Non, en français le masculin ne l'emporte pas sur le féminin : il s'agit d'invariabilité !

L'Art de compliquer les choses... Inutilement.

Après on s'étonne que le français ne se simplifie pas normalement.

Sur cette histoire de "genre", de mots "genrés" (!), de marqueur invariable etc.

C'est du flan.

Non je ne lirai pas l'article de"la sexologue- linguiste" >>ça me gonfle.

Ok avec tous les posts de Quérida.

Comme Lucky lug, je regrette qu'il n'y ait pas un genre neutre.

Cette langue sera simplifiée de gré ou de force par l'usage et le bon sens.

Bientôt, 85% des locuteurs seront d'Afrique francophone.

Je vois mal des pays neufs encombrer les enfants à alphabétiser avec

des doubles lettres, issues du fait que les copistes, payés à la lettre, en doublaient certaines pour

arrondir leur escarcelle.

des accords de participes ramenés d'Italie par un poète (qui en a aussi ramené la vérole)

etc.

Quand au fait qu'on utilise le masculin pour des groupes mixtes, je m'en fous, si c'est plus simple.

Pourquoi ne pas utiliser un seul genre pour tous les objets ?

Tiens, même le masculin.

On a pas fini de trainer des séquelles de patriarcat et c'est sans importance.

Quand à lancer de la "recherche en linguistique" sur des sujets aussi nuls >>>perte de temps.

Une langue est vivante et doit se transmettre en évoluant.

Bon, si ça exalte certains (es) de se trifouiller les méninges pour embrouiller des pauvres marmots ...

Que le masculin fasse office de "neutre", ça nous fera des vacances...

Mettre invariabilité à côté du mot genre est quasiment un oxymore. Rien ne fait plus varier les mots que le genre dans les langues latines! Mettre ces deux mots l'un à côté de l'autre est à mon sens assez maladroit et malencontreux.

Mais il est vrai que dans les classes où j'ai enseigné cette convention du Masculin qui L'EMPORTE sur le féminin, j'ai assisté à des mouvements de dépit chez les filles(qui trouvaient cela injuste) et de triomphalisme machiste  chez les garçons!

De plus cette convention ne s 'applique pas que sur les participes passés:mai aussi dans la pronominalisation des groupes nominaux comportant deux genres, l'accord des adjectifs qualifiant à la fois de noms masculins et féminins. 

Gamine cela m'avait frappé moi aussi et pour ma part, j'avais trouvé la parade: mettre un petit (e) entre parenthèses à l'adjectif ou au participes.Pour montrer qu'il y avait aussi des filles!(mais je me suis fait remonter les bretelles!) ex nous sommes partis (ies).

à l’instant, Lugy Lug a dit :

vos explications laisse supposer qu'une forme non genrée eu existé puis disparu comme ça, avec le temps et sans autre forme d'influence.

c'est votre opinion, le mien est autre. cette forme d'assimilation dans le genre masculin est essentiellement issue de la croyance chrétienne de notre peuple qui à porté et influencé ce principe basé sur les fondements patriarcale de son histoire

1) Non, mes explications laissent entendre que le genre neutre s'est fondu avec le genre masculin, dont il est morphologiquement très proche à l'origine : 

Amicus, amice, amicum, amici, amico, amico ;

Bellum, bellum, bellum, belli, bello, bello. 

La proximité avec le féminin étant beaucoup moins évidente : 

Rosa, rosa, rosam, rosae, rosae, rosa. 

2) vous me reprochez d'évacuer les explications concernant la disparition du genre neutre, alors que votre explication de l'assimilation masculin/invariabilité de genre est exclusivement culturelle, évacuant totalement d'éventuelles considérations linguistiques. 

Le fait est que la forme au masculin n'induit pas d'ajout de terminaison. Le féminin si. Des terminaisons qui lui sont exclusives ! Si le féminin induit l'emploi de terminaison qui lui sont exclusives, comment ce genre peut-il assumer l'expression des deux genres ensembles ??? C'est pour cela que la langue a choisi pour ce rôle un genre qui n'était pas marqué ^^

il y a 5 minutes, querida13 a dit :

Mettre invariabilité à côté du mot genre est quasiment un oxymore. Rien ne fait plus varier les mots que le genre dans les langues latines!

