L'encyclique Summi Pontificatus

il y a 4 minutes, Serguei Zoubatov a dit :

D'où vient cette information? Je n'en ai jamais entendu parler. D'après ce que moi j'ai pu lire sur le sujet, Pacelli, qui a été nonce en Allemagne, a toujours été très dur avec l'Allemagne. D'autant que lui, contrairement à beaucoup, a LU Mein Kampf.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Je ne connais pas, et n'ai pas la place chez moi pour plus de livres.

il y a 1 minute, Serguei Zoubatov a dit :

Je ne connais pas, et n'ai pas la place chez moi pour plus de livres.

il y a 2 minutes, Serguei Zoubatov a dit :

Je ne connais pas, et n'ai pas la place chez moi pour plus de livres.

https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Kertzer

David Kertzer soutient en 1974 sa thèse d'anthropologie à l'université Brandeis. Il est l'auteur d'une dizaine d'ouvrages sur des aspects divers de la société italienne du XIX^e et du XX^e siècle. Prisoner of the Vatican porte sur les relations entre le Vatican et le royaume d'Italie de la période du renversement des États pontificaux en 1870 jusqu'au moment où les deux adversaires signent les accords du Latran en 1929, qui reconnaissent l'État de la Cité du Vatican.

Deux de ses ouvrages, The Kidnapping of Edgardo Mortara (1997) et The Popes against the Jews : the Vatican's role in the rise of modern anti-semitism (2001), abordent les relations entre catholiques et juifs aux XIX^e et XX^e siècles. Ils ont été, l'un et l'autre, traduits en français.

http://www.arenes.fr/livre/le-pape-et-mussolini/

n 1922 arrivent au pouvoir en Italie deux hommes qui vont changer le cours de l’histoire : le nouveau pape Pie XI et le dictateur Benito Mussolini.

L’un est érudit et pieux, l’autre est un malfrat anticlérical. Mais Pie XI et le Duce ont en commun une méfiance profonde envers la démocratie et une haine viscérale du communisme. Commence alors un jeu dangereux où chacun s’appuie sur l’autre pour consolider son pouvoir et parvenir à ses fins politiques.

Le Pape et Mussolini raconte de manière vivante ce jeu de dupes qui met en scène des hommes hauts en couleur comme le père Tacchi Venturi, l’émissaire secret du pape auprès de Mussolini ; le roi Victor-Emmanuel III et son manque d’envergure ; le cardinal Pacelli, secrétaire d’État et futur pape Pie XII, dont les talents politiques et l’ambition font le meilleur allié de Mussolini au Vatican.

Œuvre du grand historien américain David Kertzer, spécialiste de l’Italie contemporaine, ce livre est le fruit de sept années de recherche dans les archives italiennes, américaines et françaises. Il a bénéficié de sources majeures grâce à l’ouverture récente des archives secrètes de Pie XI et des archives de la police italienne, riches en rapports de nombreux informateurs de Mussolini au sein du Vatican.

Le Pape et Mussolini a reçu le prix Pulitzer en 2015 et a été traduit en onze langues.

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Je vous le conseille . Pour info ce n'est pas à charge .

Il y a 3 heures, Serguei Zoubatov a dit :

Il faut aussi prendre en compte que Pie XII devait faire avec tous les otages qu'avaient les Allemands: tous les catholiques Allemands. Ou Allemands catholiques, bref... Déjà, avec un concordat, Hitler ne se gênait pas pour taper sur l'Eglise. Ca été pire encore quand le concordat a été dénoncé.

Pie XII n'a jamais été tendre avec le nazisme. Mais faudrait pas non plus oublier qu'il était au milieu d'un Etat fasciste allié aux nazis, puis avec les nazis tout autour.

On oublie aussi qu'il a fait énormément pour sauver les juifs, clandestinement. 

Pie XII a fait des choix. Le concordat allemand de 1933 montre que Hitler était sensible à l'aura que le catholicisme conservait dans le monde, qui pouvait servir ses desseins. L'épisode du 23 octobre 1943, où le pape convoque l'ambassadeur allemand pour le menacer d'une protestation pontificale officielle si la rafle romaine entamée le jour même ne cessait pas , et où l'ambassadeur cède, permettant le sauvetage de plus de quatre mille juifs montre que la parole de Pie XII avait du poids. S'il est injuste d'affirmer que Pie XII s'est tu, je pense qu'il aurait pu parler plus fort, plus net. Mais encore une fois, il a fait ses choix, privilégiant l'avenir de l'Eglise...

