La FI innove avec la primaire communautaire

il y a 24 minutes, frunobulax a dit :

La situation serait sans doute différente si l'écart entre Macron et Le Pen était plus serré.

Vu que l'écart prédit par les sondages ne semble pas indiquer une réelle menace d'élection de Le Pen, j'ai l'impression que bon nombre de dirigeants continuent à jouer leur carte perso pour les 3ème et 4ème tours que seront les législatives en refusant un quelconque soutien à Macron ?

Vu que Mélenchon veut se positionner en reconstructeur de la nouvelle gauche pour les législatives, il se positionne, quoiqu'il puisse éventuellement en coûter, en ferme et irréductible (et principal ?) opposant au probable futur président.
 

Oui tu as certainement raison.

Mais ne pense tu pas qu'il serait temps pour nos élus de relever la tête, faire  CE QU IL FAUT, et non pas ce qui leur va bien? 

je pense à Mr MELANCHON qui devrait avec force motiver ses troupes afin de minimiser le score de Mme Le pen. Et fi de la démocratie participative collectiviste consensuelle collégiale et ...pfff...mdr De la décision par le chef que diable ! 

Et si tu as raison, alors l'opportunisme, la médiocrité et le calcul perso perdure dans notre france si forte et qui a besoin d'hommes si courageux...

il y a 12 minutes, PLS maker a dit :

Les remarques sur le sarcasme et le sophisme concernaient DroitDeRéponse, qui sait très bien ce que je pense de sa façon de créer des problématiques à charge et des diversions rhétoriques. J'en ai pointé les défauts, je n'ai plus rien à rajouter.  

C'est bien pour ça que je quitte la conversation : je vois les stratégies rhétoriques mises en oeuvre et j'en oublie les "arguments" qui les décorent, et ça ne peut mener qu'au HS, ce que j'ai déjà trop fait  

Au plaisir. 

Dac, dommage, j'aurais bien papoté avec un Melanchoniste, curieux de comprendre, ou d'apprendre, ce que "germinale" vient faire à notre époque. Aucune animosité dans mes propos, j'aime comprendre.

Bye alors PLS maker

PS: @DroitDeRéponse est très juste, très rigoureux, tu aurais certainement gagné à débattre pied à pied avec lui.

il y a 12 minutes, saxopap a dit :

PS: @DroitDeRéponse est très juste, très rigoureux, tu aurais certainement gagné à débattre pied à pied avec lui.

Ce paternalisme... 

J'ai déjà débattu avec lui sur des sujets divers. C'est précisément pour cela que je sais que dans ce débat, avec le type de problématique qu'il a introduit, je perds mon temps. La description sarcastique de la consultation du premier message aurait dû me mettre la puce à l'oreille. 

Le débat aurait été intéressant : quelle est la finalité de cette consultation ? Est-ce que la finalité de celle-ci, qui s'inscrit dans un mouvement bien défini pour des idées et contre d'autres (d'où l'absence de choix) est-elle une innocente photo de la volonté de l'électorat militant du mouvement ou un positionnement politique comme opposant de gauche à Macron comme l'a fait remarquer Frunobulax ? 

Mais DroitDeRéponse a choisi d'interroger la position de cette consultation, pourtant forcément partisane puisqu'au sein d'un parti avec des membres réunis autour de valeurs prédéfinies, vis-à-vis de la démocratie, sans qu'il en ait défini les contours, d'ailleurs, ce qui précisément me fait dire que le débat est à charge : ne pas délimiter ce qu'il entend par là montre qu'il en appelle au "lieu commun" et non à ce que c'est et aux éventuelles nuances que cette notion peut recouvrir, avec toute la charge de valeurs supposément admis comme des évidences. 

il y a une heure, Henry Martin a dit :

Certes mais j'ai cru comprendre que le mouvement s'accompagnait d'un usage techno branché du web qui a permis son succès. Dans ce contexte, je crois que l'affaire (déclencher une consultation) était décidée depuis longtemps et faisait parti du plan (s'orienter vers démocratie directe, VIème, etc.) 