Encore une fois, ce n'est vrai que du point de vu du grammairien et de l'orthographe grammatical. Du point de vu "oral", le participe passé tend à s'invariabiliser ! 

D'ailleurs, le masculin ne fait rien varier du tout : il n'induit aucune utilisation de terminaison/flexions ! Ce pourquoi, encore une fois, le français y recours dans le cas où les deux genres sont présents : c'est bien une invariabilisation de genre. 

En passant, il n'y a pas que les québécois  qui se sont interrogés sur ces "choses inutiles" (tsssss...)   Mme Eliane Viennot a pondu un livre sur le sujet "

Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin !

Citation

Le genre en ancien français

L'ancien français pratiquait l'accord de proximité, et non celui du masculin en cas d'énumération mêlant mots féminins et masculins. Et les noms de personnes étaient féminisés, notamment de profession et de titre. Aussi parlait-on de philosophesses, d'autrices, en sus des duchesses et marquises.
C'est l'Académie française qui a tenté de masculiniser la langue, par des directives et bulles, dès le XVIIème siècle, soit quasiment dès sa création. La pratique a résisté à ces injonctions, car cela faisait peu élégant à l'oreille, ce qui correspond au symétrique complet de l'usage de nos jours.
Le poids de la loi salique aidant, le dénigrement du rôle des femmes en politique et dans l'art ont conduit à adopter les règles voulues par l'Académie, avalisées sous la IIIème République. La fin du XIXème a été l'occasion de fixer le genre des noms désignant les choses.

Ce livre, fort synthétique, met en cause beaucoup d'idées reçues : il en apprend beaucoup, contrairement à ce que peut faire croire sa dimension ; il se montre donc aussi instructif que surprenant. Je l'ai trouvé passionnant, car il montre comment une langue évolue à travers les siècles et quel est le poids de l'influence sociologique, voire politique.
Je n'en spécifie pas plus. Mes idées étant connues en la matière, je ne souhaite pas que ma critique soit teintée de polémique.

Ce petit ouvrage est aussi étonnant que pédagogique, donc à conseiller.

https://lidil.revues.org/3530

Il est exact que le genre des participes des verbes du premier groupe ne marque pas le genre mais ce n'est n'est pas le cas des participes de tous les verbes  du troisième groupe.

En fait il n'y a que chez les anglais que le genre ne fait aucunement varier ni l'article, ni le participe,ni l'adjectif.(Y a t-il d'autres langues où c'est le cas?)

il y a 46 minutes, PLS maker a dit :

Vous oubliez deux choses : 

- Ces moines écrivaient essentiellement en LATIN ! 

- Ce n'est pas le sujet ! 

Plus à partir de l'édit de Villers Cauteret.

Ah oui, ce bouquin  

Les concepts linguistiques y sont maniés de façon quelque peu... rudimentaires. 

il y a 4 minutes, querida13 a dit :

Il est exact que le genre des participes des verbes du premier groupe ne marque pas le genre mais ce n'est n'est pas le cas des participes de tous les verbes  du troisième groupe.

En fait il n'y a que chez les anglais que le genre ne fait aucunement varier ni l'article, ni le participe,ni l'adjectif.

Et le français prend le même chemin que l'anglais : celui de l'invariabilisation total de ses participes et la disparition, y compris à l'oral, des flexions. Ce que vous reconnaissez pour les verbes du 1er groupe et certain du 3e se généralisera. 

Au moins, ça évacuera la question du genre grammatical 

il y a 23 minutes, PLS maker a dit :

1) Non, mes explications laissent entendre que le genre neutre s'est fondu avec le genre masculin, dont il est morphologiquement très proche à l'origine : 

Amicus, amice, amicum, amici, amico, amico ;

Bellum, bellum, bellum, belli, bello, bello. 

Et bien voilà ! le genre neutre s'est fondu avec le genre masculin.

Ça, c'est clair !

