Est-ce que la raison, est une vertu ?

Il y a 16 heures, Demonax a dit :

Mais ici, nous ne jugeons pas la vertu d'un individu, ces intentions ou ces croyances.
Nous jugeons la raison, pour savoir si elle peut être une vertu. Nuance.

 

Nuance nuance ....ce n'est pas une nuance c'est une erreur d'analyse que vous nous soumettez...mais qu'elle est cette idéalisation de la raison que vous défendez là Demonax...?

"la raison" c'est toujours la raison d'une personne singulière, donc aminée d'intention et de certains autres comportements qui lui sont propres ou culturellement adjoint comme son éducation par exemple...

la raison est toujours en dépendance et en "résonance"de ce que la personne porte en elle comme choix cognitif et comme attachement volitif...

il me semble que vous parlez de la raison, comme d'un programme informatique que l'on aurait régler et qui ne dévierait plus d'un iota, c'est sans doute pourquoi vous voulez en faire une vertu parmi d'autres, puisque ces dernières sont causes de la stabilité de l'intelligence et de la volonté...

encore une fois il me semble que cette confusion est en vue d'une permutation de l'autonomie spirituelle de la personne, à une gestion pragmatique de son agir...conséquente de la culture consumériste en court...

l'interactivité avec un conditionnement de plus en plus artificiel, est la cause de cette tendance actuelle à chercher toutes les entrées cognitives de contrôles des individus, bien sûr cette tentation est celle de la vision idéale d'un monde où l'évaluation statistique est considérée comme une source fiable informative sur les mouvements évolutifs des sociétés, mais en plus d'être une destruction du libre arbitre, ce formatage ouvre des perspectives selon lesquelles toute personne qui ne suit pas le programme est de facto "désinstallée" dans ces droits et dans sa reconnaissance civique...

l'humain n'est pas une machine et son contrôle serra toujours une illégitime offense à sa nature spirituelle qui est de connaitre et d'aimer selon ses choix personnels...

soutenir que la raison est une vertu, est une des pierres de cette nouvelle prison que l'esprit de certains veut pour accroître une des formes efficiente de la gestion, ici : la cohérence logiquement raisonnée des connaissances coercitives...

puisque il s'agit bien d'admettre selon vous, que la raison a une qualité de performation pour l'intelligence, et donc devient une des spécifications perfectionnant l'activité intellectuelle dans son rapport aux déterminations modélisées du réel...jusqu'à proposer que la raison devienne la mesure configurant tout choix et toute acceptation selon leur adéquation aux normes sociétales établies pour leurs gérabilité...tout un programme...

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

 "mais en plus d'être une destruction du libre arbitre"

 

"l'humain n'est pas une machine"

« mais en plus d'être une destruction du libre arbitre »

Pour détruire le Libre-arbitre, il faudrait d’abord en posséder un.

Or, en posséder un,  dans l’absolu, cela est impossible car, pour ce faire, il faudrait passer-outre les lois qui régissent l’Univers, être des dieux en quelque sorte.

On peut seulement reconnaitre à l'Homme une capacité à influer sur la somme des causes agissantes sur lui en en produisant d’autres issues de sa raison, mais faudrait-il encore qu’elles soient en adéquation avec ce qu’il désire pour augmenter les probabilités d’obtenir ce qu’il veut et que cela ne soit pas destructif à brève ou longue échéance pour lui. Pour ce faire, il faudrait qu’il dispose d’une intelligence suffisante pour qu’elle soit capable, entre autres choses, de contrôler ses instincts, pulsions, etc. pour ne les laisser s’exprimer que lorsque cela lui est bénéfique, or, la force de son intelligence comme de sa volonté ne dépendent pas de lui mais de la Nature qui l’a fait.

Il serait grand temps que l’Homme redescende du piédestal sur lequel il s’est installé pour se voir vraiment tel qu’il est.

« l'humain n'est pas une machine »

Mauvaise compréhension de ce qu’est un animal et donc l’Homme et donc avec quel objet on peut le comparer pour mieux en comprendre le fonctionnement et les raisons de ses disfonctionnements.

L’Homme est une sorte de machine biologique qui absorbe de la nourriture et de l’air qu’il, pour les besoins de son fonctionnement, transforme en énergies mécanique, bioélectrique, etc.

