Frédéric Lordon: soutenir Mélenchon?

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah et donc la livre a chuté parce que le pateimoine qu'elle représente a chuté . Lol .

Mais de quoi vous parlez ?

Vous comparez une monnaie nationale avec l'Euro ?

Citation

Ensuite vous êtes encore à côté de la plaque et devriez relire lordon , soutien de la France Insoumise . Le dilemme n'est pas quitter l'UE ou l'accepter , mais quitter l'UE ou accepter le consensus qui se dégagera avec les autres peuples , il se trouve que ce consensus ne convient pas à la FI car un certain nombre de nos partenaires estiment et c'est leur droit souverain que la FI n'est pas leur intérêt général .

C'est exactement le faux dilemme dont je parle.

Soit on soutient l'UE néo libérale, soit on quitte l'UE. Ceux qui essaient de faire croire que quitter l'UE est la seule alternative possible usent et abusent de ce faux dilemme, ils ne veulent surtout pas entendre parler d'autres alternatives comme celle défendue par la FI.

Et pour justifier ce faux dilemme on a ceux qui vont mettre en avant des arguments légalistes. Argument auquel la FI oppose différentes choses comme la désobéissance aux traités européens.

Et il y a ceux effectivement qui pensent que la rapport de force politique étant favorable à une UE néolibérale, ils n'arriveront rien à obtenir. Et ils s'appuient notamment sur l'exemple de Tsipras et de Syriza en Grèce. Argument auquel la FI apporte plusieurs réponses, comme notamment la différence de poids entre la France et la Grèce et sa volonté de remettre à plat l'UE et de changer les rapports de forces politiques en, de manière imagée, "mettant les peuples sur la table des négociations".

Vous avez le droit de partir du principe qu'on ne peut rien changer, c'est absurde mais vous pensez ce que vous voulez, mais à la différence de vous Lordon a au moins le mérite de dire "banco je demande à voir quand même, même si je ne suis pas convaincu".

Citation

Bref la BCE sans son indépendance et à qui chacun peut emprunter , spécialement après les élections d'un des 19 états membres ( 4 par an en moyenne ) , y croire est un saut de la foi , essayer c'est louable et ce sera gamelle à la premiere haie , c'est ce que dit Lordon c'est ce que je pense .

Et ne pas y croire relève bien plus du domaine de la foi, car l'expérience a démontré qu'aucun système ne perdure à l'infinie, et la situation actuelle est clairement une situation qui présage la fin du système actuel.

Citation

Vous soutenez qu'il y a une troisième voie , je respecte votre foi .

Il n'y a pas qu'une 3ème voie, il y en a une infinité, c'est une affaire de volonté et de combat politique, comme toujours en tout lieu et à toute époque.

Citation

Mais ne faites pas comme si c'était l'alternative la plus probable , et ne soutenez pas que la valeur d'une monnaie c'est le pateimoine derriere , ce n'est juste pas crédible. Les allemands dans les années 30 ne l'ont que trop appris .

Je ne suis pas Madame Soleil, je ne fais pas d'horoscopes, je ne peux savoir ce que nous réserve l'avenir et donc je ne suis pas à faire des prédictions repeintes en probabilités. Je suis un citoyen, je me demande ce qu'il faut faire pour améliorer les choses, et j'agis dans ce sens.

Citation

Donc quelle parité Genereux a t'il prévu pour ses 100 milliards de francs ? 

 

100 milliards d'euros.

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah bon partisans du FN et de la FI ce n'est pas le même peuple souverain ?

 

Il a changé d'avis , il aime bien .

 

Le problème n'est pas d'aimer ou de ne pas aimer le jeu. Le problème est que le jeu est un média et qu'ils se sont servit du jeu pour véhiculer une propagande antirévolutionnaire et un révisionnisme assez hallucinant dans le jeu. Et grand fan de la série des Assassin's creed et de jeux vidéos en général, je sais faire la différence entre de la fiction pour le scénario d'un jeu vidéo, et de la propagande politique.

