Asselineau, Le Pen, Dupont-Aignan, Mélenchon… quatre nuances de souverainisme

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Ce sont des accords politiques où chacun s'engage par divers mécanismes à mettre en place à rééquilibrer cette balance commerciale dans le cas où nécessairement elle se déséquilibrera étant donné qu'on ne contrôle pas ce que font les acteurs privés de l'économie. L'un de ces mécanismes par exemple consiste à réinvestir les excédents commerciaux dans le pays déficitaire. Cela participe à rendre inutile la volonté d'obtenir des excédents commerciaux de la part des gouvernements et participe au co-développement.

Il y a déjà codéveloppement puisque le mécanismes de compensations européens transfèrent du capital vers les nouveaux entrants pour les faire décoller économiquement . Mais le décollage implique un transfert de capital avant que le nouveau marché intérieur créé ne prenne le relais . L'émergence d'un marché intérieur chinois s'est fait au prix d'un déficit commercial . Et même lorsqu'il n'y a pas déficit commercial , il y a trompe l'oeil puisque le transfert se fait alors sur des activités à faible rentabilité dans les pays développés mais dont la rentabilité est bonne dans les PVDs. Bref le co-développement et l'équilibre de la balance commerciale ne se décrète pas dès lors qu'il y a hétérogénéité des marchés . Sans transfert de capitaux, déséquilibre commercial au moins sectoriel et en l'absence de marché intérieur, comment organisez vous le co-développement autrement que par la méthode U.E actuelle ?

L'engagement c'est bien joli, mais 11 pays européens ne sont pas d'accord et voit la situation de leurs populations s'améliorer considérablement , conformément à la promesse européenne . Comment leur expliquez vous qu'ils doivent s'engager sur ce qui n'était pas la promesse qu'ils ont signée, mais qu'ils devront désormais suivre la voie du co-développement de la France insoumise ?

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Pour le reste ce sont des médisances et votre incompréhension feinte ne dupe personne, je vous ai déjà expliqué en long en large et en travers le plan européen de Mélenchon et infirmé vos accusations en démontrant qu'il ne s'agissait pas d'imposer quoi que ce soit mais bien d'ouvrir pour la première fois un vaste débat public sur la remise à plat de l'UE.

Maintenant vous pouvez continuer à troller vous ne savez faire que ça, la vérité vous importe peu

 

S'il ne s'agit que d'un débat et que nos partenaires ne sont pas d'accord alors nous trouverons un consensus autre plus proche des vues libérales de nos partenaires et de leur légitime volonté de développement , j'entends bien , mais excusez moi ce n'est pas ce que j'ai lu .

Désobéir immédiatement

Jean-Luc Mélenchon prévient: aussitôt arrivé à l'Elysée, il ne respectera pas les traités que la France suit depuis des décennies. "Nous désobéirons aux traités afin d'améliorer immédiatement les conditions de vie de la population. (...) Nous désobéirons en particulier aux traités budgétaires et nous nous mettrons en situation de ne pas subir de chantage du monde de la Finance", expose le Parti de gauche dans sa contribution au sommet du Plan B de Rome.

Ainsi, le candidat de la France insoumise espère "montrer sa détermination à mener fermement les négociations pour une refondation radicale du projet européen". Mais cela exposerait bien évidemment la France à des sanctions, notamment financières.

Pendant un temps qui devrait durer un semestre, Jean-Luc Mélenchon souhaite ainsi obtenir de tous les partenaires européens de la France qu'ils accèdent à sa demande de mettre fin à l'austérité; il exige notamment une remise en cause de l'indépendance de la BCE, un plan pour aller vers l'annulation des dettes, l'instauration d'un protectionnisme solidaire. Le candidat fait le pari que le poids de la France (18% du PIB) permettra de faire plier l'Allemagne et d'autres pays favorables à la poursuite de la politique actuelle.

Marine Le Pen, elle, se contente d'expliquer que pendant les six premiers mois, elle ira négocier avec les partenaires, à l'image de ce que le gouvernement britannique a fait avant le référendum sur le Brexit. Ce n'est qu'ensuite, en cas de victoire à son référendum, qu'elle "mettra en oeuvre toutes les mesures interdites par l'Union européenne", comme elle l'a expliqué dans un entretien au Monde début février.

Tout passera par un référendum

"A l'issue de la phase de négociation, nous soumettrons le résultat au référendum. C'est le peuple qui tranchera", assure l'entourage de Jean-Luc Mélenchon. La méthode est la même que celle proposée par Marine Le Pen. Mais c'est aussi celle choisie par David Cameron jusqu'au Brexit.

Le candidat fait surtout ce choix dix ans après le Traité de Lisbonne qui a repris une grande partie de la Constitution pourtant refusée par les Français en 2005. "Notre parti est un héritier de la campagne du non. L'UMP et le PS sont passés par la voie parlementaire pour signer le Traité de Lisbonne dans le dos des peuples et contourner ainsi la volonté démocratique", réaffirme ainsi le Parti de gauche dans son texte du sommet de Rome.

Et à la fin, on refait une Europe?

Oui, en bout de course, c'est bien une sortie de l'Union européenne que propose Jean-Luc Mélenchon dans son plan B. "Nous anticiperons une solution de rupture unilatérale, autour notamment du retour à la monnaie nationale et d'un protectionnisme aux frontières", écrit le Parti de gauche. On n'est alors pas très loin de ce que propose Marine Le Pen et son retour au franc.

Sauf que Jean-Luc Mélenchon ne compte pas s'arrêter là, au contraire de la candidate FN qui souhaite rester dans un cadre national, voire "nationaliste" comme le dénonce la gauche radicale.