Mais la 6ème et la démocratie directe ce n'est pas de savoir combien de militants à la FI se grattent les miches , toujours pas pigé à quoi ça servait , faire un truc entre soi , genre comment vote la communauté sur un questionnaire préétabli avec réponse haram pour se congratuler ensuite ?

ATTENTION CECI N'EST PAS UNE CONSIGNE DE VOTE

http://www.liberation.fr/video/2017/04/26/alexis-corbiere-pas-une-voix-pour-le-front-national_1565418

Alexis Corbière : «Pas une voix pour le Front national»

Eh les gars à la consultation pas une voix pour MLP , elle est pas belle la vie ?

il y a 9 minutes, PLS maker a dit :

Ce paternalisme... 

J'ai déjà débattu avec lui sur des sujets divers. C'est précisément pour cela que je sais que dans ce débat, avec le type de problématique qu'il a introduit, je perds mon temps. La description sarcastique de la consultation du premier message aurait dû me mettre la puce à l'oreille. 

Le débat aurait été intéressant : quelle est la finalité de cette consultation ? Est-ce que la finalité de celle-ci, qui s'inscrit dans un mouvement bien défini pour des idées et contre d'autres (d'où l'absence de choix) est-elle une innocente photo de la volonté de l'électorat militant du mouvement ou un positionnement politique comme opposant de gauche à Macron comme l'a fait remarquer Frunobulax ? 

Mais DroitDeRéponse a choisi d'interroger la position de cette consultation, pourtant forcément partisane puisqu'au sein d'un parti avec des membres réunis autour de valeurs prédéfinies, vis-à-vis de la démocratie, sans qu'il en ait défini les contours, d'ailleurs, ce qui précisément me fait dire que le débat est à charge : ne pas délimiter ce qu'il entend par là montre qu'il en appelle au "lieu commun" et non à ce que c'est et aux éventuelles nuances que cette notion peut recouvrir, avec toute la charge de valeurs supposément admis comme des évidences. 

Le ton provoc ne vous empêche nullement d'exposer et de débattre , ni @Théia, ni @saxopap , ne comprenons vraiment la finalité du truc , et la vidéo de JLM ne donne pas un début de réponse à ces questions . Je suis provoc car je trouve cela totalement illogique, et pour le coup je trouve la démarche langue de bois , démago et peut être malhonnête ( je suspends mon jugement ) et les réponses faites par les militants franchement creuses . Sincèrement n'hésitez pas à expliquer puisqu 'apparemment vous avez pigé , je ne vous titille plus .

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais la 6ème et la démocratie directe ce n'est pas de savoir combien de militants à la FI se grattent les miches , toujours pas pigé à quoi ça servait , faire un truc entre soi , genre comment vote la communauté sur un questionnaire préétabli avec réponse haram pour se congratuler ensuite ?

ATTENTION CECI N'EST PAS UNE CONSIGNE DE VOTE

http://www.liberation.fr/video/2017/04/26/alexis-corbiere-pas-une-voix-pour-le-front-national_1565418

 

Alexis Corbière : «Pas une voix pour le Front national»

 

Eh les gars à la consultation pas une voix pour MLP , elle est pas belle la vie ?

Hum... je crois avoir suffisamment critiqué à mon tour, évoquant le chavisme voir la disparition de Trotski des photos (ce qui était pousser loin le bouchon). 

Ensuite je n'ai fait que subodorer le processus qui en est arrivé là. Je trouve ça risible, mais pas proprement scandaleux.

Pour finir, je ne pense pas utile de recommencer le débat ad nauseam depuis le début en visionnant d'autres vidéos, en écoutant d'autres déclarations, en lisant d'autres articles qui nous apprendraient ce qu'on sait déjà. 

il y a une heure, frunobulax a dit :

La situation serait sans doute différente si l'écart entre Macron et Le Pen était plus serré.

Vu que l'écart prédit par les sondages ne semble pas indiquer une réelle menace d'élection de Le Pen, j'ai l'impression que bon nombre de dirigeants continuent à jouer leur carte perso pour les 3ème et 4ème tours que seront les législatives en refusant un quelconque soutien à Macron ?

