Jugement majoritaire !

il y a 4 minutes, Demonax a dit :

Tu es pessimiste, c'est triste pour toi

 

Ce n'est pas du pessimisme c'est juste une évidence, qui t'as dit que ça me rendait la vie plus triste que de savoir une chose aussi banale ?

il y a 4 minutes, Demonax a dit :

 

Un "choix par défaut" n'existe pas, c'est un oxymore 

 

Donc ça existe !

il y a 4 minutes, Demonax a dit :

 

Qu'elle autres meilleur moment pour parler d'un meilleur système de vote, que durant des élections ?

Ben tous les autres moments sont aussi propices, c'est juste que souvent ceux qui ne sont pas satisfaits du résultats relancent des polémiques, pas forcément parce que c'est le meilleur moment !

il y a 4 minutes, Demonax a dit :

Enfin, si tu lisais un peu plus le sujet, plutôt que de vouloir créer une polémique sur leurs auteurs, tu te rendrais compte que le jugement majoritaire est une alternative, face à ton "vote par défaut".

 

Je n'ai créé aucune polémiques sur les auteurs, si tu ne comprends pas tout, je n'y peux rien !

il y a 4 minutes, Demonax a dit :

PS : évite les généralités abusive que tu n'es pas capable de démontrer

PS : Evite d'être aussi obsessionnel, ça te rendra plus crédible !

Mais, ici on discute sur la méthode de scrutin par le jugement majoritaire !

A t'on réitéré l'expérience en 2017 pour savoir qui serait sorti du chapeau ?

Du coup pas de vote stratégique et en position 1 à la louche

1-JLM 12%

2-Hamon 16%

3-Macron 20%

4-Fillon 20%

5-MLP 25%

6-NDA 5%

Qui sort du chapeau ?

Pour le reste ce type de vote a pour but de limiter l'impact du vote stratégique , qui a décidé démocratiquement qu'il ne fallait pas voter stratégique ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Qui sort du chapeau ?

Pour le reste ce type de vote a pour but de limiter l'impact du vote stratégique , qui a décidé démocratiquement qu'il ne fallait pas voter stratégique ?

 

Vos biais cognitifs sortent du chapeau !
Ces pourcentages imaginaires n'ont aucun rapport avec un scrutin par la méthode du jugement majoritaire !
Vous savez de quoi on parle ?

Sinon pour information, le "vote stratégique" du Scrutin uninominal majoritaire à deux tours n'est pas logique dans une élection démocratique. C'est bien expliqué dans la vidéo que je partage. Vous l'avez vu ?...

Le 08/05/2017 à 22:28, metal guru a dit :

On peut choisir n'importe quel mode de scrutin, on aura toujours les supporters des perdants qui viendront expliquer que la démocratie est morte, que c'est un vote par défaut, par dépit, que le peuple est con, que c'est un complot, de l'enfumage, et qu'il faut tout changer jusqu'à ce que leur candidat puisse être élu puisqu'il est le seul légitime et honnête ( Ça ils ne le disent pas mais le pensent très fort )  . Bref rien de nouveau, les gagnants sabrent le champagne et les perdants ressassent leur amertume !

Avec ce genre de réflexion, tu te condamnes à ne jamais t'interroger sur le mode du scrutin, ou pire, tu pars du principe, sans l'avoir critiquer, qu'il est de fait parfait.

De plus, cette remise en cause de notre mode de scrutin est loin d'être nouveau, il est trans-partisans et d'ailleurs aussi répondu chez nombreux d'électeurs qui ne sont pas encartés et n'ont absolument pas de champion.
Et ce questionnement n'a pas attendu le résultat de ces élections, ni celles d'avant, pour se manifester.

Bref, enfermer une question démocratique cruciale (comment élit-on nos représentants, selon quelle représentativité, etc ...) dans ce qui serait juste une "déception ou un caprice de militant borné", c'est d'une part un peu trop facile, et surtout dangereux, car encore une fois c'est s'interdire de penser nos droits.

Surtout, il faut vraiment vouloir se fermer les yeux et les oreilles pour dire que le déficit de représentativité et la rupture entre la population et ses représentants politiques ne serait pas un sujet !!

Bien évidemment, c'en est un !

Je suis par exemple un fervent défenseur de la proportionnelle, alors que l'on sait bien que c'est le FN qui en serait l'un des grands gagnants et que ce ne sont véritablement pas mes idées.