Le contrôle est assuré principalement par son cerveau qui contient les différents programmes nécessaires à son bon fonctionnement (appelés : instincts, pulsions, émotions, éducation, etc.).

il y a 24 minutes, nolibar a dit :

Or, en posséder un,  dans l’absolu, cela est impossible car, pour ce faire, il faudrait passer-outre les lois qui régissent l’Univers, être des dieux en quelque sorte.

de quel absolu parlez vous ici ? cette vision physicaliste de notre condition humaine porte à faire des contre-sens ou pire des non-sens...

être humain est justement savoir ce qui est librement possible de penser ou de faire en cohésion avec le monde naturel et celui qui est artificiellement issu du travail communautaire...

citations :

Mauvaise compréhension de ce qu’est un animal et donc l’Homme et donc avec quel objet on peut le comparer pour mieux en comprendre le fonctionnement et les raisons de ses dysfonctionnements.

si le savoir issu des sciences en vient à poser l'homme comme une machine, c'est que l'intelligibilité qui lui fait percevoir les spécificités de l'humain sont basées sur une disjonction d'une partie de cet humain au tout qui le constitue et au reste du monde qui est son milieu de vie...à voir où cela nous à conduit, il est évident que cette connaissance porte les défaut de ces excès....

L’Homme est une sorte de machine biologique qui absorbe de la nourriture et de l’air qu’il, pour les besoins de son fonctionnement, transforme en énergies mécanique, bioélectrique, etc.

de plus cette vision de l'humain consommateur uniquement est assez réductrice à ces fonctions corporelles de survie, et pas à ces qualités de vivant...et additionné ces "programmes"produisent-ils du bonheur ? non uniquement la reconnaissance valorisante d'objets qui suscitent les besoins, envies, et projets...mais restent en deçà de son désir...

Le contrôle est assuré principalement par son cerveau qui contient les différents programmes nécessaires à son bon fonctionnement (appelés : instincts, pulsions, émotions, éducation, etc.).

cette vision programmatique de l'humain est aussi caricaturale et stérile qu'un logiciel conçu avec son obsolescence, la trame de ce drame c'est qu'à force de répéter ces erreurs de représentations, nous en venons à confondre le savoir scientifique avec ce qu'il est bon de connaitre pour vivre heureux...

mais ça c'est surement évaluer comme "utopique" par des "cerveaux" programmés pour bien fonctionner à répéter des programmes programmant des programmes de programmes......

Dire que la raison est une vertu c'est etre Platonicien: " Nul ne fait le mal volontairement" ou adepte de la pensée de Rousseau " l'homme nait bon, c'est la société qui le corrompe".

C'est un paradigme un peu dépassé aujourd'hui.

Nous dirions davantage que l'homme peut devenir bon, évoluer dans ce sens, ou pas.

La raison peut aider, c'est sur, mais sans le concours de l'empathie et des sentiments elle n'irait pas bien loin dans ce sens.

On peut imaginer une intelligence artificielle capable de raisonner, que faudrait-il pour qu'elle devienne "bonne", vertueuse?    Une conscience.

La conscience se limite t-elle a la raison raisonnante ?

il y a 41 minutes, nolibar a dit :

on peut seulement reconnaître à l'Homme une capacité à influer sur la somme des causes agissantes sur lui en en produisant d’autres issues de sa raison, mais faudrait-il encore qu’elles soient en adéquation avec ce qu’il désire pour augmenter les probabilités d’obtenir ce qu’il veut et que cela ne soit pas destructif à brève ou longue échéance pour lui.

Pour ce faire, il faudrait qu’il dispose d’une intelligence suffisante pour qu’elle soit capable, entre autres choses, de contrôler ses instincts, pulsions, etc. pour ne les laisser s’exprimer que lorsque cela lui est bénéfique, or, la force de son intelligence comme de sa volonté ne dépendent pas de lui mais de la Nature qui l’a fait.