Certains l'oublient...

il y a 12 minutes, PLS maker a dit :

1) Non, mes explications laissent entendre que le genre neutre s'est fondu avec le genre masculin, dont il est morphologiquement très proche à l'origine : 

Amicus, amice, amicum, amici, amico, amico ;

Bellum, bellum, bellum, belli, bello, bello. 

La proximité avec le féminin étant beaucoup moins évidente : 

Rosa, rosa, rosam, rosae, rosae, rosa. 

2) vous me reprochez d'évacuer les explications concernant la disparition du genre neutre, alors que votre explication de l'assimilation masculin/invariabilité de genre est exclusivement culturelle, évacuant totalement d'éventuelles considérations linguistiques. 

Le fait est que la forme au masculin n'induit pas d'ajout de terminaison. Le féminin si. Des terminaisons qui lui sont exclusives ! Si le féminin induit l'emploi de terminaison qui lui sont exclusives, comment ce genre peut-il assumer l'expression des deux genres ensembles ??? C'est pour cela que la langue a choisi pour ce rôle un genre qui n'était pas marqué ^^

je pense que cette abandon ne c'est pas fait naturellement mais volontairement contrairement par exemple à l'italien ou l'espagnol mais ce n'est que mon avis, je ne suis pas spécialiste en la matière.

le constat que l'on peut faire est que l’abandon de cette neutralité renforce les notions de sexisme de notre société et qu'il n'est pas impossible de faire changer cela sous prétexte que c'est comme ça.

la ou le problème est plus profond je pense et dans l’attribution d'un genre au noms représentant quelque chose qui n'en à pas et la je ne vois pas ce que l'on peut faire à part repenser toute la langue.

à l’instant, Lugy Lug a dit :

le constat que l'on peut faire est que l’abandon de cette neutralité renforce les notions de sexisme de notre société et qu'il n'est pas impossible de faire changer cela sous prétexte que c'est comme ça.

Le truc, c'est que je ne vois absolumment pas pourquoi on lie ainsi genre grammatical avec genre physique ==" 

Faire changer ? Certains ont essayé, mais une langue se change difficilement par la force ! Certains par exemple essaient d'introduire des pronoms neutres en français ("iel" https://fr.wiktionary.org/wiki/iel ) mais son usage peine énormément à dépasser le cadre des groupes LGBT. 

Sexologue ET linguiste?

Elle a tout pour me plaire décidément!

Il y a 18 heures, PLS maker a dit :

Ah oui, ce bouquin  

Les concepts linguistiques y sont maniés de façon quelque peu... rudimentaires. 

Et le français prend le même chemin que l'anglais : celui de l'invariabilisation total de ses participes et la disparition, y compris à l'oral, des flexions. Ce que vous reconnaissez pour les verbes du 1er groupe et certain du 3e se généralisera. 

Au moins, ça évacuera la question du genre grammatical 

Ca c'est le message  que les incultes en grammaire voudraient bien vouloir faire passer pour avoir la facilité  de ne pas réfléchir à ce qu'il écrivent ou, s'ils enseignent la facilité de ne pas faire la leçon de l'accord des participes passé ce qui est la  chose  la plus difficile à transmettre et j'en ai quelque chose parce que j'ai eu des CM et que si justement on n'a pas travaillé rigoureusement  la grammaire pendant l'année, accorder un participe est mission impossible.Alors ...

Quand rentrent en ligne de compte des verbes à la forme pronominale et qu'intervient le sens c'est la Bérésina!

ex :des rois ont gouverné la France, ils se sont SUCCéDé jusqu'à la révolution française...

On dirait que jusque dans la langue, il a été édicté des règles pour le plaisir d'y trouver des exceptionsi

il y a 4 minutes, querida13 a dit :

Ca c'est le message  que les incultes en grammaire voudraient bien vouloir faire passer pour avoir la facilité  de ne pas réfléchir à ce qu'il écrivent ou, s'ils enseignent la facilité de ne pas faire la leçon de l'accord des participes passé ce qui est la  chose  la plus difficile à transmettre et j'en ai quelque chose parce que j'ai eu des CM et que si justement on n'a pas travaillé rigoureusement  la grammaire pendant l'année, accorder un participe est mission impossible.Alors ...