Mais étant profondément démocrate, cela me paraît allez de soit, tout comme la remise en cause de ce système électoral insidieux.

Le 08/05/2017 à 23:17, Panem&Circenses a dit :

Pas pour protester ou revendiquer.

Ben c'est justement ça que remet Demonax en cause : le système actuel fait que l'on doit soit accepter ce qui ne va absolument pas dans notre sens (donc une négation de notre possibilité d'expression), et que les seuls moyens consistent à "protester" ou "revendiquer" par l'abstention ou le vote blanc.

Si les choix étaient plus largement respectés (que l'on ait une représentativité qui corresponde davantage à la réalité des convictions des électeurs, et non pas un jeu de basculement qui limite les offres politiques au final à un choix binaire, dont sont absent toutes les interrogations, tous les enjeux ou toutes les propositions de l'ensemble de l'échiquier politique), la question ne serait plus de protester ou de revendiquer, simplement de peser à hauteur de ses convictions dans le pays.

Ce qui est la moindre des choses pour un système qui se veut démocratique, qu'il n'y ait pas un accaparement de toutes les décisions par une minorité, fut-elle la plus majoritaire des minorités.
Or, c'est exactement ce que le système majoritaire propose.

Le 09/05/2017 à 13:40, metal guru a dit :

Ce n'est pas à toi que je vais rappeler la citation de Churchill sur la démocratie,

Oui, mais ce n'est pas la démocratie le sujet.

Le sujet, c'est le système électoral majoritaire et la question : est-il suffisamment démocratique ?

Et notre propos (hors toute considération partisane), c'est qu'à l'évidence, non.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Ben c'est justement ça que remet Demonax en cause : le système actuel fait que l'on doit soit accepter ce qui ne va absolument pas dans notre sens (donc une négation de notre possibilité d'expression), et que les seuls moyens consistent à "protester" ou "revendiquer" par l'abstention ou le vote blanc.

Si les choix étaient plus largement respectés (que l'on ait une représentativité qui corresponde davantage à la réalité des convictions des électeurs, et non pas un jeu de basculement qui limite les offres politiques au final à un choix binaire, dont sont absent toutes les interrogations, tous les enjeux ou toutes les propositions de l'ensemble de l'échiquier politique), la question ne serait plus de protester ou de revendiquer, simplement de peser à hauteur de ses convictions dans le pays.

Ce qui est la moindre des choses pour un système qui se veut démocratique, qu'il n'y ait pas un accaparement de toutes les décisions par une minorité, fut-elle la plus majoritaire des minorités.
Or, c'est exactement ce que le système majoritaire propose.

 

Je m'interroge sur l'utilité démocratique de l'élection d'un Président de la République au suffrage universel. Les législatives et les municipales sont à mes yeux les seules élections représentatives.

Ce système du jugement majoritaire me semble difficile à expliquer et à mettre en oeuvre. C'est l'entrée en force des statistiques "compliquées" et du vote électronique, parce que j'imagine mal un dépouillement manuel suivi de calculs à rallonge. Quelle garantie aura-t-on de l'absence de fraude si on exclue "l'humain" du déroulement du scrutin ?

Je t'aime un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout... mouai...

Et une fois élu sous ce mode de scrutin le candidat va-t-il nuancer son programme de la même façon ? Sinon, quel intérêt ?

Il y a 6 heures, Demonax a dit :

Vos biais cognitifs sortent du chapeau !
Ces pourcentages imaginaires n'ont aucun rapport avec un scrutin par la méthode du jugement majoritaire !
Vous savez de quoi on parle ?

Sinon pour information, le "vote stratégique" du Scrutin uninominal majoritaire à deux tours n'est pas logique dans une élection démocratique. C'est bien expliqué dans la vidéo que je partage. Vous l'avez vu ?...

Mes pour cents sont les biais de chacun au début du vote . Ma question qui sort du chapeau ?

Le vote ne procède pas de la logique mais du désir , l'absolu n'existe pas , chaque algo est le résultat d'un critere d'optimisation choisi à priori . Le choix de ce critere doit être soumis au vote , donc au désir des citoyens . Pour le moment leur vote a désigné comme critere la stabilité , il changera un jour ... Pour aiguiller le désir , qui sort du chapeau ? ( on pourra utiliser les stats sur les reports de voix )

Il y a 8 heures, Panem&Circenses a dit :

Je m'interroge sur l'utilité démocratique de l'élection d'un Président de la République au suffrage universel. Les législatives et les municipales sont à mes yeux les seules élections représentatives.