Dans l'esprit du candidat de la France insoumise, la sortie de notre pays conduira à une explosion de l'Union européenne qui doit permettre de refonder une nouvelle Europe. "Une rupture avec la France entraînerait un bouleversement tel qu'un effet d'entraînement s'en suivrait, nous laissant la possibilité d'engager d'autres coopérations économiques et de proposer une monnaie commune avec les pays qui le souhaitent". Ce serait donc une nouvelle Europe et non la fin de l'Europe.

http://www.huffingtonpost.fr/2017/03/11/pourquoi-le-plan-b-de-melenchon-pour-leurope-nest-pas-le-meme/

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Pendant un temps qui devrait durer un semestre, Jean-Luc Mélenchon souhaite ainsi obtenir de tous les partenaires européens de la France qu'ils accèdent à sa demande de mettre fin à l'austérité; il exige notamment une remise en cause de l'indépendance de la BCE, un plan pour aller vers l'annulation des dettes, l'instauration d'un protectionnisme solidaire. Le candidat fait le pari que le poids de la France (18% du PIB) permettra de faire plier l'Allemagne et d'autres pays favorables à la poursuite de la politique actuelle.

C'est ce que vous appelez un grand débat public européen ? Il ne s'agit pas d'imposer ?

Le plan A est bien tentative d'imposition de ce dont nos partenaires ne veulent pas ,et s'ils refusent on sort . je note également que l'on s'assoit sur les traités dès l'élection de la France insoumise :

"Jean-Luc Mélenchon prévient: aussitôt arrivé à l'Elysée, il ne respectera pas les traités que la France suit depuis des décennies. "Nous désobéirons aux traités afin d'améliorer immédiatement les conditions de vie de la population. (...) Nous désobéirons en particulier aux traités budgétaires" .

A part ça je trolle et il est question d'un vaste débat public . Lol . Le procès en sorcellerie de trollage compte tenu du sujet du topic est évidemment un non argument , une commodité dont vous êtes évidemment tout à fait libre d'user pour au final ne pas rentrer dans le débat . Par ailleurs vous vous méprenez puisque je partage une partie du diagnostic de JLM mais pas la cure qu'il propose . Mais le plus commode est évidemment de parler de "la vérité" et de trollage, ce malgré le sujet du topic, pour précisément ne pas avoir à en débattre . Je pense que @Roger_Lococo n'a pas totalement tort , l'important est peut être de dire même mais avec un langage respectant la base .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a déjà codéveloppement puisque le mécanismes de compensations européens transfèrent du capital vers les nouveaux entrants pour les faire décoller économiquement . Mais le décollage implique un transfert de capital avant que le nouveau marché intérieur créé ne prenne le relais . L'émergence d'un marché intérieur chinois s'est fait au prix d'un déficit commercial . Et même lorsqu'il n'y a pas déficit commercial , il y a trompe l'oeil puisque le transfert se fait alors sur des activités à faible rentabilité dans les pays développés mais dont la rentabilité est bonne dans les PVDs. Bref le co-développement et l'équilibre de la balance commerciale ne se décrète pas dès lors qu'il y a hétérogénéité des marchés . Sans transfert de capitaux, déséquilibre commercial au moins sectoriel et en l'absence de marché intérieur, comment organisez vous le co-développement autrement que par la méthode U.E actuelle ?

L'engagement c'est bien joli, mais 11 pays européens ne sont pas d'accord et voit la situation de leurs populations s'améliorer considérablement , conformément à la promesse européenne . Comment leur expliquez vous qu'ils doivent s'engager sur ce qui n'était pas la promesse qu'ils ont signée, mais qu'ils devront désormais suivre la voie du co-développement de la France insoumise ?

S'il ne s'agit que d'un débat et que nos partenaires ne sont pas d'accord alors nous trouverons un consensus autre plus proche des vues libérales de nos partenaires et de leur légitime volonté de développement , j'entends bien , mais excusez moi ce n'est pas ce que j'ai lu .

 

Désobéir immédiatement

Jean-Luc Mélenchon prévient: aussitôt arrivé à l'Elysée, il ne respectera pas les traités que la France suit depuis des décennies. "Nous désobéirons aux traités afin d'améliorer immédiatement les conditions de vie de la population. (...) Nous désobéirons en particulier aux traités budgétaires et nous nous mettrons en situation de ne pas subir de chantage du monde de la Finance", expose le Parti de gauche dans sa contribution au sommet du Plan B de Rome.

Ainsi, le candidat de la France insoumise espère "montrer sa détermination à mener fermement les négociations pour une refondation radicale du projet européen". Mais cela exposerait bien évidemment la France à des sanctions, notamment financières.

Pendant un temps qui devrait durer un semestre, Jean-Luc Mélenchon souhaite ainsi obtenir de tous les partenaires européens de la France qu'ils accèdent à sa demande de mettre fin à l'austérité; il exige notamment une remise en cause de l'indépendance de la BCE, un plan pour aller vers l'annulation des dettes, l'instauration d'un protectionnisme solidaire. Le candidat fait le pari que le poids de la France (18% du PIB) permettra de faire plier l'Allemagne et d'autres pays favorables à la poursuite de la politique actuelle.

Marine Le Pen, elle, se contente d'expliquer que pendant les six premiers mois, elle ira négocier avec les partenaires, à l'image de ce que le gouvernement britannique a fait avant le référendum sur le Brexit. Ce n'est qu'ensuite, en cas de victoire à son référendum, qu'elle "mettra en oeuvre toutes les mesures interdites par l'Union européenne", comme elle l'a expliqué dans un entretien au Monde début février.

Tout passera par un référendum

"A l'issue de la phase de négociation, nous soumettrons le résultat au référendum. C'est le peuple qui tranchera", assure l'entourage de Jean-Luc Mélenchon. La méthode est la même que celle proposée par Marine Le Pen. Mais c'est aussi celle choisie par David Cameron jusqu'au Brexit.