Donc je trouve ça bien qu'un politicien ait parlé de jeux vidéos sérieusement.

Alors là c'est le Maroilles qui dit au Camembert : tu pues !

Pour rebondir sur F. Lordon qui souligne donc l'inutilité du vote, seule une révolution ou l'adhésion à un projet de constituante, donc la fin de la Ve République, changera la donne. Tant que la matrice constitutionnelle n'est pas changée, les mêmes causes auront les mêmes effets. C'est en cela que les limites du discours de M. Mélenchon se trouvent, car son programme institutionnel ne va pas du tout assez loin, ni ne renferme suffisamment de détails pour édifier et convaincre.

il y a 5 minutes, Magus a dit :

Alors là c'est le Maroilles qui dit au Camembert : tu pues !

 

Pour rebondir sur F. Lordon qui souligne donc l'inutilité du vote, seule une révolution ou l'adhésion à un projet de constituante, donc la fin de la Ve République, changera la donne. Tant que la matrice constitutionnelle n'est pas changée, les mêmes causes auront les mêmes effets. C'est en cela que les limites du discours de M. Mélenchon se trouvent, car son programme institutionnel ne va pas du tout assez loin, ni ne renferme suffisamment de détails pour édifier et convaincre.

 

 

Lordon soutient Mélenchon. Donc il semble que lui ça ne le gène pas.

Il propose de donner la possibilité aux citoyens d'établir une VIème république via une constituante. Je ne vois pas ce qu'il peut faire de mieux.

C'est ce que je dis : proposer son contenu

il y a 3 minutes, Magus a dit :

C'est ce que je dis : proposer son contenu

Ce sont les citoyens qui vont écrire le contenu ...

il y a 17 minutes, Magus a dit :

Alors là c'est le Maroilles qui dit au Camembert : tu pues !

 

Pour rebondir sur F. Lordon qui souligne donc l'inutilité du vote, seule une révolution ou l'adhésion à un projet de constituante, donc la fin de la Ve République, changera la donne. Tant que la matrice constitutionnelle n'est pas changée, les mêmes causes auront les mêmes effets. C'est en cela que les limites du discours de M. Mélenchon se trouvent, car son programme institutionnel ne va pas du tout assez loin, ni ne renferme suffisamment de détails pour édifier et convaincre.

 

 

C'est simple : il suffit de revenir au parlementarisme pur des IIIe et IVe Républiques.

il y a 55 minutes, jimmy45 a dit :

Mais de quoi vous parlez ?

Vous me dites l'Euro ne s'effondrera pas, une monnaie repose sur le patrimoine du pays, je vous réponds donc le patrimoine anglais a chuté de 25% en un an ?

Citation

Vous comparez une monnaie nationale avec l'Euro ?

Et ?

Citation

C'est exactement le faux dilemme dont je parle.

Soit on soutient l'UE néo libérale, soit on quitte l'UE. Ceux qui essaient de faire croire que quitter l'UE est la seule alternative possible usent et abusent de ce faux dilemme, ils ne veulent surtout pas entendre parler d'autres alternatives comme celle défendue par la FI.

La FI ne défend pas d'alternative à mon propos

Plan A : nos 18 partenaires acceptent les propositions insoumises , notamment sans barguiner sur la BCE

ou

Plan B : sortie de l'Euro , frexit

Si le plan a changé merci de nous donner le nouveau programme

Citation

Et pour justifier ce faux dilemme on a ceux qui vont mettre en avant des arguments légalistes. Argument auquel la FI oppose différentes choses comme la désobéissance aux traités européens.