Je te rejoins complètement sur ce point.

Citation

Quelle garantie aura-t-on de l'absence de fraude si on exclue "l'humain" du déroulement du scrutin ?

Ce sont des questions à se poser, plutôt que des arguments de refus.

On en discutait sur un autre fil, mais pérenniser par exemple les votes en ligne, que l'électeur puisse changer son vote plusieurs fois avant la fin d'une durée de scrutin (un peu comme nos déclarations d'impôts), peut être une solution à ces problèmes. En plus cela inscrirait le vote dans une démarche apaisée et non dans un concours médiatique.

Il y a 8 heures, Panem&Circenses a dit :

Je m'interroge sur l'utilité démocratique de l'élection d'un Président de la République au suffrage universel. Les législatives et les municipales sont à mes yeux les seules élections représentatives.

 

Là il faut remonter en 1958 et l'instabilité gouvernementale de la 4e république .

Je rappelle juste que le système actuel pour la France a été théorisé par Maurras dans les années 1930, c'est l'anecdote pour en défriser plus d'un

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le vote ne procède pas de la logique mais du désir [...]

1. C'est pourquoi tout part à vau-l'eau !
   On ne peut pas créer une gestion efficace et dynamique à base de désir, ou d'égoïsme, de démagogie, de sophisme, d'hypocrisie, de show et de promesse non-tenue.
   Pour d'autres choix banale, du quotidient, on peu "voter" par désir, cela importe peu. Mais dans un système organisationnel, pour faire cohabiter 70 millions d'individus, c'est voué à l'échec.
2. Qui plus est, le vote mû par le désir n'est pas exempt de logique.
   On parle bien du vote "stratégique", ou du vote "utile", désguisant des menaces, du chantage et des donneurs de leçon, plus que des spécialistes en "géo-economico-politico-sociole"...
   Et cela reste une logique biaisée, à cause de ce désir.
   La preuve en est, aucun président n'est élu par la majorité des citoyens Français Majeur ! Et ce n'est pas en essayant de dénigrer les abstentionnsites/non-inscrit/vote Blanc/vote Nul, que la conclusion sera différente (quelque soit leur choix d'agir ainsi).

Peu importe le présidant, peu importe le parti, peu importe l'année !
Nous pouvons constater un problème d'élection. Il ne faut pas voir le mal partout.
Et certains essayent de trouver des solutions applicables, telles que le scrutin par la méthode du jugement majoritaire.

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Je suis par exemple un fervent défenseur de la proportionnelle, alors que l'on sait bien que c'est le FN qui en serait l'un des grands gagnants et que ce ne sont véritablement pas mes idées.

Alors tu devrais te réjouir de l'élection de Macron puisqu'il veut rétablir une partie de proportionnelle dans les futures élections, ça ne favoriserait pas que le FN, mais aussi les partis qui font des scores entre 15 et 20 % comme celui de Melanchon par exemple qui serait sans doute plus proche de tes idées ! C'est très bien de vouloir une pluralité de la représentation démocratique mais ça ne résout pas le problème de l'élection d'un président qui ne sera le premier choix que d'un pourcentage minime de la population ! Il n'y a que DE Gaulle qui a été élu au premier tour en 1958, depuis il a toujours fallu un deuxième tour, c'est à dire qu'aucun président élu n'avait au départ l'adhésion d'une majorité d'électeurs !

il y a 43 minutes, Demonax a dit :

1. C'est pourquoi tout part à vau-l'eau !
   On ne peut pas créer une gestion efficace et dynamique à base de désir, ou d'égoïsme, de démagogie, de sophisme, d'hypocrisie, de show et de promesse non-tenue.
   Pour d'autres choix banale, du quotidient, on peu "voter" par désir, cela importe peu. Mais dans un système organisationnel, pour faire cohabiter 70 millions d'individus, c'est voué à l'échec.
2. Qui plus est, le vote mû par le désir n'est pas exempt de logique.
   On parle bien du vote "stratégique", ou du vote "utile", désguisant des menaces, du chantage et des donneurs de leçon, plus que des spécialistes en "géo-economico-politico-sociole"...
   Et cela reste une logique biaisée, à cause de ce désir.
   La preuve en est, aucun président n'est élu par la majorité des citoyens Français Majeur ! Et ce n'est pas en essayant de dénigrer les abstentionnsites/non-inscrit/vote Blanc/vote Nul, que la conclusion sera différente (quelque soit leur choix d'agir ainsi).