J'aime Le/Les Papes,mais pas au Point de Le/Les Vénérer en temps que "Père" "St Père"  ou "Sainteté"................Il/Ils ne restent qu'il n'est/sont qu'un simple Mortel Faillible comme tout a chacun ici bas

Pie XII et son premier encyclique "Summi Pontificus" sous titré "De l'Unité du Genre Humain",promulgué en 1939 en meme Temps que venait d’éclater la  SGM en Europe ,et son Election,n'est pas le Fruit du Hasard..............6 Millions de Juifs exterminés parce-que JUIF

il y a 9 minutes, Pales a dit :

J'aime Le/Les Papes,mais pas au Point de Le/Les Vénérer en temps que "Père" "St Père"  ou "Sainteté"................Il/Ils ne restent qu'il n'est/sont qu'un simple Mortel Faillible comme tout a chacun ici bas

Personne n'a jamais prétendu le contraire...

il y a 9 minutes, Pales a dit :

Pie XII et son premier encyclique "Summi Pontificus" sous titré "De l'Unité du Genre Humain",promulgué en 1939 en meme Temps que venait d’éclater la  SGM en Europe ,et son Election,n'est pas le Fruit du Hasard..............6 Millions de Juifs exterminés parce-que JUIF

Voilà voilà...

Il y a 2 heures, hdbecon a dit :

Pie XII a fait des choix. Le concordat allemand de 1933 montre que Hitler était sensible à l'aura que le catholicisme conservait dans le monde, qui pouvait servir ses desseins. L'épisode du 23 octobre 1943, où le pape convoque l'ambassadeur allemand pour le menacer d'une protestation pontificale officielle si la rafle romaine entamée le jour même ne cessait pas , et où l'ambassadeur cède, permettant le sauvetage de plus de quatre mille juifs montre que la parole de Pie XII avait du poids. S'il est injuste d'affirmer que Pie XII s'est tu, je pense qu'il aurait pu parler plus fort, plus net. Mais encore une fois, il a fait ses choix, privilégiant l'avenir de l'Eglise...

Ce n'est cependant pas la vision de Serge Klarsfeld , qui ne me paraît pas non plus improbable . À chaque fois que Pie XI bronchait trop , les membres de l'action catholique italienne etaient attaques , Hitler savait être encore beaucoup plus convaincant , et bien plus remolnté contre l'Eglise que les fascistes . Mussolini n'a eu de cesse de calmer les ardeurs d'Hitler . Je me demande meme s'il n'a pas suivi L'avis de Mussolini concernant le concordat .

Dans le bouquin de Kertzer de memoire les menaces nazies étaient très claires et dures , et je ne sais plus mais je crois qu'un évêque a même dû fini vers 36, attaqué par les nazis .

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est cependant pas la vision de Serge Klarsfeld , qui ne me paraît pas non plus improbable . À chaque fois que Pie XI bronchait trop , les membres de l'action catholique italienne etaient attaques , Hitler savait être encore beaucoup plus convaincant , et bien plus remolnté contre l'Eglise que les fascistes . Mussolini n'a eu de cesse de calmer les ardeurs d'Hitler . Je me demande meme s'il n'a pas suivi L'avis de Mussolini concernant le concordat .

Dans le bouquin de Kertzer de memoire les menaces nazies étaient très claires et dures , et je ne sais plus mais je crois qu'un évêque a même dû fini vers 36, attaqué par les nazis .

 

Je pense que l'intimidation physique par les fascistes et les nazis de l'Église temporelle tendait à l'empêcher d'user de son autorité morale, qui restait très forte et potentiellement fédératrice, comme rempart aux idéologies  totalitaires. C'est l'appel lancé par Pie XII dans l'encyclique référence du topic. Hitler, si remonté soit-il, aurait-il été jusqu'au bout, sachant que c'est sur le martyr que l'Eglise prospère.. ? J'en doute...

il y a 32 minutes, hdbecon a dit :

 Hitler, si remonté soit-il, aurait-il été jusqu'au bout, sachant que c'est sur le martyr que l'Eglise prospère.. ? J'en doute...