Vu que Mélenchon veut se positionner en reconstructeur de la nouvelle gauche pour les législatives, il se positionne, quoiqu'il puisse éventuellement en coûter, en ferme et irréductible (et principal ?) opposant au probable futur président.
 

1-Venant d'un parti qui ne cesse de remettre en cause les sondages ( sauf quand ils sont bons ) qui ne voudraient rien dire on pourrait s'en étonner non ? )

2- Une bascule de 9% peut y suffire si les sondages disent vrais. J'ai publié les sondages de Trump / Clinton il y a eu de sacrés fluctuations en peu de temps

3-Le FN était donné à 20% en 2002 , 42% aujourd'hui . Où est la logique ?

4-Opposant à Macron , pas besoin de cette consultation pour le savoir, les menaces si Macron ne retirent pas la loi travail ont été entendues de tous, qu'il nous dise je vote blanc, ou depuis 2012 j'ai décidé que c'était super intime mon vote donc je ne dirais rien pas de consigne de vote,  avec la voiture balai A. Corbières "pas un vote pour le FN" ( ce qui n'est pas une consigne lol ) , j'en aurais également compris toute la grande cohérence, les pudeurs de gazelle ça arrive à tout âge . Mais quelle est la finalité , le but de cette consultation sur des choix prédéfinis par le parti ?

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Et donc au deuxième tour, un président est élu en ayant fait environ 25% . au premier avec en prime 50 ou 49 ( pas important) des citoyens , pardon, 50 +25   qui ne voulaient pas de lui.

Je pense même qu'une élection à 25% de blancs devrait être annulée . Notre nation  a les moyens d'être  un modèle

Non car notre nation est désormais une démocratie gauchetienne, libérale , de la société civile , et que les 50% du bipartisme ne signifiaient ps 50% pour , les séguinistes avaient par exemple des aigreurs sur l'UE , idem à gauche , les différences sont désormais mieux représentées . Le social libéralisme est honni par la gauche de la gauche, l’agrégation des  deux ne signifiaient pas l'adhésion d'une majorité . Ce n'est pas parce que 25% ne se retrouvent pas dans un consensus qu'il faut expliquer aux 75% autres que leur vote est nul autre prétexte qu'un bloc de 50% ne s'est pas détaché . La réalité du 50% votent pour ... présuppose que la moitié de la population française pourrait se retrouver sur un projet , pourquoi serait-ce un acquis ? Perso je vote ni par rejet , ni par adhésion , je vote au plus près . Ca marche toujours . l'annulation des élections à x% ça me fait un peu marrer , et après on invente une nouvelle idéologie ? on fait un vote pour déterminer le projet ? Lequel ? Comment ?

Il y a 4 pôles parfois miscibles : libéral , anticapitaliste, souverainiste , européen ( ou équivalent ) comment fais tu 50% avec ça si l'opinion se partage en part égales ?

Pour conclure je dirais que JLM a raison : il ne donne pas de consignes de vote à ceux qui votent correctement.

il y a 32 minutes, Henry Martin a dit :

 

Ensuite je n'ai fait que subodorer le processus qui en est arrivé là. Je trouve ça risible, mais pas proprement scandaleux.

 

Moi non plus , sauf sur le fait de déclarer un parti antirépublicain pour ensuite expliquer qu'on s'abstient , car il y a là aporie . Tout comme on ne peut pas comme certains partisans dire les sondages ne valent rien , pour ensuite expliquer que ce qui justifie la position est ... le sondage .

Bah, suffit de considérer que la consigne de vote se comporte comme le chat de Schrödinger.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

"Comment on vote" est ambigüe ....

Si c'est affaire de proportion il s'agit donc d'un sondage interne ? Quelle finalité ?

Ca ne donne pas les proportions, mais quelle proportion entre blanc et Macron , c'est très différent .

Donc si j'ai bien compris il s'agit en fait d'un comptage sans finalité autre que de se compter pour savoir qui va voter blanc et qui va voter Macron , mais pas Le Pen , ça on compte pas . J'ai bon ?