Peu importe le présidant, peu importe le parti, peu importe l'année !
Nous pouvons constater un problème d'élection. Il ne faut pas voir le mal partout.
Et certains essayent de trouver des solutions applicables, telles que le scrutin par la méthode du jugement majoritaire.

La dernière avancée en date fut le quinquennat , dont on voit tous les effets pervers. Donc pour ma part j'aime bien l'illustration de l'algo par l'exemple , qui sort du chapeau ?

Le 08/05/2017 à 22:25, Demonax a dit :

Vous dites ça, parce que vous n'avez pas d'argument ?
J'ai voté blanc... il est où mon poulain ?
Et j'ai proposé cette méthode, avant, pendant et après l'élection

Avec tous vos mensonges, le manque de respect, s'il vient de quelqu'un, c'est de vous (et de ceux qui aiment votre commentaire...) !

 

Tu fais le choix de voter blanc, c'est ton droit mais assume ton vote et ne vient pas critiquer les autres

il y a 46 minutes, Demonax a dit :

Nous pouvons constater un problème d'élection.

Ce n'est pas un problème d'élection mais de population dont les idéaux, les ambitions ou les souhaits sociétaux diffèrent d'un individu à l'autre. Ça se traduit par  une dilution de l'électorat dans tout un tas de propositions différentes, rendant ainsi impossible toute décision qui puisse emporter une adhésion massive !

il y a 10 minutes, metal guru a dit :

Ce n'est pas un problème d'élection mais de population dont les idéaux, les ambitions ou les souhaits sociétaux diffèrent d'un individu à l'autre. Ça se traduit par  une dilution de l'électorat dans tout un tas de propositions différentes, rendant ainsi impossible toute décision qui puisse emporter une adhésion massive !

Mais en changeant le mode de scrutin il est possible qu'au lieu de 67.5% d'insatisfaits on passe à 67% ou pas . Et ça c'est une vraie différence . La dernière avancée vers la modernité et le plus de démocratie pour un contrôle plus fréquent par le peuple fut le quinquennat, afin de mettre à bas la monarchie présidentielle , ça a largement porté ses fruits . Il est urgent d'agir .

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Tu fais le choix de voter blanc, c'est ton droit mais assume ton vote et ne vient pas critiquer les autres

#LibertédExpression 

Anatole1949, tu sembles avoir perdu la raison, laisse-moi t'aider à la retrouver !

Il n'y a aucun rapport entre assumer mon vote et l'interdiction de critiquer.
Il n'y a aucun rapport entre ma critique du système électorale et tes mensonges (puisque je ne critique pas les autres votes) !
Il n'y a aucun rapport entre mon vote et ce sujet (le jugement majoritaire).
Donc ton sophisme, tu sais où tu peux le carrer (dans la boite à "mauvaises idées")

______

Il y a 1 heure, metal guru a dit :

Ce n'est pas un problème d'élection mais de population dont les idéaux, les ambitions ou les souhaits sociétaux diffèrent d'un individu à l'autre. Ça se traduit par  une dilution de l'électorat dans tout un tas de propositions différentes, rendant ainsi impossible toute décision qui puisse emporter une adhésion massive !

La différence, ou la diversité, n'est pas un problème. Au contraire !

Le problème, c'est un système électoral qui n'a rien de démocratique (sauf quand tout le monde pense de la même façon... Ce qui est assez rare, comme tu l'as souligné), alors qu'il est considéré comme tel !

La méthode de suffrage actuelle est mauvaise, c'est évident non ?
Des gens ont réfléchi, impartialement, à un meilleur système !
Je ne fais que reléguer l'information. Je ne comprends pas pourquoi les gens s'offusquent, ou me prennent pour cible.

______

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais en changeant le mode de scrutin il est possible qu'au lieu de 67.5% d'insatisfaits on passe à 67% ou pas . Et ça c'est une vraie différence .

Encore un argument fallacieux de l'homme de paille... C'est triste de contempler vos limites intellectuelles !