Le candidat fait surtout ce choix dix ans après le Traité de Lisbonne qui a repris une grande partie de la Constitution pourtant refusée par les Français en 2005. "Notre parti est un héritier de la campagne du non. L'UMP et le PS sont passés par la voie parlementaire pour signer le Traité de Lisbonne dans le dos des peuples et contourner ainsi la volonté démocratique", réaffirme ainsi le Parti de gauche dans son texte du sommet de Rome.

Et à la fin, on refait une Europe?

Oui, en bout de course, c'est bien une sortie de l'Union européenne que propose Jean-Luc Mélenchon dans son plan B. "Nous anticiperons une solution de rupture unilatérale, autour notamment du retour à la monnaie nationale et d'un protectionnisme aux frontières", écrit le Parti de gauche. On n'est alors pas très loin de ce que propose Marine Le Pen et son retour au franc.

Sauf que Jean-Luc Mélenchon ne compte pas s'arrêter là, au contraire de la candidate FN qui souhaite rester dans un cadre national, voire "nationaliste" comme le dénonce la gauche radicale.

Dans l'esprit du candidat de la France insoumise, la sortie de notre pays conduira à une explosion de l'Union européenne qui doit permettre de refonder une nouvelle Europe. "Une rupture avec la France entraînerait un bouleversement tel qu'un effet d'entraînement s'en suivrait, nous laissant la possibilité d'engager d'autres coopérations économiques et de proposer une monnaie commune avec les pays qui le souhaitent". Ce serait donc une nouvelle Europe et non la fin de l'Europe.

 

http://www.huffingtonpost.fr/2017/03/11/pourquoi-le-plan-b-de-melenchon-pour-leurope-nest-pas-le-meme/

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Pendant un temps qui devrait durer un semestre, Jean-Luc Mélenchon souhaite ainsi obtenir de tous les partenaires européens de la France qu'ils accèdent à sa demande de mettre fin à l'austérité; il exige notamment une remise en cause de l'indépendance de la BCE, un plan pour aller vers l'annulation des dettes, l'instauration d'un protectionnisme solidaire. Le candidat fait le pari que le poids de la France (18% du PIB) permettra de faire plier l'Allemagne et d'autres pays favorables à la poursuite de la politique actuelle.

 

C'est ce que vous appelez un grand débat public européen ? Il ne s'agit pas d'imposer ?

Le plan A est bien tentative d'imposition de ce dont nos partenaires ne veulent pas ,et s'ils refusent on sort . je note également que l'on s'assoit sur les traités dès l'élection de la France insoumise :

"Jean-Luc Mélenchon prévient: aussitôt arrivé à l'Elysée, il ne respectera pas les traités que la France suit depuis des décennies. "Nous désobéirons aux traités afin d'améliorer immédiatement les conditions de vie de la population. (...) Nous désobéirons en particulier aux traités budgétaires" .

A part ça je trolle et il est question d'un vaste débat public . Lol . Le procès en sorcellerie de trollage compte tenu du sujet du topic est évidemment un non argument , une commodité dont vous êtes évidemment tout à fait libre d'user pour au final ne pas rentrer dans le débat . Par ailleurs vous vous méprenez puisque je partage une partie du diagnostic de JLM mais pas la cure qu'il propose . Mais le plus commode est évidemment de parler de "la vérité" et de trollage, ce malgré le sujet du topic, pour précisément ne pas avoir à en débattre . Je pense que @Roger_Lococo n'a pas totalement tort , l'important est peut être de dire même mais avec un langage respectant la base .

 

 

Oui vous trollez, je vous ai déjà tout expliqué et vous avez décidé de l'ignorer, vous préférez vous en remettre à l'interprétation de petites phrases pour leur faire dire ce qui vous arrange.

Le plan est de remettre à plat la construction européenne, de défendre dans ce débat une UE alternative, de rendre ces débats publics afin de faire intervenir la pression populaire sur les divers gouvernements de chaque pays. Et on ne peut pas préjuger de ce qui sortira de ces débats.

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

 A DDR, Ce sont des accords politiques où chacun s'engage par divers mécanismes à mettre en place à rééquilibrer cette balance commerciale dans le cas où nécessairement elle se déséquilibrera étant donné qu'on ne contrôle pas ce que font les acteurs privés de l'économie. L'un de ces mécanismes par exemple consiste à réinvestir les excédents commerciaux dans le pays déficitaire. Cela participe à rendre inutile la volonté d'obtenir des excédents commerciaux de la part des gouvernements et participe au co-développement.

Pour le reste ce sont des médisances et votre incompréhension feinte ne dupe personne, je vous ai déjà expliqué en long en large et en travers le plan européen de Mélenchon et infirmé vos accusations en démontrant qu'il ne s'agissait pas d'imposer quoi que ce soit mais bien d'ouvrir pour la première fois un vaste débat public sur la remise à plat de l'UE.

Maintenant vous pouvez continuer à troller vous ne savez faire que ça, la vérité vous importe peu

 

   Oui, c'est de l'incompréhension feinte certainement, et de la manipulation des écrits ou des paroles dites !  Il faut être de bien mauvaise foi en effet, pour ne pas reconnaître que la souveraineté populaire, la démocratie donc sont manipulées par l'oligarchie qui détient le pouvoir des médias, le pouvoir de l'Argent, et que celle-ci gouverne pour le bilan que chacun peut constater !  21 millions de Chômeurs, des travailleurs de + en + pauvres et l'augmentation de la pauvreté partout !

Si l'UE s'est bâtie sur un programme de paix en Europe, d'une part, et sur le respect des droits de l'homme et du citoyen , d'autre part, on ne peut constater autre chose que l'échec ! 