 

cette lecture que vous faire de la responsabilisation humaine est assez réductrice à ce que vous avez accumulé comme connaissances oppositionnelles que l'histoire à déposée dans la mémoire collective, mais ce serait tout autre chose si vous preniez en "compte",c'est-à-dire si vous faisiez une évaluation qualitative de la permanence des bonnes actions humaines...

alors la capacité à influer deviendrait une disposition à coopérer avec la nature et avec les autres humains et les autres vivants...

si au bout de quelques milliers d'années d'évolution nous en sommes arrivé, via la science, à produire des armes atomiques, vous devriez vous poser la question : pourquoi la motivation non-consensuelle et l'intentionnalité non-coopérante de l'humain se pose comme facteur de destruction...?

y répondre vous fera peut-être saisir la différence entre ce qui est par nature et ce qui est par déviance de cette nature pour certains humains dont je ne prétend pas que vous faites partie néanmoins...(à voir quand même)...

il y a 49 minutes, zeugma a dit :

de quel absolu parlez vous ici ? cette vision physicaliste de notre condition humaine porte à faire des contre-sens ou pire des non-sens...

être humain est justement savoir ce qui est librement possible de penser ou de faire en cohésion avec le monde naturel et celui qui est artificiellement issu du travail communautaire...

 

citations :

Mauvaise compréhension de ce qu’est un animal et donc l’Homme et donc avec quel objet on peut le comparer pour mieux en comprendre le fonctionnement et les raisons de ses dysfonctionnements.

si le savoir issu des sciences en vient à poser l'homme comme une machine, c'est que l'intelligibilité qui lui fait percevoir les spécificités de l'humain sont basées sur une disjonction d'une partie de cet humain au tout qui le constitue et au reste du monde qui est son milieu de vie...à voir où cela nous à conduit, il est évident que cette connaissance porte les défaut de ces excès....

L’Homme est une sorte de machine biologique qui absorbe de la nourriture et de l’air qu’il, pour les besoins de son fonctionnement, transforme en énergies mécanique, bioélectrique, etc.

de plus cette vision de l'humain consommateur uniquement est assez réductrice à ces fonctions corporelles de survie, et pas à ces qualités de vivant...et additionné ces "programmes"produisent-ils du bonheur ? non uniquement la reconnaissance valorisante d'objets qui suscitent les besoins, envies, et projets...mais restent en deçà de son désir...

Le contrôle est assuré principalement par son cerveau qui contient les différents programmes nécessaires à son bon fonctionnement (appelés : instincts, pulsions, émotions, éducation, etc.).

cette vision programmatique de l'humain est aussi caricaturale et stérile qu'un logiciel conçu avec son obsolescence, la trame de ce drame c'est qu'à force de répéter ces erreurs de représentations, nous en venons à confondre le savoir scientifique avec ce qu'il est bon de connaitre pour vivre heureux...

mais ça c'est surement évaluer comme "utopique" par des "cerveaux" programmés pour bien fonctionner à répéter des programmes programmant des programmes de programmes......

A vous lire, je constate que, contrairement à moi, vous posséder bien l’art de la rhétorique, mais en aucune façon celui de la raison conduisant à une grande sagesse. Apparemment vous vous attachez corps et âme à votre animalité comme la moule à son rocher.

La raison est une vertu lorsqu’elle conduit à une meilleure compréhension du Monde et la recherche d’une plus grande sagesse, pour assurer la meilleure harmonie possible y compris le plaisir de vivre, non seulement, entre les êtres humains mais aussi entre ces derniers et la biodiversité qui les entoure.

bonjour

d'après le dictionnaire : vertu = disposition qui porte vers le bien .

est ce que toute la raison porte vers le bien ?

à mon avis , non .

pourquoi ? Pascal l'à démontré : le coeur à ses raisons que la raison ignore .

il y à donc plusieurs raisons qui ont leurs propres raisons d'êtres suivant les circonstances . dans certains cas ou situations , la raisons peut-être déraisonnable .

bonne journée

il y a 25 minutes, le merle a dit :

le coeur à ses raisons que la raison ignore .

Les sciences cognitives ont évolué depuis Pascal...
Le cœur à ses raisons qui sont parfaitement bien comprises, mais entre la vulgarisation rationnelle, et l'ignorance romantique, les gens font leur choix

Et d'après le dictionnaire : Raison = Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger.
Donc, par déduction, quand cela porte vers le mal, ce n'est pas raisonnable.