La FI ne défend pas d'alternative à mon propos

Plan A : nos 18 partenaires acceptent les propositions insoumises , notamment sans barguiner sur la BCE

ou

Plan B : sortie de l'Euro , frexit

Si le plan a changé merci de nous donner le nouveau programme

Citation

Et il y a ceux effectivement qui pensent que la rapport de force politique étant favorable à une UE néolibérale, ils n'arriveront rien à obtenir. Et ils s'appuient notamment sur l'exemple de Tsipras et de Syriza en Grèce. Argument auquel la FI apporte plusieurs réponses, comme notamment la différence de poids entre la France et la Grèce et sa volonté de remettre à plat l'UE et de changer les rapports de forces politiques en, de manière imagée, "mettant les peuples sur la table des négociations".

Lordon soutient la FI pourtant c'est bien son opinion ....

Mettre le peuple allemand sur la table ou schauble ou la cour de Karlsruhe ça change quoi ?

Il y a en Europe des peuples libéraux, ordolibéraux etc . Mettez les sur la table vous aurez des libéraux et des ordolibéraux

Citation

Vous avez le droit de partir du principe qu'on ne peut rien changer, c'est absurde mais vous pensez ce que vous voulez, mais à la différence de vous Lordon a au moins le mérite de dire "banco je demande à voir quand même, même si je ne suis pas convaincu".

Entre Rien et faire le saut de la foi de la fin de l'indépendance de la BCE qui pretera en direct 100 milliards d'Euro à la FI il y a une infinité de possibilités pour vous citer . Lordon peut dire banco sans faire le saut de la foi, puisque pour lui un système ne se change que de l'extérieur , ie par la revolucion camarade , si ça foire ca fait frexit c'est de toute façon la voie qu'il préconise , il n'a pas suivi Sapir c'est uniquement de peur de se salir les mains avec les intouchables .

Citation

 

Et ne pas y croire relève bien plus du domaine de la foi, car l'expérience a démontré qu'aucun système ne perdure à l'infinie, et la situation actuelle est clairement une situation qui présage la fin du système actuel.

Arrêtez d'affabuler ou de nous réciter la messe, je n'ai jamais dit que les systèmes perduraient à l'infini puisque je n'ai jamais dénié le fait que le programme terminerait en frexit .

Citation

 

Il n'y a pas qu'une 3ème voie, il y en a une infinité, c'est une affaire de volonté et de combat politique, comme toujours en tout lieu et à toute époque.

La FI ne défend pas d'alternative à mon propos

Plan A : nos 18 partenaires acceptent les propositions insoumises , notamment sans barguiner sur la BCE

ou

Plan B : sortie de l'Euro , frexit

Si le plan a changé merci de nous donner le nouveau programme.

Citation

Je ne suis pas Madame Soleil, je ne fais pas d'horoscopes, je ne peux savoir ce que nous réserve l'avenir et donc je ne suis pas à faire des prédictions repeintes en probabilités. Je suis un citoyen, je me demande ce qu'il faut faire pour améliorer les choses, et j'agis dans ce sens.

Donc le chiffrage est fantaisiste .

Citation

100 milliards d'euros.

 

Ce n'est pas ce que donne les simulations de Sapir, d'autant que lui a simulé les scénarios avec une sortie pas en bordel couvré . Et combien en dollars ?

Pour assurer la transition energétique cette info est primordiale .

il y a 1 minute, AbbéCafarelli a dit :

C'est simple : il suffit de revenir au parlementarisme pur des IIIe et IVe Républiques.

Ce n'est pas l'option que j'envisageais, ni envisagée généralement, d'ailleurs.

à l’instant, Magus a dit :

Ce n'est pas l'option que j'envisageais, ni envisagée généralement, d'ailleurs.

Si tu veux défendre la liberté, il faut pouvoir empêcher le plébiscite, donc avoir une représentation nationale qui fasse écran entre une masse qui n'est pas au fait des subtilités techniques des grandes affaires et un apprenti dictateur qui tenterait de la charmer par des annonces démagogiques.

Les grands moments de la Liberté sont quand le Parlement était tout puissant :

- 1789-1791

- 1875

- 1946

il y a 14 minutes, jimmy45 a dit :

Lordon soutient Mélenchon. Donc il semble que lui ça ne le gène pas.