La guerre économique, la concurrence, la guerre technologique, la guerre de l'information, la guerre avec armes nucléaires, le terrorisme, la misère, les révolutions "oranges", les crimes contre l'Humanité, les alliances toxiques avec des dictatures connues et reconnues comme  pourvoyeuses du terrorisme, tout cela, ça crève les yeux ! 

Comment peut-on vouloir manipuler le débat, empêcher l'analyse des faits, des causes, des conséquences tragiques que tout cela entraîne au présent et pour l'avenir ?  Ceux qui participent à cette manipulation sont d'abord des anti démocrates et participent à un jeu bien dangereux !  Ont-ils des œillères ?  Quels bénéfices croient-ils pouvoir tirer pour eux-même, pour leurs enfants, pour l'humanité de ce mensonge répété: "il n'y a pas d'alternative !"

Ne voient-ils pas que c'est du bourrage de crane ? 

Il y a 22 heures, AbbéCafarelli a dit :

L'ONU défend le devoir d'ingérence, pour mettre fin aux tyrannies homicides. Que le gouvernement syrien puisse plaider sa cause dans l'enceinte de l'organisation montre que l'ONU est soucieuse du droit, de la justice et l'équité. Mais au bout d'un moment, devant la folie de Bachar, il devient indispensable de sauver les populations. Pour cela, le soutien aux forces démocratiques et aux Kurdes devient un moyen de rétablir la paix.

L'ONU défend le devoir d'ingérence en violation de l'article 1 de sa charte et des buts et principes qui y sont énoncés.

CHAPITRE I : BUTS ET PRINCIPES

Article 1

Les buts des Nations Unies sont les suivants :

1. 1/ Maintenir la paix et la sécurité internationales et à cette fin : prendre des mesures collectives efficaces en vue de prévenir et d'écarter les menaces à la paix et de réprimer tout acte d'agression ou autre rupture de la paix, et réaliser, par des moyens pacifiques, conformément aux principes de la justice et du droit international, l'ajustement ou le règlement de différends ou de situations, de caractère international, susceptibles de mener à une rupture de la paix;
2. 2/ Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes, et prendre toutes autres mesures propres à consolider la paix du monde;
3. 3/ Réaliser la coopération internationale en résolvant les problèmes internationaux d'ordre économique, social, intellectuel ou humanitaire, en développant et en encourageant le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinctions de race, de sexe, de langue ou de religion;
4. 4/ Être un centre où s'harmonisent les efforts des nations vers ces fins communes.

Article 1 titre 1 : 

prévenir et d'écarter les menaces à la paix et de réprimer tout acte d'agression ou autre rupture de la paix, et réaliser, par des moyens pacifiques, conformément aux principes de la justice et du droit international, l'ajustement ou le règlement de différends ou de situations, de caractère international, susceptibles de mener à une rupture de la paix;

Payer des terroristes pour déstabiliser un pays, vous trouvez que ça correspond ? Les former à la fabrication et à l'usage des gaz neurotoxiques, ce sont les moyens pacifiques qui sont déployés ?

Titre 2 : 

Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes

Juste l'inverse de l'Union européenne : pas de droits des peuples à disposer d'eux-mêmes mais la subordination de tous au peuple supérieur jusque dans la mort.

Il y a 1 heure, LouiseAragon a dit :

 

Si l'UE s'est bâtie sur un programme de paix en Europe, d'une part, et sur le respect des droits de l'homme et du citoyen , d'autre part, on ne peut constater autre chose que l'échec ! 

 

Pourtant grâce à l'Europe le bloc de L'est si malmené par la folie communiste redonne des conditions de vie dignes à ces citoyens, les relations dans le pays des Balkans se normalisent grâce à leur intégration. La péninsule ibérique bien que gravement touchée par la crise de 2008 et sa bulle immobilière ne peut que dire un grand merci à l'U.E. On peut donc constater bien d'autres choses que l'échec .

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant grâce à l'Europe le bloc de L'est si malmené par la folie communiste redonne des conditions de vie dignes à ces citoyens, les relations dans le pays des Balkans se normalisent grâce à leur intégration. La péninsule ibérique bien que gravement touchée par la crise de 2008 et sa bulle immobilière ne peut que dire un grand merci à l'U.E. On peut donc constater bien d'autres choses que l'échec .

L'UE est le continent le plus en déclin économiquement, elle attise les rancunes entre les peuples du fait de la violation des principes de solidarité et de démocratie élémentaires et surtout en mettant les peuples en concurrence, elle ne respecte pas les référendums, et interdit quasiment toutes les politiques alternatives qui pourraient améliorer la situation et qui permettraient un minimum de se défendre. Il faut être aveugle pour ne pas voir le danger qu'elle représente pour la paix en faisant monter dans tous les pays les nationalismes, comme si nous nos ainés n'avaient pas déjà vécu ce cauchemar et laissé tous les moyens de comprendre comment éviter qu'il advienne. Quel succès de voir un pays majeur comme le royaume-uni quitter l'UE sur la base justement de ces nationalismes ! Ou encore d'autres pays, notamment en Europe de l'est être gouvernés par l'extrême droite !

Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez défendre l'UE alors que vous êtes justement informé des critiques qui lui sont faites. Si encore vous n'étiez informé qu'à travers les organes de propagande officiels, cela s'expliquerait. Mais là c'est assez dramatique.

Donc oui si on veut conserver les quelques acquis de cette construction européenne et lui redonner un sens positif, il faut tout remettre à plat et discuter, sans aveuglement, de la réalité de la situation.

Discuter, débattre, vous vous êtes persuadé que cela ne sert à rien, mais c'est pourtant salutaire.