Avec le recul sur ce qu'il a fait, votre doute est proche de la foi mon fils ^^

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Avec le recul sur ce qu'il a fait, votre doute est proche de la foi mon fils ^^

Avec le recul, mon père, on peut dégager quelques tendances  tirées des faits. Pacelli, on le sait, était très germanophile. Il connaissait l'état d'esprit allemand, et surtout, comme @Serguei Zoubatov l'a justement signalé, il a lu Mein Kampf. Il connaît donc les intentions d'Hitler. Il sait que le catholicisme et le nazisme sont idéologiquement incompatible et sont amenés à s'affronter tôt ou tard. C'est la raison pour laquelle il cherche, par les concordats, à consolider la place en Europe de l'Eglise temporelle avant un conflit qu'il sait inévitable, de par l'immobilisme mondial devant les provocations d'Hitler. En agissant ainsi, il veut préserver au maximum l'Eglise temporelle, pour donner à l'Eglise spirituelle un rôle après le conflit. Je pense qu'il veut profiter de la faillite morale engendrée par le conflit pour rendre au catholicisme sa prépondérance, et le fortifier face à la menace idéologique communiste. Il a privilégié l'avenir sur le présent. C'est son choix. Il a choisi de ne pas dénoncer officiellement de façon claire le sort des juifs. Il a moins voulu protéger les chrétiens des persécutions que ça entrainerait que préserver son "armée spirituelle" (le pape, combien de divisions..?") pour les combats à venir. Il savait que si puissant que soit Hitler, il e pouvait gagner le conflit mondial. Il a gagné du temps. Bien sûr, il a agi en sous main et a sauvé des vies. Mais nombre de catholiques attendaient un message clair du pape, et je reste persuadé que sa parole aurait fait évoluer beaucoup de conscience restées neutres. C'est ce qui me dérange dans sa démarche, même si je respecte ses choix, dans un contexte si compliqué.

Avis strictement personnel, je le confesse, mon père, et me repens...

@hdbecon il est arrivé ^^

@hdbecon Pie xii s'en est visiblement inspiré pour cette encyclique ET celle des années 50 . J'essaierai de poster quelques extraits . Un texte d'une clairvoyance étonnante .

Le 17/04/2017 à 15:55, Serguei Zoubatov a dit :

Il faut aussi prendre en compte que Pie XII devait faire avec tous les otages qu'avaient les Allemands: tous les catholiques Allemands. Ou Allemands catholiques, bref... Déjà, avec un concordat, Hitler ne se gênait pas pour taper sur l'Eglise. Ca été pire encore quand le concordat a été dénoncé.

Pie XII n'a jamais été tendre avec le nazisme. Mais faudrait pas non plus oublier qu'il était au milieu d'un Etat fasciste allié aux nazis, puis avec les nazis tout autour.

On oublie aussi qu'il a fait énormément pour sauver les juifs, clandestinement. 

Oui, comme de grands criminels nazis...

L'unité du genre humain ( humani generis unitas ) , du fait de la reconnaissance de cette unité , amène à la reconnaissance d'une seule race humaine et rejette donc le droit du sang , pour finalement faire de l'attachement au sol un plan divin . En ces temps de débat sur le droit du sol et du sang , c'est d'une actualité brûlante ^^ 

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'unité du genre humain ( humani generis unitas ) , du fait de la reconnaissance de cette unité , amène à la reconnaissance d'une seule race humaine et rejette donc le droit du sang , pour finalement faire de l'attachement au sol un plan divin . En ces temps de débat sur le droit du sol et du sang , c'est d'une actualité brûlante ^^ 

Et au niveau spirituel, Cette unité du genre humain, comment s'opère-t-elle..? Une seule race humaine, un seul Dieu. Le problème métaphysique demeure, jusqu'à Jean XXIII...

il y a 17 minutes, hdbecon a dit :

Et au niveau spirituel, Cette unité du genre humain, comment s'opère-t-elle..? Une seule race humaine, un seul Dieu. Le problème métaphysique demeure, jusqu'à Jean XXIII...

 

Je n'ai pas encore fini, je suis pietre lecteur . Mais effectivement on sent une difficulté , qui explique sans doute le soutien de pie xi à Mussolini , car si il insiste énormément sur l'Unité dans la Pluralité , dans une conception démocratique proche de la démocratie de la société civile chère à Gauchet réduisant l'état aux acquêts finalement régalien , il coince sur l'autorité qui ne peut finalement que découler de Dieu ( sinon souci de soumission de l'homme à l'homme et on retombe dans le crépuscule des dieux , crépuscule des hommes avec un BHL par exemple  ), de fait sa magnifique démocratie chapeautée par un TPI ( il en parle en 1938 ... ) se retrouve à ce stade de ma lecture , chapeautée spirituellement par l'Eglise , et par un seul et meme Dieu . De fait comment jean 23 ferait la transition ?

Humani generis unitas -1938

C'est pourquoi les hommes de bonne volonté devraient déployer tous leurs efforts pour faire disparaître , dans la vie publique entre les races , toutes les distinctions qui ne peuvent manquer de paraître infamantes et exclusives, afin que les relations entre les groupements sociaux soient  réglées exclusivement par la justice et la charité ...

Car quelle insulte est faite à une race, quelle atteinte est portée à la dignité humaine lorsque le mariage entre membres de races différentes est systématiquement défendu ...