Il propose de donner la possibilité aux citoyens d'établir une VIème république via une constituante. Je ne vois pas ce qu'il peut faire de mieux.

 

Ca ne le gène pas car il sait que de facto le programme de JLM c'est le plan B, puisqu'il écrit que le saut de la foi ne passera pas la première haie, et que JLM s'est engagé au plan B s'il ne sautait pas la haie . Donc Lordon dit Banco, gamelle toi , et j'aurai mon frexit ( dans d'autre articles il évoque la nécessité du retour à l'échelon national avant l'apothéose marxiste ) .

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Ce sont les citoyens qui vont écrire le contenu ...

 

Absolument sans pistes : ils ne sont pas armés pour. Ce serait un blanc seing pour les riches, qui les ont.

il y a 2 minutes, Magus a dit :

Absolument sans pistes : ils ne sont pas armés pour. Ce serait un blanc seing pour les riches, qui les ont.

Mais non on leur tiendra le stylo . Je plaisante . Seul le peuple souverain décide, sauf pour la gestion économique laissée à l'expert J.Généreux, là on ne peut pas en discuter trop compliqué, il faut faire confiance à ceux qui savent .

il y a 2 minutes, AbbéCafarelli a dit :

Si tu veux défendre la liberté, il faut pouvoir empêcher le plébiscite, donc avoir une représentation nationale qui fasse écran entre une masse qui n'est pas au fait des subtilités techniques des grandes affaires et un apprenti dictateur qui tenterait de la charmer par des annonces démagogiques.

Les grands moments de la Liberté sont quand le Parlement était tout puissant :

- 1789-1791

- 1875

- 1946

Elle le fut, et c'est d'ailleurs l'oeuvre, entre autre, de Christiane Faure. Age d'or français au siècle passé, d'ailleurs.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais non on leur tiendra le stylo . Je plaisante . Seul le peuple souverain décide, sauf pour la gestion économique laissée à l'expert J.Généreux, là on ne peut pas en discuter trop compliqué, il faut faire confiance à ceux qui savent .

Finalement, tu ne plaisantais pas.

il y a 47 minutes, Magus a dit :

Elle le fut, et c'est d'ailleurs l'oeuvre, entre autre, de Christiane Faure. Age d'or français au siècle passé, d'ailleurs.

Finalement, tu ne plaisantais pas.

Pourquoi tu tiendras le stylo ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi tu tiendras le stylo ?

Pourquoi donc ? Pour te le planter quelque part ?

il y a 11 minutes, Magus a dit :

Pourquoi donc ? Pour te le planter quelque part ?

C'est effectivement une option sérieuse pour cette 6ème République .

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous me dites l'Euro ne s'effondrera pas, une monnaie repose sur le patrimoine du pays, je vous réponds donc le patrimoine anglais a chuté de 25% en un an ?

Vous mélangez surement deux choses. La valeur d'une monnaie qui est un rapport entre la quantité de monnaie en circulation, sa fluidité et la quantité de richesses réelles qu'elle représente, et son taux de change par rapport à une autre monnaie qui est décidé arbitrairement par la spéculation sur des marchés financiers.

Donc je vous pose la question d'où vous sortez que la monnaie du Royaume-Uni a perdu 25% de sa valeur ?

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et ?

L'un des arguments principaux pour l'Euro c'était qu'une monnaie unique serait beaucoup plus difficilement attaquable sur les marchés. D'abord parce que cela touche les économies de nombreux pays et qu'il y a peu de pays dans le monde qui ne seraient pas impactés par une crise en Europe.

Ensuite parce que cela représente une quantité de monnaie tellement considérable qu'il n'y a aucun agent financier qui est capable d'initier un mouvement significatif de la monnaie à lui-seul.