La fuite en avant cela n'a jamais rien donné de bon au contraire.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce que les uns ou les autres défendent. Mais à quoi cela sert d'attribuer aux gens comme vous le faites des idées et des intentions qu'ils n'ont pas si ce n'est envenimer les choses et apporter de la confusion ?

Non la démarche entre Mélenchon et Lepen n'est pas dutout la même, Mélenchon veut construire une union européenne alternative basée sur la coopération, il est foncièrement pro européen. Lepen veut rendre à la France son "indépendance", elle est anti-européenne. Et l'exemple du BREXIT le prouve, Lepen en était heureuse et y voyait un exemple à suivre. Mélenchon prend au contraire le BREXIT comme un échec sur toute la ligne.

Citation

 

"Il y a déjà codéveloppement puisque le mécanismes de compensations européens transfèrent du capital vers les nouveaux entrants pour les faire décoller économiquement . Mais le décollage implique un transfert de capital avant que le nouveau marché intérieur créé ne prenne le relais . L'émergence d'un marché intérieur chinois s'est fait au prix d'un déficit commercial . Et même lorsqu'il n'y a pas déficit commercial , il y a trompe l'oeil puisque le transfert se fait alors sur des activités à faible rentabilité dans les pays développés mais dont la rentabilité est bonne dans les PVDs. Bref le co-développement et l'équilibre de la balance commerciale ne se décrète pas dès lors qu'il y a hétérogénéité des marchés . Sans transfert de capitaux, déséquilibre commercial au moins sectoriel et en l'absence de marché intérieur, comment organisez vous le co-développement autrement que par la méthode U.E actuelle ?

L'engagement c'est bien joli, mais 11 pays européens ne sont pas d'accord et voit la situation de leurs populations s'améliorer considérablement , conformément à la promesse européenne . Comment leur expliquez vous qu'ils doivent s'engager sur ce qui n'était pas la promesse qu'ils ont signée, mais qu'ils devront désormais suivre la voie du co-développement de la France insoumise ?

S'il ne s'agit que d'un débat et que nos partenaires ne sont pas d'accord alors nous trouverons un consensus autre plus proche des vues libérales de nos partenaires et de leur légitime volonté de développement , j'entends bien , mais excusez moi ce n'est pas ce que j'ai lu .

 

Désobéir immédiatement

Jean-Luc Mélenchon prévient: aussitôt arrivé à l'Elysée, il ne respectera pas les traités que la France suit depuis des décennies. "Nous désobéirons aux traités afin d'améliorer immédiatement les conditions de vie de la population. (...) Nous désobéirons en particulier aux traités budgétaires et nous nous mettrons en situation de ne pas subir de chantage du monde de la Finance", expose le Parti de gauche dans sa contribution au sommet du Plan B de Rome."

 

Ce n'est pas dutout cela le co-développement.

Le système européen met les peuples en concurrence et se sert des pays où les salaires sont bas pour faire pression sur les travailleurs des pays plus développés pour comprimer les coûts salariaux.

De la même manière ils se servent des pays à la fiscalité très peu contraignante pour pousser les pays très redistributifs comme la France à abandonner leurs systèmes sociaux et de solidarité.

Résultat, les ménages, les entreprises, les états sont tous endettés.

On appelle cela clairement une régression. Et le développement induit dans les pays qui viennent de loin ne saurait compenser la régression engendrée par ce système de malheur.

Le vrai co développement c'est bel et bien ce que les altermondialistes défendent et ce que Mélenchon reprend à son compte dans cette campagne, un système qui libère chaque pays, peuple système fiscale ou social de la concurrence, qui corrige les déséquilibres qui pourraient se créer, et qui incite les uns et les autres à investir chez les voisins pour un bénéfice mutuel.

Une UE où les peuples ont le contrôle sur ce qui se décide et les directions qui sont prises.

Une UE qui protège les pays de toutes les sortes de chantages, notamment celui de la finance, vous ne trouvez pas que cela serait un peu mieux quand même ?

Là on aurait une vraie paix durable et productive, une vraie chance d'atteindre la prospérité, et on connaitrait une chose incroyable que l'on a un peu perdu de vue depuis plusieurs décennies : le progrès social.

il y a 16 minutes, jimmy45 a dit :

L'UE est le continent le plus en déclin économiquement, elle attise les rancunes entre les peuples du fait de la violation des principes de solidarité et de démocratie élémentaires et surtout en mettant les peuples en concurrence, elle ne respecte pas les référendums, et interdit quasiment toutes les politiques alternatives qui pourraient améliorer la situation et qui permettraient un minimum de se défendre. Il faut être aveugle pour ne pas voir le danger qu'elle représente pour la paix en faisant monter dans tous les pays les nationalismes, comme si nous nos ainés n'avaient pas déjà vécu ce cauchemar et laissé tous les moyens de comprendre comment éviter qu'il advienne. Quel succès de voir un pays majeur comme le royaume-uni quitter l'UE sur la base justement de ces nationalismes ! Ou encore d'autres pays, notamment en Europe de l'est être gouvernés par l'extrême droite !

Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez défendre l'UE alors que vous êtes justement informé des critiques qui lui sont faites. Si encore vous n'étiez informé qu'à travers les organes de propagande officiels, cela s'expliquerait. Mais là c'est assez dramatique.

Donc oui si on veut conserver les quelques acquis de cette construction européenne et lui redonner un sens positif, il faut tout remettre à plat et discuter, sans aveuglement, de la réalité de la situation.

Discuter, débattre, vous vous êtes persuadé que cela ne sert à rien, mais c'est pourtant salutaire.

La fuite en avant cela n'a jamais rien donné de bon au contraire.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce que les uns ou les autres défendent. Mais à quoi cela sert d'attribuer aux gens comme vous le faites des idées et des intentions qu'ils n'ont pas si ce n'est envenimer les choses et apporter de la confusion ?