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Quand on connaît les lois mises en place par fascistes et nazis ....

Le 17/04/2017 à 17:36, DroitDeRéponse a dit :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Kertzer

David Kertzer soutient en 1974 sa thèse d'anthropologie à l'université Brandeis. Il est l'auteur d'une dizaine d'ouvrages sur des aspects divers de la société italienne du XIX^e et du XX^e siècle. Prisoner of the Vatican porte sur les relations entre le Vatican et le royaume d'Italie de la période du renversement des États pontificaux en 1870 jusqu'au moment où les deux adversaires signent les accords du Latran en 1929, qui reconnaissent l'État de la Cité du Vatican.

Deux de ses ouvrages, The Kidnapping of Edgardo Mortara (1997) et The Popes against the Jews : the Vatican's role in the rise of modern anti-semitism (2001), abordent les relations entre catholiques et juifs aux XIX^e et XX^e siècles. Ils ont été, l'un et l'autre, traduits en français.

 

http://www.arenes.fr/livre/le-pape-et-mussolini/

 

n 1922 arrivent au pouvoir en Italie deux hommes qui vont changer le cours de l’histoire : le nouveau pape Pie XI et le dictateur Benito Mussolini.

L’un est érudit et pieux, l’autre est un malfrat anticlérical. Mais Pie XI et le Duce ont en commun une méfiance profonde envers la démocratie et une haine viscérale du communisme. Commence alors un jeu dangereux où chacun s’appuie sur l’autre pour consolider son pouvoir et parvenir à ses fins politiques.

Le Pape et Mussolini raconte de manière vivante ce jeu de dupes qui met en scène des hommes hauts en couleur comme le père Tacchi Venturi, l’émissaire secret du pape auprès de Mussolini ; le roi Victor-Emmanuel III et son manque d’envergure ; le cardinal Pacelli, secrétaire d’État et futur pape Pie XII, dont les talents politiques et l’ambition font le meilleur allié de Mussolini au Vatican.

Œuvre du grand historien américain David Kertzer, spécialiste de l’Italie contemporaine, ce livre est le fruit de sept années de recherche dans les archives italiennes, américaines et françaises. Il a bénéficié de sources majeures grâce à l’ouverture récente des archives secrètes de Pie XI et des archives de la police italienne, riches en rapports de nombreux informateurs de Mussolini au sein du Vatican.

Le Pape et Mussolini a reçu le prix Pulitzer en 2015 et a été traduit en onze langues.

 

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Je vous le conseille . Pour info ce n'est pas à charge .

Prisoner of the Vatican

The Popes against the Jews : the Vatican's role in the rise of modern anti-semitism

Non, c'est sur, on sent bien dans les titres qu'on a affaire à des ouvrages d'une neutralité parfaite : Prisonnier du Vatican en parlant de l'Italie et les papes contre les juifs, le rôle du Vatican dans la montée de l'anti sémitisme moderne. Je dirais même qu'ils sont suspects de complaisance.

Le 13 mai 2017 à 11:22, Constantinople a dit :

Prisoner of the Vatican

The Popes against the Jews : the Vatican's role in the rise of modern anti-semitism

Non, c'est sur, on sent bien dans les titres qu'on a affaire à des ouvrages d'une neutralité parfaite : Prisonnier du Vatican en parlant de l'Italie et les papes contre les juifs, le rôle du Vatican dans la montée de l'anti sémitisme moderne. Je dirais même qu'ils sont suspects de complaisance.

Je n'ai pas lu les deux ouvrages cités , Je n'ai lu que "le pape et Mussolini" , et Je n'ai pas trouve l'auteur du tout complaisant , la complexité de l'époque est parfaitement retranscrite , l'antijudaisme et l'antisémitisme parfaitement différencié , et l'opposition viscérale et théologique de Pie XI au racisme et à l'antisémitisme clairement démontrée . J'ai meme grâce au bouquin découvert l'encyclique de Lafarge et Guntlach "Humani generis unitas", bref instructif et le livre m'a surpris, Je m'attendais à une instruction à charge . Conclusion : je pense que vous jugez sans avoir lu .

Propos de Pie XI dans la libre Belgique 14 Septembre 1938, suite à la proclamation des lois raciales mussoliniennes . Le 10 Novembre ce sera la nuit de Cristal .

"Non, il n'est pas possible aux chretiens de participer à l'antisémitisme . Nous reconnaissons à quiconque le droit de se proteger contre tout ce qui menace ses intérêts légitimes . Mais l'antisémitisme est inadmissible . Nous sommes spirituellement des Sémites ".