Premièrement, il suffit de cocher "à rejeter" pour tous, si vous voulez vous abstenir, ou voter blanc (et se sera comptabiliser).
Deuxièmement, il n'y aurait pas de second tour nécessaire, ou des tonnes de paperasse #ecolo.
Troisièmement, on juge chaque candidat séparément pour leur idée, ce n'est plus un jeu malhonnête de rumeur, ou de comparaison foireuse entre candidat.
Quatrièmement, ce n'est pas une méthode de scrutin différente qui élit un présidant (regardé la vidéo de La statistique expliquée à mon chat), mais les pourcentages d'une démocratie !
Etc...
Si vous avez du mal à suivre, regardez la vidéo de Science étonnante, que je partage ! Il l'explique mieux que moi.

Après, bien sûr, pour un système parfait #Candide, il faudrait aussi interdire les candidat trop vieux, les candidat avec un casier, ou en procès. Puis rendre obligatoire le vote (sous sanction d'impôt majoré par exemple Ou en favoriser une baisse d'impôt pour ceux qui vote, etc...). Changer le système de parrainage (qui pues la magouille). Mais tout ceci est un autre sujet ! Chaque chose en son temps. Et le temps des élections présidentielle, c'est celui de la critique du système électoral

il y a 3 minutes, Demonax a dit :

La méthode de suffrage actuelle est mauvaise, c'est évident non ?

Je ne trouve pas que la méthode actuelle soit plus mauvaise qu'une autre, elle a le mérite d'être simple et de pouvoir être comprise par la quasi totalité des électeurs, plus on va rajouter des étapes dans le vote plus on va augmenter le nombre de gens qui s'en détournent et plus on va avoir en retour des suspicions de magouilles. Et à l'arrivée ça ne changera pas le problème qui est que la démocratie n'est pas un système parfait et que quand personne n'a la majorité absolue, c'est une minorité qui gouverne !

il y a 21 minutes, Demonax a dit :

#LibertédExpression 

 

Anatole1949, tu sembles avoir perdu la raison, laisse-moi t'aider à la retrouver !

Il n'y a aucun rapport entre assumer mon vote et l'interdiction de critiquer.
Il n'y a aucun rapport entre ma critique du système électorale et tes mensonges (puisque je ne critique pas les autres votes) !
Il n'y a aucun rapport entre mon vote et ce sujet (le jugement majoritaire).
Donc ton sophisme, tu sais où tu peux le carrer (dans la boite à "mauvaises idées")

______

La différence, ou la diversité, n'est pas un problème. Au contraire !

Le problème, c'est un système électoral qui n'a rien de démocratique (sauf quand tout le monde pense de la même façon... Ce qui est assez rare, comme tu l'as souligné), alors qu'il est considéré comme tel !

La méthode de suffrage actuelle est mauvaise, c'est évident non ?
Des gens ont réfléchi, impartialement, à un meilleur système !
Je ne fais que reléguer l'information. Je ne comprends pas pourquoi les gens s'offusquent, ou me prennent pour cible.

______

Encore un argument fallacieux de l'homme de paille... C'est triste de contempler vos limites intellectuelles !

Premièrement, il suffit de cocher "à rejeter" pour tous, si vous voulez vous abstenir, ou voter blanc (et se sera comptabiliser).
Deuxièmement, il n'y aurait pas de second tour nécessaire, ou des tonnes de paperasse #ecolo.
Troisièmement, on juge chaque candidat séparément pour leur idée, ce n'est plus un jeu malhonnête de rumeur, ou de comparaison foireuse entre candidat.
Quatrièmement, ce n'est pas une méthode de scrutin différente qui élit un présidant (regardé la vidéo de La statistique expliquée à mon chat), mais les pourcentages d'une démocratie !
Etc...
Si vous avez du mal à suivre, regardez la vidéo de Science étonnante, que je partage ! Il l'explique mieux que moi.

Après, bien sûr, pour un système parfait #Candide, il faudrait aussi interdire les candidat trop vieux, les candidat avec un casier, ou en procès. Puis rendre obligatoire le vote (sous sanction d'impôt majoré par exemple Ou en favoriser une baisse d'impôt pour ceux qui vote, etc...). Changer le système de parrainage (qui pues la magouille). Mais tout ceci est un autre sujet ! Chaque chose en son temps. Et le temps des élections présidentielle, c'est celui de la critique du système électoral

 

Rien que ça...