Non la démarche entre Mélenchon et Lepen n'est pas dutout la même, Mélenchon veut construire une union européenne alternative basée sur la coopération, il est foncièrement pro européen. Lepen veut rendre à la France son "indépendance", elle est anti-européenne. Et l'exemple du BREXIT le prouve, Lepen en était heureuse et y voyait un exemple à suivre. Mélenchon prend au contraire le BREXIT comme un échec sur toute la ligne.

 

 

 

 

L'Europe est une économie mature et pas franchement très vigoureuse démographiquement . Sauf rupture technologique il ne faut donc plus s'attendre à des croissances à 3% . Que les autres blocs hors US progressent plus vite , rien de plus normal, ils bénéficient des apports scientifiques et technologiques très majoritairement occidentaux et profitent de la mondialisation et du capital disponible , certains produisant des biens qu'ils peuvent de surcroît revendre à ces memes occidentaux . Moins de croissance pour nous , plus pour les pvds. Homogénéisation de la mondialisation ....

Quant à l'UE j'attire votre attention sur le fait qu'elle est le principal moteur de développement de tous les pays de l'est exsangue du marxisme-léninisme . Donc pourquoi dire que c'est un échec ? Comment Les insoumis prétendant vouloir aider les pays pauvres peuvent ils totalement occulter ce fait ?

Quant au Brexit j'ignore si JLM a réellement dit ce que vous avancez , mais permettez moi d'en rire , le Brexit n'est que la conséquence du refus de l'immigration d'un pays qui justement n'a cessé de pousser vers une Europe réduite aux acquêts de la circulation des capitaux , alors y voir l'échec de l'Europe , quelle mauvaise foi ! Que de larmes de crocodiles ! C'est vraiment nous prendre pour des truffes . 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'Europe est une économie mature et pas franchement très vigoureuse démographiquement . Sauf rupture technologique il ne faut donc plus s'attendre à des croissances à 3% . Que les autres blocs hors US progressent plus vite , rien de plus normal, ils bénéficient des apports scientifiques et technologiques très majoritairement occidentaux et profitent de la mondialisation et du capital disponible , certains produisant des biens qu'ils peuvent de surcroît revendre à ces memes occidentaux . Moins de croissance pour nous , plus pour les pvds. Homogénéisation de la mondialisation ....

Quant à l'UE j'attire votre attention sur le fait qu'elle est le principal moteur de développement de tous les pays de l'est exsangue du marxisme-léninisme . Donc pourquoi dire que c'est un échec ? Comment Les insoumis prétendant vouloir aider les pays pauvres peuvent ils totalement occulter ce fait ?

Quant au Brexit j'ignore si JLM a réellement dit ce que vous avancez , mais permettez moi d'en rire , le Brexit n'est que la conséquence du refus de l'immigration d'un pays qui justement n'a cessé de pousser vers une Europe réduite aux acquêts de la circulation des capitaux , alors y voir l'échec de l'Europe , quelle mauvaise foi ! Que de larmes de crocodiles ! C'est vraiment nous prendre pour des truffes . 

 

Cela aurait un sens si on n'avait pas une énorme partie de notre population au chômage, dans la précarité, et dans la pauvreté voir l'extrême pauvreté. On n'a peut-être pas la croissance démographique pour atteindre 10% de croissance économique par pur mécanisme. Mais on a des millions de gens qui ne demandent qu'à travailler, et des millions de choses à créer et à construire pour les besoins de tous, le potentiel de développement il est clairement réel en Europe, d'autant qu'on a les connaissances et le savoir faire pour TOUT REALISER, TOUS LES TRUCS LES PLUS FOUS que l'on voudrait inventer et si nous sommes en déclin, c'est uniquement à cause des politiques menées, et non en raison de choses qui tomberaient du ciel.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Cela aurait un sens si on n'avait pas une énorme partie de notre population au chômage, dans la précarité, et dans la pauvreté voir l'extrême pauvreté. On n'a peut-être pas la croissance démographique pour atteindre 10% de croissance économique par pur mécanisme. Mais on a des millions de gens qui ne demandent qu'à travailler, et des millions de choses à créer et à construire pour les besoins de tous, le potentiel de développement il est clairement réel en Europe, d'autant qu'on a les connaissances et le savoir faire pour TOUT REALISER, TOUS LES TRUCS LES PLUS FOUS que l'on voudrait inventer et si nous sommes en déclin, c'est uniquement à cause des politiques menées, et non en raison de choses qui tomberaient du ciel.

 

Tout d'abord l'Europe n'est factuellement pas en déclin . Ensuite malheureusement le chômage bien qu'il puisse toucher tout le monde , touche avant tout les moins qualifiés , touchés précisément par les transferts dont nous parlions . Ce n'est pas le fait de reprendre notre industrie textile aux éthiopiens qui fera avancer la science , par contre ca bloquera leur développement . Tout comme relocaliser en France les usines slovaques , roumaines et espagnols ne sera pas un bien pour nos partenaires .Est-ce ce que vous proposez ?

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tout d'abord l'Europe n'est factuellement pas en déclin . Ensuite malheureusement le chômage bien qu'il puisse toucher tout le monde , touche avant tout les moins qualifiés , touchés précisément par les transferts dont nous parlions . Ce n'est pas le fait de reprendre notre industrie textile aux éthiopiens qui fera avancer la science , par contre ca bloquera leur développement . Tout comme relocaliser en France les usines slovaques , roumaines et espagnols ne sera pas un bien pour nos partenaires .Est-ce ce que vous proposez ?