Ce évidemment dans la proportion de ceux qui veulent bien répondre .

A quoi ça sert ?

Pensez vous que les autres partis devraient se compter ?

Choisir un vote préétabli ne l'oublions pas . Expliciter ne s'appelle pas prendre la parole , excusez moi de vous le dire . Et qu'est ce qui est explicité  ?

La primaire est bien une organisation de la parole qui a permis aux socialistes de se compter, et c'est important et d'organiser la prise de parole en décidant que c'est Hamon qui la prendrait . Là le parti mouvement à contrario à decider de ce que l'on pouvait voter et les militants ont explicité la parole du parti en désignant ce qui dans ce qu'il leur était proposé était leur choix individuel, et ce à des fins de comptage , j'ai bon ?

Une sorte de primaire en inversion de la hiérarchie des normes en quelque sorte ....

N'est ce pas à l'instar des sondages une façon d'influencer le vote ? Surtout qu'il n'aura échappé à personne qu'entre l'organisation de la parole militante et la réalité de l'électeur insoumis il y a un décalage .... Est ce une façon à l'instar des sondages tenus par l'oligarchie d'insuffler un contre sondage pour influencer l'électeur insoumis ?

Excusez moi de vous le dire , pour ça il est totalement inutile d'organiser un sondage sur les choix du parti non librement choisis, il suffit de librement se rendre aux urnes et d'y glisser son vote non ?

Vous voulez dire que le choix de l'abstention ou du blanc est donc le choix de l'abstention entre un parti républicain et un parti que la FI ne considérerait pas comme républicain ? Entre la peste d'un parti considéré par la FI comme non républicain et le choléra d'un parti républicain mais qui plait pas , j'ai bon ?

Du coup pourquoi ce revirement depuis 2002 ? Pourquoi la pudeur de gazelle en 2002 alors que ce parti considéré non républicain par la FI DES militants qui ont voté pour se compter sur le choix du parti , est elle du coup différente de 2002 alors même que le dit parti est à priori deux fois plus puissant?

La peste ou le choléra , perso je ne vois pas ce qu'il y aurait eu d'anti démocratique compte tenu du fait que l'on a déjà éliminé une option d'en éliminer 2. Pourquoi ne pas organiser la parole de la FI en ne mettant au vote que le blanc ou l'abstention ? On aurait pu peut être ajouter NSP pour faire encore plus démocratique .

Votre affirmation me parait non fondé .

Nous sommes d'accord . C'est par contre dommage de laisser 20% d'insoumis sur le bord de la route c'est stigmatisant .

Excuse moi partenaire, comme dirait Johnny, mais j'ai l'impression que tu coupes les cheveux en quatre. Mélenchon se positionne pour les législatives, un point c'est tout. Je ne comprends toujours pas le pourquoi du comment du sujet, et j'ai pourtant mis de l'essence dans la bécane...

il y a 14 minutes, hdbecon a dit :

 Mélenchon se positionne pour les législatives, un point c'est tout. Je ne comprends toujours pas le pourquoi du comment du sujet, et j'ai pourtant mis de l'essence dans la bécane...

Tu nous a donné ta réponse, je suis d'accord avec toi. N'aurait il pas été plus responsable qu'il se positionnât après le second tour, et que nos sympathisants et non militants FI consultent sur d'évetuelles convergences ?

En quoi cette consultation répond à la question des législatives ?

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Ce paternalisme... 

 

Alors ça c'est édifiant ! je te parle amicalement au cours des derniers messages et tu persistes à me prendre de haut. Cela ne me dérange pas, mais je suis étonné, surpris, incrédule et curieux de percevoir  dans tes mots un tel ego. Te rends tu compte que tu ne parviens pas à lire un message volontairement courtois ou amicale sans douter de sa nature sincère.

