai répondu, j'ai largement débordé des propos que tu as strictement tenu, mea culpa, ne t'en vexe pas, je ne te fais pas dire ce que tu ne dis pas, je ne fais que développer à partir des bribes que tu fournis, qui m'inspirent, sans plus ou autre raison/arrière pensée !

Enfin tout ceci n'étant pas le sujet principal, je ne t'importunerai pas davantage avec ces ramifications mono-dialogiques.

Le 24/05/2017 à 12:47, Petitpepin a dit :

"Ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits" oui bah tu expliqueras ça à tous les êtres humains de tous les temps et de tous les lieux : eh les gars, vos interdits-là, ça sert à rien !

Je ne dis pas que ça sert à rien, je dis que ce n'est pas très efficace/efficient en général, la prohibition ayant la fâcheuse tendance à exacerber l'appétence par exemple !

Ce n'est pas parce qu'une chose est transmise de génération en génération, qu'elle est nécessairement la meilleure, la plus judicieuse ( pensons à la religion quelle que soit sa forme, à la mécanisation des tâches tout azimut ou à l'abondance de la nourriture et son faible prix ) ! C'est celle qui a été retenue à un moment donné et la force de l'habitude se charge du reste. Même l'inceste n'est pas un interdit absolu, ni en tout lieu, ni en tout temps. 

A+

Bien reçu, je laisse tomber pour ma part, ça n'a pas d'importance.

Je déplorerais simplement et terminerais là dessus, sur le versant R. Girard, et c'est symptomatique d'un rapport au réel et à l'opinion en général, que tu te contentes une Nième fois de Wikipedia ou similaire pour contester les thèses d'un auteur que tu n'as donc pas lu, avec des arguments qui du coup n'atteignent pas ses démonstrations, etc etc on en a déjà parlé si mes souvenirs sont bons. Bien évidemment tu es entièrement libre de procéder ainsi, etc etc. 

À bientôt peut être 

« Le combat  »

C’est obéir aux lois de la sélection naturelle pour normalement assurer la pérennité de notre espèce.

Au regard du chamboulement de notre environnement, à cause ou grâce à l’évolution galopante de nos techno-sciences, elles pourraient bien se montrer obsolètes et entrainer, si on les laisse agir spontanément sans aucun contrôle par la raison comme, me semble-t-il, c’est souvent le cas actuellement, la disparition de notre espèce …

--Le terme de combat est encore plus évident dans la mort.

Ne dit on pas de quelqu'un:

-Qu'il a passé l'ARME à gauche

-Qu'il a cessé de se BATTRE

-Qu'il ne SOUFFRIRA plus

-Qu'il a raccroché les gants

-Son cœur a FLANCHé

-Il est mort sur le COUP

Je n'ai pas regardé toutes les pages, mais il a été question de combat et génétique , je pense que les gènes sont confrontés au combat avec les bactéries ... et quelquefois le combat est perdu, certains  gènes n'on plus  la qualité d'origine et a mon avis c'est la raison pour la quelle des gens vivent en bon état longtemps et d'autres non .je pense qu'il y a bien un combat dans le domaine génétique . 

Le 10/05/2017 à 09:48, querida13 a dit :

Le combat est-il l'essence de la vie?

Oui c'est évident !

Bien que je sois hors sujet, j'ajouterai...

Il faut aussi de l'essence pour alimenter les véhicules militaires afin de poursuivre les combats !