 

C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui, car le chômage touche beaucoup plus indifféremment les différents niveaux de qualification, c'est précisément pourquoi tout le monde a le sentiment d'être petit à petit de plus en plus déclassé. Le diplôme n'est clairement plus depuis plus de 20 - 30 ans, la garantie d'un emploi et encore moins d'un emploi bien payé. Si les délocalisations sont un problème et ont initié le phénomène du chômage de masse, elles ne sont clairement plus le coeur du problème depuis longtemps. Entre temps, il y a eu la financiarisation de l'économie, il y a eu les crises économiques à répétition, il y a eu les plans d'austérité, c'est quand même dingue que vous ayez loupé tout cela et que vous soyez coincé 40 ans en arrière. D'ailleurs cela explique pourquoi vous buguez encore avec le communisme comme si nous étions encore à l'époque de la guerre froide.

Les usines slovaques, et les travailleurs slovaques, doivent d'abord produire pour eux même et non pas être les travailleurs à bas coût exploité par les entreprises des pays plus riches pour baisser leurs coûts de production. Et il est de plus en plus évident pour tout le monde qu'il vaut mieux produire sur le lieu où cela sera consommé, qu'il faut privilégier les circuits courts, pour éviter les gâchis d'énergie et de la pollution inutile. Car plus important que tout le reste il faut penser à préserver notre écosystème si on ne veut pas se tirer une balle dans le pied bêtement.

Dans une économie libérée de l'emprise de la concurrence, coopérative, les importations et les exportations sont motivées par des critères intelligents, et non pas par le critère purement financier de la course au profit immédiat, ou de la plus grosse rente des actionnaires.

Par exemple si on a besoin d'un élément qui n'est produit que dans tel ou tel pays, pour notre production, ou alors si on ne sait pas faire la même qualité, cela justifie de l'importer. Si par contre on sait le faire sur place et même mieux, cela n'a aucun intérêt de l'importer.

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui, car le chômage touche beaucoup plus indifféremment les différents niveaux de qualification, c'est précisément pourquoi tout le monde a le sentiment d'être petit à petit de plus en plus déclassé. Le diplôme n'est clairement plus depuis plus de 20 - 30 ans, la garantie d'un emploi et encore moins d'un emploi bien payé. Si les délocalisations sont un problème et ont initié le phénomène du chômage de masse, elles ne sont clairement plus le coeur du problème depuis longtemps. Entre temps, il y a eu la financiarisation de l'économie, il y a eu les crises économiques à répétition, il y a eu les plans d'austérité, c'est quand même dingue que vous ayez loupé tout cela et que vous soyez coincé 40 ans en arrière. D'ailleurs cela explique pourquoi vous buguez encore avec le communisme comme si nous étions encore à l'époque de la guerre froide.

Les usines slovaques, et les travailleurs slovaques, doivent d'abord produire pour eux même et non pas être les travailleurs à bas coût exploité par les entreprises des pays plus riches pour baisser leurs coûts de production. Et il est de plus en plus évident pour tout le monde qu'il vaut mieux produire sur le lieu où cela sera consommé, qu'il faut privilégier les circuits courts, pour éviter les gâchis d'énergie et de la pollution inutile. Car plus important que tout le reste il faut penser à préserver notre écosystème si on ne veut pas se tirer une balle dans le pied bêtement.

Dans une économie libérée de l'emprise de la concurrence, coopérative, les importations et les exportations sont motivées par des critères intelligents, et non pas par le critère purement financier de la course au profit immédiat, ou de la plus grosse rente des actionnaires.

Par exemple si on a besoin d'un élément qui n'est produit que dans tel ou tel pays, pour notre production, ou alors si on ne sait pas faire la même qualité, cela justifie de l'importer. Si par contre on sait le faire sur place et même mieux, cela n'a aucun intérêt de l'importer.

 

Le chômage en 1993 etait plus eleve . Le travailleur Slovaque est comme le roumain très heureux , sa qualité de vie a beaucoup augmenté , tout comme le pouvoir d'achat du roumain . Ce qui lui permet un développement aussi rapide est que le processus d'homogenisation au départ lui permet de produire pour lui meme , mais pas pour ses compatriotes non solvables , tout comme l'ouvrier de schenzen produira aussi pour lui , mais pas pour le paysan du fin fond de la Chine , par contre vendre aux pays riches constituent un formidable effet de levier . Autre probleme pour produire aussi bien que l'ouest il a besoin de sa techno et d'un capital qu'il n'a pas . L'Europe permet celà . Sitôt une classe moyenne suffisante , un marché intérieur existe alors et il peut commencer à produire pour lui , petit à petit sa  consommation peut prendre le relais et le moteur interne s'allumer . C'est ce qui se passe partout dans le monde . Vous êtes allé à Bangalore ?

c'est édifiant . Les bidonvilles disparaissent , les salaires montent et le processus se deplace. Pour homogénéiser il faut nécessairement déséquilibre .Je maintiens que le chômage touche beaucoup plus largement les personnes sans qualifications , les chiffres sont têtus. 

Nous savons faire du textile , aujourd'hui fabrique par exemple en Ethiopie qui voit les conditions de vie de ses citoyens s'améliorer . Envisagez vous si je vous suis , de reproduire de nouveau en France et leur retirer cet outil industriel qui cree l'embryon d'un marché intérieur  grace aux transferts de richesse qu'il permet du nord vers le sud ?

bref toujours est il que parmi les 11 pays cartons jaunes dont je vous ai parlé il y a Roumanie , Slovaquie, tchèque , Pologne ,.,, ceux là meme à qui les insoumis veulent expliquer qu'il va falloir rapatrier sur le sol francais les renaults et faurecia et qu'il y va de leur intérêt . Comprenez qu'ils ne soient pas chauds . Perso si c'est réellement possible je n'ai rien contre , mais j'ai pleinement conscience que c'est une démarche nationaliste et je n'aurais pas le culot de leur expliquer que c'est pour l'intérêt général . Et vous ?