Concernant DDR, je me suis permis dernièrement de donner mon avis sur un sujet de math ( 2+2=6...etc) en utilisant un raisonnement analogique. J'ai argumenté en deux ou trois messages, puis il a eu la gentillesse de me prouver que je me trompais. IL a écrit pour cela 4 ou 5 messages de calculs et bon nombre d'explications, me démontrant ( et à tous nos lecteurs) que 2+2 pouvait être égal à 6 ( ainsi que 2 au carré. 

Fais stp un saut sur nos contenus pour comprendre ou mieux connaitre les personnes qui se proposent de t'écouter honnêtement.

PS. je t'avais pourtant demandé de ne plus utiliser ce ton sarcastique lorsque je t'ai assuré de mes intentions sincères à te lire et dialoguer. 

Je jette l'éponge et ne te répondrai plus.

Pffff je dis cela sachant pertinemment que je n'aurai jamais le courage ou la bêtise têtue de ne plus dialoguer avec toi si d'aventure d'autres sujets croisaient nos chemins.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Tu nous a donné ta réponse, je suis d'accord avec toi. N'aurait il pas été plus responsable qu'il se positionnât après le second tour, et que nos sympathisants et non militants FI consultent sur d'évetuelles convergences ?

En quoi cette consultation répond à la question des législatives ?

J'ai répondu à @Théia  sur l'autre topic. Il se positionne stratégiquement dès maintenant pour se renforcer aux législatives avec une intelligence politique assez marquée...

Il y a 3 heures, Henry Martin a dit :

Pour conclure je dirais que JLM a raison : il ne donne pas de consignes de vote à ceux qui votent correctement.

Qui en doutait?

il y a 9 minutes, hdbecon a dit :

J'ai répondu à @Théia  sur l'autre topic. Il se positionne stratégiquement dès maintenant pour se renforcer aux législatives avec une intelligence politique assez marquée...

Et je ne vois toujours pas le rapport avec la consultation . @Théia aura peut être compris ton explication , sincèrement je ne vois pas le lien entre la consultation et les législatives .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Et je ne vois toujours pas le rapport avec la consultation . @Théia aura peut être compris ton explication , sincèrement je ne vois pas le lien entre la consultation et les législatives .

Je pense qu'à ce stade d'incompréhension mutuelle, une conclusion s'impose : il faut absolument reprendre un apéro...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non car notre nation est désormais une démocratie gauchetienne, libérale , de la société civile , et que les 50% du bipartisme ne signifiaient ps 50% pour , les séguinistes avaient par exemple des aigreurs sur l'UE , idem à gauche , les différences sont désormais mieux représentées . Le social libéralisme est honni par la gauche de la gauche, l’agrégation des  deux ne signifiaient pas l'adhésion d'une majorité . Ce n'est pas parce que 25% ne se retrouvent pas dans un consensus qu'il faut expliquer aux 75% autres que leur vote est nul autre prétexte qu'un bloc de 50% ne s'est pas détaché . La réalité du 50% votent pour ... présuppose que la moitié de la population française pourrait se retrouver sur un projet , pourquoi serait-ce un acquis ? Perso je vote ni par rejet , ni par adhésion , je vote au plus près . Ca marche toujours . l'annulation des élections à x% ça me fait un peu marrer , et après on invente une nouvelle idéologie ? on fait un vote pour déterminer le projet ? Lequel ? Comment ?

Il y a 4 pôles parfois miscibles : libéral , anticapitaliste, souverainiste , européen ( ou équivalent ) comment fais tu 50% avec ça si l'opinion se partage en part égales ?

Toujours et encore très, trop, pragmatique DDR.

Les 75 autres n'existent pas, tu en seras dac n'est ce pas? Ils sont, 5, 12, 18, 3 % etc...., par conséquent leur vote n'est pas nul, il est insuffisant pour accorder le passage au deuxième tour à tel ou tel candidat. Mais en soit ce n'est pas la seule raison, tu doit ajouter dans ce raisonnement ( équation...lol le matheux ) les 35% qui se sont déplacés pour affirmer leur oppositions aux candidats en liste par leur vote blanc.