Donc oui le fait que l'Euro soit une monnaie unique et non pas une monnaie nationale est à prendre en compte dans vos raisonnements.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La FI ne défend pas d'alternative à mon propos

Plan A : nos 18 partenaires acceptent les propositions insoumises , notamment sans barguiner sur la BCE

ou

Plan B : sortie de l'Euro , frexit

Si le plan a changé merci de nous donner le nouveau programme

J'ai très largement assez détaillé la proposition défendue par Mélenchon, chacun pourra constater que vous persistez dans votre intoxication en présentant les choses d'une manière mensongère et caricaturale.

il y a 23 minutes, jimmy45 a dit :

Vous mélangez surement deux choses. La valeur d'une monnaie qui est un rapport entre la quantité de monnaie en circulation, sa fluidité et la quantité de richesses réelles qu'elle représente, et son taux de change par rapport à une autre monnaie qui est décidé arbitrairement par la spéculation sur des marchés financiers.

Dès lors que l'on importe ou que l'on exporte le taux de change n'a rien d'arbitraire , Mr Gallois peut en témoigner . Tout comme les européens sur le sol Britannique qui sont ... rentrés chez eux .

Citation

Donc je vous pose la question d'où vous sortez que la monnaie du Royaume-Uni a perdu 25% de sa valeur ?

 

Je vous ai répondu, ci dessus .

Citation

L'un des arguments principaux pour l'Euro c'était qu'une monnaie unique serait beaucoup plus difficilement attaquable sur les marchés. D'abord parce que cela touche les économies de nombreux pays et qu'il y a peu de pays dans le monde qui ne seraient pas impactés par une crise en Europe.

Ensuite parce que cela représente une quantité de monnaie tellement considérable qu'il n'y a aucun agent financier qui est capable d'initier un mouvement significatif de la monnaie à lui-seul.

Donc oui le fait que l'Euro soit une monnaie unique et non pas une monnaie nationale est à prendre en compte dans vos raisonnements.

Sauf que là nous parlions bien de la livre qui n'est pas l'Euro et que la France ne pourra pas emprunter 100 milliards d'Euro de la BCE sans l'accord de nos 18 partenaires . Si d'aventure nous passions outre au mépris de nos partenaires , ceux-ci pourraient tout aussi bien faire la même chose provoquant ainsi une chute inévitable ou s'ensuivrait immédiatement l'explosion de la zone Euro , ce qui de facto rendrait les euros empruntés à l'équivalent d'un franc dont la parité sera fixé par les marchés . Je peux me tromper, je n'ai pas beaucoup réfléchi à ce scénario de science fiction, mais si tel est le cas pourriez vous alors nous définir le scénario précis en cas d'impossibilité d'emprunter à la BCE car nos partenaires refusent de revoir son indépendance pour la mettre à l'abri de 19 peuples qui tireraient à hue et à dia, un peu comme si la fed était sous la houlette de chaque état américain qui pourrait directement lui emprunter .

Citation

J'ai très largement assez détaillé la proposition défendue par Mélenchon, chacun pourra constater que vous persistez dans votre intoxication en présentant les choses d'une manière mensongère et caricaturale.

 

 

 

Effectivement chacun jugera .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Plan A : nos 18 partenaires acceptent les propositions insoumises , notamment sans barguiner sur la BCE

ou

Plan B : sortie de l'Euro , frexit

C'est quand même vachement branlant comme plan. Si Mélenchon passe, on sait d'avance que c'est raté pour le plan A (comme dit si bien DDR ça ne dépassera pas le stade de l'apéro ). Mélenchon embourbera par conséquent la France dans la mélasse d'un frexit dont on se relèvera difficilement, et dans longtemps. Bien sûr, les gens descendront dans la rue pour se plaindre parce que tout sera devenu trop cher, que la crise s'est aggravée, alors qu'est-ce qu'il aura à leur dire, le Mélenchon ?

FI peut toujours se gausser de la chute de Hamon dans les sondages et critiquer son projet, c'en est un qui a autant de mérite concernant le bien-être social, en plus de tenir parfaitement debout en matière de politique européenne (à laquelle le candidat socialiste est rôdé). Pas comme cet échafaudage tout de guingois que propose Mélenchon.