Oui, il existe plusieurs style de "raison", dont le sophisme, qui n'a de raisonnable que l'apparence, le fond n'étant qu'absurdité !
C'est pourquoi, il est important de faire la différence entre ce qui est raisonnable, et ce qui n'en à que l'apparence.

______

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

mais qu'elle est cette idéalisation de la raison que vous défendez là Demonax...?

Mais qu'elle est cet argument fallacieux de l'homme de paille, que vous défendez là zeugma... ?
Je n'idéalise pas la raison, je la définis pour ce qu'elle est, avec l'aide du dictionnaire (vous devriez essayer).

Vous parlez de raison, comme d'une "pensée subjective", comme si tout le monde en était capable.
Sauf que dans la réalité, la raison est objective, et malheureusement certains en manque, quoi qu'ils en "croient" ! (d'où ma question : "Est-ce une vertu ?")

Ne faites pas l'amalgame entre ce qui est raisonnable, et ce qui en à l'apparence, ou ceux qui croient l'être.
Tout le monde peut avoir de bonnes intentions, pour être raisonnable. Tout le monde peut employer le sophisme pour donner l'apparence d'être raisonnable. Mais tout le monde ne possède pas les moyens pour être raisonnable. C'est la nuance.
Maintenant, vous comprenez votre erreur ?

Est-ce que la raison est une vertu, au même titre que la charité (qui peut aussi se faire avec de mauvaises intentions), la justice (qui peut aussi se pratiquer avec de mauvaises intentions), la persévérance (qui peut aussi être vu comme un défaut), la prudence (qui peut aussi être vu comme un défaut), "etc" ?

Si cela peut vous aidez, essayer de remplacer, dans votre texte les mots "raison", par une autre vertu. Vous pourrez ainsi mieux comprendre votre erreur de raisonnement.
Mais, peut-être aurez-vous du mal à définir la vertu ? Si c'est le cas, n'oubliez pas que dans mon premier post, je donne la définition de la vertu, avec l'aide du dictionnaire.

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

encore une fois il me semble que cette confusion est en vue d'une permutation de l'autonomie spirituelle de la personne, à une gestion pragmatique de son agir...conséquente de la culture consumériste en court...

Pas besoin d'aller jusqu'au complot culturel, parce que vous n'arrivez pas à admettre votre erreur
Il n'y a pas de confusion, je vous invite à relire le dictionnaire, ou mes explications, si besoin.

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

soutenir que la raison est une vertu, est une des pierres de cette nouvelle prison que l'esprit [...] la cohérence logiquement raisonnée des connaissances coercitives

Votre amphibologie ne vous fatigues pas ? On dirait presque une diabolisation de la raison
Ne seriez vous pas un de ces fidèles spiritueux, pour qui la raison est synonyme de faillite sectaire ?
Cela expliquerait l'origine de votre déformation de la raison, et votre méjugement sur le sujet de ce topic, qui se transforme maladroitement en méjugement sur ma personne.

il y a 1 minute, Demonax a dit :

Oui, il existe plusieurs style de "raison", dont le sophisme, qui n'a de raisonnable que l'apparence, le fond n'étant qu'absurdité !
C'est pourquoi, il est important de faire la différence entre ce qui est raisonnable, et ce qui n'en à que l'apparence.

 

Et comment fais tu cette différence?

il y a 4 minutes, Demonax a dit :

 

Est-ce que la raison est une vertu, au même titre que la charité (qui peut aussi se faire avec de mauvaises intentions), la justice (qui peut aussi se pratiquer avec de mauvaises intentions), la persévérance (qui peut aussi être vu comme un défaut), la prudence (qui peut aussi être vu comme un défaut), "etc" ?

Pour moi, la charité, la persévérance, la prudence sont des "qualités", qui font appel à notre humanité. La raison est un moyen ou une technique de réflexion.

il y a 21 minutes, Marpletree a dit :

Et comment fais tu cette différence?

Ce n'est pas toujours facile de distinguer le sophisme (que se soit chez les autres, ou pour soi), c'est un effort intellectuel !
Mais, c'est comme les arts martiaux, plus on s'entraîne et plus on devient bon.

J'utilise, ce que je nomme la "réfutations sophistiques moderne" !