Cela ne se produira que très rarement, mais mettre en place cet outil permettra peut être un jour d'éviter que nous nous retrouvions devant des candidats à ce point farfelus qu'il risqueraient de mettre la nation en danger. Une mobilisation de 35% de votes blancs au premier tour serait alors notre seule chance d'échapper à cela.

Concernant le changement d'idéologie, je n'en vois pas la raison. Nous sommes tous des socialistes, de DEBRÉ  à CHABAN, de GISCAR à ROCARD, DE FABIUS À JUPÉ... la france est Socialiste. Le sujet étant donc ramené à la seule valeur ou médiocrité des personnes, et ne peut que faire émerger les moins arrivistes d'entre eux. Perso je préférais Francois Barouin à fillon, ségolène à hollande , balladur à chirac, Rocard à Pierre Mauroy etc...

Il ne s'agit donc pas d'espérer que la moitié de la france au premier tour se retrouve sur un même projet/ candidat, mais s'équipe d'un outil la préservant des extrêmes .

il y a 6 minutes, hdbecon a dit :

Je pense qu'à ce stade d'incompréhension mutuelle, une conclusion s'impose : il faut absolument reprendre un apéro...

Je veux bien me souler avec vous, en ce moment j'en ai besoin :-(

(DDR, c'est fini de m'appeler pour que je like tes posts, oui ?!^)

il y a 7 minutes, saxopap a dit :

Toujours et encore très, trop, pragmatique DDR.

Les 75 autres n'existent pas, tu en seras dac n'est ce pas? Ils sont, 5, 12, 18, 3 % etc...., par conséquent leur vote n'est pas nul, il est insuffisant pour accorder le passage au deuxième tour à tel ou tel candidat. Mais en soit ce n'est pas la seule raison, tu doit ajouter dans ce raisonnement ( équation...lol le matheux ) les 35% qui se sont déplacés pour affirmer leur oppositions aux candidats en liste par leur vote blanc.

Cela ne se produira que très rarement, mais mettre en place cet outil permettra peut être un jour d'éviter que nous nous retrouvions devant des candidats à ce point farfelus qu'il risqueraient de mettre la nation en danger. Une mobilisation de 35% de votes blancs au premier tour serait alors notre seule chance d'échapper à cela.

Concernant le changement d'idéologie, je n'en vois pas la raison. Nous sommes tous des socialistes, de DEBRÉ  à CHABAN, de GISCAR à ROCARD, DE FABIUS À JUPÉ... la france est Socialiste. Le sujet étant donc ramené à la seule valeur ou médiocrité des personnes, et ne peut que faire émerger les moins arrivistes d'entre eux. Perso je préférais Francois Barouin à fillon, ségolène à hollande , balladur à chirac, Rocard à Pierre Mauroy etc...

Il ne s'agit donc pas d'espérer que la moitié de la france au premier tour se retrouve sur un même projet/ candidat, mais s'équipe d'un outil la préservant des extrêmes .

Mais au premier tour le vote blanc n'était pas sur le podium . S'il termine deuxieme on fait un match Macron -blanc , si blanc gagne , va pour blanc . Je ne vois pas d'autre solution démocratique . Blanc est un gusse comme les autres . Il n'a pas de privilèges ...

il y a 24 minutes, hdbecon a dit :

J'ai répondu à @Théia  sur l'autre topic. Il se positionne stratégiquement dès maintenant pour se renforcer aux législatives avec une intelligence politique assez marquée...

Au risque de me répéter, je suis étonné que Mr Melanchon  considère que la fin justifie les moyens. Il laisse augmenter le volume des votants de Mme le pen et participe ainsi à sa crédibilité croissante, au motif qu'il a tel ou tel autres objectifs..?? j'avoue être étonné, à moins qu'il ne me manque quelques éléments justifiants cela. 

Contrairement à ce qui est très souvent dit, le premier devoir d'un représentant du peuple n'est pas d'être élu, ou réélu selon sa situation, sont premier devoir est défendre les valeurs de notre patrie, accueil, fraternité etc..quelque en soient les conséquences . (pardon, je n'affirme rien, je donne mon avis, ce que moi même j'ai toujours eu comme règle de conduite)