J'espère que vous n'enseignez pas avec le pédantisme et le mépris hallucinant dont vous faites présentement preuve. 

Les "incultes en grammaire" qui font passer ce genre message, ce sont quasi-exclusivement des linguistes professionnels (qu'on aurait toute les peines de monde à accuser de vouloir "avoir la facilité de ne pas réfléchir à ce qu'ils écrivent) dont vous n'arrivez certainement pas à la cheville. Vous êtes peut-être bonne enseignante, mais si vous êtes incapable de jauger la qualité de travaux d'un autre domaine que le vôtre (en l'occurrence, l'évolution de la morphologie du français, dont vous avez reconnu l'un des aspects : l'invariabilisation à l'oral du P.Passé), abstenez-vous d'en porter un jugement aussi acerbe qu'il est injustifié. 

Je sais, je rentre dans le lard, mais votre propos, de la bouche d'une enseignante ou qui se prétend telle, est d'un mépris qui ne fait pas partie de votre métier. Ce genre de propos est d'autant plus impardonnable qu'une partie de votre métier consiste en la réactualisation de vos connaissances dans ces disciplines fondamentales ! Ce que j'ai dis en fait partie, et pourtant vous ne vous exprimez qu'au moyen de lieux communs. 

D'autant que, franchement, dans l'exemple que vous donnez, l'absence des terminaisons grammaticales ne crée absolument aucune ambguïté. Certes c'est une faute normative, mais le sens est correctement transmis. 

Il y a 18 heures, PLS maker a dit :

Le truc, c'est que je ne vois absolumment pas pourquoi on lie ainsi genre grammatical avec genre physique ==" 

Faire changer ? Certains ont essayé, mais une langue se change difficilement par la force ! Certains par exemple essaient d'introduire des pronoms neutres en français ("iel" https://fr.wiktionary.org/wiki/iel ) mais son usage peine énormément à dépasser le cadre des groupes LGBT. 

je comprend bien cet argument, néanmoins sans autre explication, le genre grammatical contribue à des confusions sexiste.

si seulement il y avait une raison plus philosophique est spirituel à cela comme une nature yin/yang de chaque chose mais ce principe est oriental et non occidental et nous ne somme pas éduqué à cette forme de compréhension et puis à y regarder de près on voit bien qu'il n'y à pas de concordance.

le genre grammatical remonte au grec À la suite d'Aristote, Protagoras est considéré comme le premier à avoir identifié le genre grammatical comme catégorie et à avoir classé les noms en masculins (ἄρρενα), féminins (θήλεα) et objets inanimés (σκεύη) selon que le référent possède ou non un certain sexe. 

ce que l'on explique pas , c'est pourquoi cette volonté de classé les noms de manière sexiste et comment parce qu'à y regarder ça ne semble pas très cohérent et les explication des linguistes y apporte plus de confusion que d’éclaircissement de mon point de vu.

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

On dirait que jusque dans la langue, il a été édicté des règles pour le plaisir d'y trouver des exceptions

Il y a 3 heures, PLS maker a dit :

J'espère que vous n'enseignez pas avec le pédantisme et le mépris hallucinant dont vous faites présentement preuve. 

Mais pensez vous vous exprimer avec clarté et simplicité ?

Travaillez vous dans le sens d'une meilleure facilité de transmission?

J'espère que des linguistes le font et arrivent à le faire appliquer.

Ce qui est une autre paire de manches.

C'est ceux qui doivent apprendre qui sont importants.

Concernant les noms de métier ou fonctions, mettre au féminin, quand ça s'entend >>ok.

Ex: avocat, avocate.

Mais si c'est pour ajouter un e muet, je ne vois pas l'intérêt.

Ex: La professeure

On ne peut pas dire que le mot est épicène ? (s'emploie aux 2 genres)

La professeur. Comme la maire, la ministre etc...