Dirons nous au Maroc qui réexporte 50% de la prod de voitures vers l'Europe que non , finalement l'écosystème de Tanger sera rapatrié à Poissy ?

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

 

Ce n'est pas dutout cela le co-développement.

Le système européen met les peuples en concurrence et se sert des pays où les salaires sont bas pour faire pression sur les travailleurs des pays plus développés pour comprimer les coûts salariaux.

De la même manière ils se servent des pays à la fiscalité très peu contraignante pour pousser les pays très redistributifs comme la France à abandonner leurs systèmes sociaux et de solidarité.

Résultat, les ménages, les entreprises, les états sont tous endettés.

On appelle cela clairement une régression. Et le développement induit dans les pays qui viennent de loin ne saurait compenser la régression engendrée par ce système de malheur.

Le vrai co développement c'est bel et bien ce que les altermondialistes défendent et ce que Mélenchon reprend à son compte dans cette campagne, un système qui libère chaque pays, peuple système fiscale ou social de la concurrence, qui corrige les déséquilibres qui pourraient se créer, et qui incite les uns et les autres à investir chez les voisins pour un bénéfice mutuel.

Une UE où les peuples ont le contrôle sur ce qui se décide et les directions qui sont prises.

Une UE qui protège les pays de toutes les sortes de chantages, notamment celui de la finance, vous ne trouvez pas que cela serait un peu mieux quand même ?

Là on aurait une vraie paix durable et productive, une vraie chance d'atteindre la prospérité, et on connaitrait une chose incroyable que l'on a un peu perdu de vue depuis plusieurs décennies : le progrès social.

 

Je m'inscris en faux, l'UE c'est aussi prendre de l'argent aux pays les plus riches, les redistribuer aux pays les plus pauvres sous forme de subvention, constater l'amélioration de l'économie liée à ces subventions en en profiter pour chanter les louanges de la concurrence libre et non-faussée... qui n'existe pas.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

c'est édifiant . Les bidonvilles disparaissent , les salaires montent et le processus se deplace.

Ouais, moi je suis allé à Garges les Gonesses ou les bidonvilles apparaissent.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous savons faire du textile , aujourd'hui fabrique par exemple en Ethiopie qui voit les conditions de vie de ses citoyens s'améliorer . Envisagez vous si je vous suis , de reproduire de nouveau en France et leur retirer cet outil industriel qui cree l'embryon d'un marché intérieur  grace aux transferts de richesse qu'il permet du nord vers le sud ?

J'ai jamais rien lu d'aussi con. Personne n'en veut de ton textile ethiopien de merde, tout comme personne ne voulait du textile chinois de merde que l'UE nous a obligé a acheter dans les années 2000. Les seuls que ça intéresse sont les importateurs qui augmentent leur marge, les clients n'aiment pas la merde.  Lorsque tu as inondé le marché de 100% de merde les clients pris en otage achètent quand même mais ils savent que c'est de la merde.

Tu vas faire quoi  baisser la qualité jusqu'à ce qu'on soit tous vêtus de sacs poubelle afin de préserver l'outil industriel d'un pays ou on n'a rien à faire ? Afin que plus d'argent soit planqué dans un paradis fiscal.

Je te rappelle la théorie que tu es censé défendre : la croissance crée de l'emploi. Et là pas de croissance, pas d'emploi.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

bref toujours est il que parmi les 11 pays cartons jaunes dont je vous ai parlé il y a Roumanie , Slovaquie, tchèque , Pologne ,.,, ceux là meme à qui les insoumis veulent expliquer qu'il va falloir rapatrier sur le sol francais les renaults et faurecia et qu'il y va de leur intérêt . Comprenez qu'ils ne soient pas chauds . Perso si c'est réellement possible je n'ai rien contre , mais j'ai pleinement conscience que c'est une démarche nationaliste et je n'aurais pas le culot de leur expliquer que c'est pour l'intérêt général . Et vous ?

Dirons nous au Maroc qui réexporte 50% de la prod de voitures vers l'Europe que non , finalement l'écosystème de Tanger sera rapatrié à Poissy ?

Dans le passé on avait un partenariat avec le Maroc ils nous fournissaient en produits manufacturés comme des jeans et nous on leur vendait des produits plus techniques comme des avions de combat. 

Mais on a décidé d'acheter des jeans chinois, Sarko/Hollande ont adopté la posture ou on est les supplétifs des USA, alors le Maroc achète de F-16 et pas des Rafale.

Si nous ne voulons pas de partenariat ni d'amis, et bien c'est exactement ce que nous avons. Grâce à l'UE nous n'avons plus d'amis, plus d'accords, plus de partenariats. Mais on a des tshirt à 1€ chez décath qu'on peut porter deux fois avant de les jeter.

Exact.. Roger Locco.. Il suffit de faire quelques magasins comme Babou, la Halles ou Kiabi pour voir que plus des trois quart des vêtements sont d'horribles horipeaux. Et regarder les gens défiler dans la rue !!! Pas mieux !!! Quelle misère de voir ces gens afublés de guenilles.. Alors qu'on vit dans un monde de technologie permettant de créer de beaux tissus... 

Dommage pour nos amis Marocains qui ont beaucoup plus d'afinités avec nous que tous les Chinois culturellement beaucoup plus èloignès de nous..

Les chemises que j'ai acheté avant le passage au tout chinois - c'est à dire lorsqu'on bossait avec le maghreb - sont encore portables, toutes celles que j'ai acheté depuis sont usées au bout d'un an.

Au début ça a abaissé les tarifs, mais ça s'est compensé depuis et on paye aujourd'hui une grosse merde plus cher que ce qu'on payait une étoffe de qualité voila 10 ans.

Le progrès selon les mondialistes : plus de fric pour les intermédiaires parasites.