• Citation

  Dans la  Grèce antique , les sophistes (dont le nom est à l'origine du terme sophisme), enseignaient l'éloquence et l'art de la persuasion. Et c'est pour démasquer leur rhétorique parfois fallacieuse que les philosophes ont posé les bases de la logique. Depuis les Réfutations sophistiques d'Aristote, de nombreux philosophes ont ainsi cherché à établir une classification générale des sophismes pour, le plus souvent, s'en prémunir (Bacon, Mill, Bentham).
  À l'inverse, d'autres auteurs, comme Arthur Schopenhauer dans La Dialectique éristique (1830), ont aussi défendu l'usage du sophisme pour son efficacité dialectique.

  (source : Wikipédia)

• Citation

  La réfutation:
  C'est un procédé logique consistant à prouver la fausseté ou l'insuffisance d'une proposition ou d'un argument.
  Exemple de réfutation directe :

  • Dénonciation de Petitio principii, d'amphibologie, d'argument d'autorité et d'autres sophismes jouant sur la forme du raisonnement plutôt que sur le fond.

  L'habit ne fait pas le moine !
   

  Un intellectuel assis arrivera plus vite, qu'un con qui marche...
  
   

  Un intellectuel assis arrivera en meilleure forme, qu'un con qui marche...
  

  Prétendre qu'un "intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche" est du sophisme.
  C'est un argument fallacieux du détails trompeur ! Cette phrase, mélange l'efficacité intellectuel, avec l'efficacité physique.
   

il y a 16 minutes, Marpletree a dit :

Pour moi, la charité, la persévérance, la prudence sont des "qualités", qui font appel à notre humanité. La raison est un moyen ou une technique de réflexion.

Afin d'éviter tout quiproquo, lors de la création de ce topic, j'ai définis à l'aide du dictionnaire la vertu et la raison

Bien agir et bien juger   = je le prend comme agir et juger de façon  "logique", en suivant un raisonnement (d'où le terme "bien").

Ce n'est pas le bien de la vertu!

Mais agir "logiquement" n'est-il pas moralement "bien", comparer à agir "illogiquement" ?
(Je parle de l'action, pas de l'intention)

Je peux dire une connerie ????

est ce que le saladier , est une salade  ?

Non .

bon bin la raison c'est pareil .

il y a 19 minutes, Demonax a dit :

Mais agir "logiquement" n'est-il pas moralement "bien", comparer à agir "illogiquement" ?
(Je parle de l'action, pas de l'intention)

bonjour

oui , agir bien semble logique mais tout dépend de la situation . il faut pour cela que le (bien) soit unanimement ressentis de la même façon des deux cotés ou partis .une actions cache peut-être une intention consciente ou non ?

d'ailleurs un dicton affirme que : l'intention fait l'action . la logique , dans certaine circonstance , n'est pas la même pour tout le monde .

bonne soirée

il y a 31 minutes, Demonax a dit :

Mais agir "logiquement" n'est-il pas moralement "bien", comparer à agir "illogiquement" ?
(Je parle de l'action, pas de l'intention)

Dans ces cas on pourrait agir de façon purement logique : la survie des plus forts par exemple. Pourtant nous prenons soins aussi des plus faibles. ..

Pour dire que ce qui peut paraître illogique ou déraisonnable dans l'action, peut être "bien" dans l'intention

Il y a 1 heure, Demonax a dit :

Et d'après le dictionnaire : Raison = Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger.
Donc, par déduction, quand cela porte vers le mal, ce n'est pas raisonnable.

Si on dit que la vertu c'est l'inclination vers le bien et que la raison est l'ensemble des manières de bien juger et de bien agir pour y parvenir, alors effectivement c'est cohérent.

Par "bien juger" et bien agir" on entend  juger et agir de manière efficace et cohérente par rapport a une intention première. iI faudrait donc encore définir ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.

Pour résumer d'apres les définitions retenues, la vertu c'est: " je veux faire le bien", la raison c'est: " je sais comment y parvenir".

Oui et l'enfer est pavé de bonnes intentions  (il manquait de raison certainement ) 

Il y a 1 heure, Demonax a dit :

Mais agir "logiquement" n'est-il pas moralement "bien", comparer à agir "illogiquement" ?
(Je parle de l'action, pas de l'intention)

Pour le coup est ce qu'on pourrait dire aussi que l'instinct est une vertu ?