Quelle est la nana qui se présente comme "notairesse" ? La  notaire, c'est bien assez.

il y a 54 minutes, 120lola120 a dit :

Mais pensez vous vous exprimer avec clarté et simplicité ?

Travaillez vous dans le sens d'une meilleure facilité de transmission?

Chuis pô linguiste, moi. C'est pas à moi qui faut le demander. 

Et même quand des linguistes entreprennent une vulgarisation de connaissances linguistiques, ou bien ils n'ont qu'une faible audience, ou bien ils sont pris de haut par des autorités autoproclamées de la langue, souvent des politiques ou des profs. Les linguistes ont en effet mauvaise presse et se voient dénués de toute autorité auprès de certains enseignants. Querida en constitue un exemple. Je pense lui avoir assez répété que le point de départ des linguiste n'est pas celui des enseignants : les uns décrivent les phénomènes et changements de la langue, les autres transmettent, avec plus ou moins de rigidité, les règles de la langue. Ses analyses étaient bonnes du point de vu du grammairien, pas du linguiste. 

C'est une des choses qui coince dans ce sujet, l'autre étant cette accusation de vouloir genrer toute la langue, ce qui est d'autant plus ironique que la linguiste dont je communique l'article engage à faire le contraire...

il y a 12 minutes, PLS maker a dit :

Querida en constitue un exemple.

Je ne partage pas votre avis qui serait discutable s'il présentait un intérêt.

Au début, vous avez cité sans mettre de guillemets. Confusion "des genres", donc...

Sinon, j'ai des amies toubibs: Si vous croyez qu'elles vont s'offrir le ridicule de mettre "docteure machin" sur leur plaque.

Mais on étudie avec quelle partie du corps, selon la "sexologue- linguiste" (!) dont vous parlez ?

En plus, certaines sont en métropole et d'autre dans les D  T. La docteur tous azimuts .

Si ce texte s'en tenait simplement à énoncer une évolution linguistique sur des bases acceptables on comprendrait une telle intervention , mais ce texte de départ part sur des bases grammaticales  biaisées,introduit des vérités discutables, pour brosser dans le sens du poil les féministes.L'intention manipulatrice est aussi évidente qu'un  éléphant dans un couloir, tant elle est grossière.

Comme je le fais  remarquer, on me rentre dedans en me disant que je ne me tiens pas au courant.Mais oui je me tiens au courant ma cocotte,et l'idée d'introduire dans les nouvelles instructions officielles le terme de prédicat va dans le sens que j'indique:à un moment donné on escamotera les leçons difficiles sur le participe et à force de le faire  tout le  monde mettra des infinitifs comme cela se voit déjà sur les copies de nombreux élèves de terminale et même des étudiants.

Si je parais pédante, ce qui est un jugement qui t'es tout à fait personnel, libre à toi de penser ce que tu veux. Pour ma part, j'ai eu mon bac littéraire à un moment où il n'était pas donné et où 60 pour cent d'une classe d'âge l'obtenait , je suis passée par le latin et le grec pour l'avoir, des langues genrées, et qui mettent grammaticalement les choses à leur place parce que chaque forme du mot change selon sa fonction et donc se décline.Ce qui force ceux qui veulent traduire et écrire ces langues à s'interroger sans cesse sur la fonction, le genre et le nombre  des mots.(et il y a un genre  neutre).Et à connaître la nature des mots que l'on emploie.(comme en allemand).

Maintenant si tu veux  écrire et parler à la Tarzan et Jane (toi être Tarzan,moi être Jane)..Libre à toi et oui, on te comprendra quand même,partout où tu iras et où on baragouine le français.Mais les gens cultivés riront sous cape.

il y a 10 minutes, querida13 a dit :

Si ce texte s'en tenait simplement à énoncer une évolution linguistique sur des bases acceptables on comprendrait une telle intervention , mais ce texte de départ part sur des bases grammaticales  biaisées,introduit des vérités discutables, pour brosser dans le sens du poil les féministes.

Hello ! De ton avis... Mais tu crois que c'est fait pour des "Féministes" ? mais lesquelles ? Les gourdes ?

Pas avalé non plus le coup du "prédicat"