Hawking veut un « gouvernement mondial » pour empêcher les robots de détruire l’humanité

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

avec un gouvernement mondial, il n'y a plus de convoitises possibles, plus de motif de guerres de territoires pour récupérer du pétrole, de l'uranium ou de l'eau. ça c'est vendeur. Ensuite tu supprimes les frontières offrant à chaque personne de voyager en toute sécurité partout dans le monde avec une même monnaie

 en théorie oui . perso je suis pour . cependant , malgré la tendance à une gouvernance mondiale cela reste au stade de l'utopie .

on peux faire le parallèle entre ce que fut la gaulle celtique à l'Europe de nos jours , les divisions ne sont pas éternelles seulement il faut du temps pour créer l'union .  

Pour qu'un gouvernement mondiale puisse se créer ... il faudrait trouver un accord sur les différentes religions dans le monde  ( je pense ) .

il y a 21 minutes, Barbara lebol a dit :

Je ne voudrais pas faire de l'humour noir mais ... il ne se lève plus depuis pas mal d'années !

D'où ma blague...

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

D'où ma blague...

Ah c'était volontaire !

il y a 10 minutes, elbaid a dit :

 en théorie oui . perso je suis pour . cependant , malgré la tendance à une gouvernance mondiale cela reste au stade de l'utopie .

on peux faire le parallèle entre ce que fut la gaulle celtique à l'Europe de nos jours , les divisions ne sont pas éternelles seulement il faut du temps pour créer l'union .  

Oui on m'a demandé d'imaginer "mon" gouvernement mondial mais c'est toujours de l'imagination... et un gouvernement mondial, si un jour on y arrive, il ne restera pas forcément... Comme l'Empire de l'allemand Charlemagne qui a éclaté ou l'Empire romain. Après on parle d'un gouvernement mondial et non d'un continent, du coup j'ai aucune idée de comment ça peut être vécu comme j'ai aucune idée de comment mes ancêtres arvernes ont vécu la défaite d'Alésia pour ensuite bénéficier des avancées romaines ou comment ils ont vécu la défaite contre les francs et l'obligation d'adorer un dieu unique. Ou comment ils ont vécu l'obligation de renoncer à leur langue pour pratiquer le français. Peut être que s'ils avaient pu m'imaginer en train de parler le français avec une médaille de Marie dans la poche ils m'auraient craché à la gueule... 

il y a 4 minutes, Barbara lebol a dit :

Ah c'était volontaire !

Oui en fait je suis quelqu'un d'intelligent et cultivé.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Quand un dictateur veut prendre le pouvoir il vend un monde qui va plaire aux gens. Or rien n'est plaisant dans ton scénario que tu juges "logique et rationnel" tu négliges encore le facteur humain. D'autre part tu penses avec un paradigme de 2017 comme si la mondialisation pour se protéger des robots était prévu pour l'année prochaine. Il faut déjà que tu te projettes dans un monde où les robots pensent par eux même (c'est le sujet).

Ca n'est pas un scénario, c'est une suite de questions tout à fait légitimes auxquelles personne ne veut répondre : comment ôte t-on la souveraineté des états nation (de TOUS les états nation) au profit d'un gouvernement mondial ? Comment peut-on assoir une démocratie à l'échelle du monde ? Qui peut voter ? Est ce au nombre ? Universel ou censitaire ? Si c'est au nombre, comment empêcher que les chinois élisent leur président du monde pour les 300 ans à venir au vu de la démographie de leur pays ? Nous avons un échantillon de ce à quoi ressemble un pouvoir supra national dans l'UE, et il n'est pas démocratique. On parle du gouvernement mondial qui ne se réduit pas aux doléances de S. Hawking et à son histoire de robot. Il y a des questions pratiques, de constitutions et de cohérences qui se posent. Je les pose.

Citation

Après ce n'est pas que je ne souhaite pas répondre, c'est juste que les réponses seront comme les tiennes: elles n'auront ni queue ni tête. Mais si ça te fait plaisir allons y: avec un gouvernement mondial, il n'y a plus de convoitises possibles, plus de motif de guerres de territoires pour récupérer du pétrole, de l'uranium ou de l'eau. ça c'est vendeur. Ensuite tu supprimes les frontières offrant à chaque personne de voyager en toute sécurité partout dans le monde avec une même monnaie. Tu n'as plus de paradis fiscaux puisqu'un gouvernement mondial a accès à tous les comptes en banque, pas de blanchiment d'argent non plus, bref plus de magouilles libérales que rendent les nations possibles. Ce qui implique encore une plus juste répartition des richesses, plus d'exil fiscal, les riches et les grosses entreprises sont taxées de façon à offrir un meilleur service publique (éducation, santé, transports...). Je continues ou ça te suffit comme réponse? Tu trouves ça délirant qu'un gouvernement mondial qui a accès à toutes les données bancaires du monde (comme la France a accès à nos comptes en banques) puisse récupérer plus de taxe des plus riches? Tu trouves ça déconnant que les riches ne puissent pas s'enfuir dans un autre pays pour ne pas participer à la vie collective parce qu'il n'y a plus de pays, donc plus moyen de tricher en se cachant derrière la souveraineté pour se gaver sur le dos des gens?  Pourtant tu ne te décris pas comme un libéral mais tu sembles soutenir un système qui a propulsé les GAFAM et les BATX là où ils sont. Tu ne sembles pas ému de savoir qu'une entreprise qui gagne des milliards puisse trouver refuge dans un autre pays pour ne pas payer d'impôt, la souveraineté c'est le mensonge des puissants.

Tu ne réponds pas à mes questions, donc non ça n'est pas une réponse puisque mes questions sont comment tu fais un gouvernement mondial démocratique ? Comment tu fais en sorte que les nations renoncent à leur souveraineté avec l'aval de tous les peuples du monde ? Comment tu fais pour qu'un gouvernement mondial représente aussi bien les intérêts d'un pays riche comme les USA qu'un autre comme la Lituanie ? Comment tu fais pour légitimer une gouvernance mondiale ? Quand tu me réponds tout ce qui serait chouette dans un gouvernement mondial, tu réponds à une question que je n'ai pas posé. La  vérité c'est que la démocratie n'est à ce jour possible qu'à l'échelle des nations, et que lorsqu'on s'intéresse au sujet de plus près on s'aperçoit que plus le pays est petit et indépendant économiquement, plus sa souveraineté est grande et sa démocratie en bonne santé. La Suisse, l'Islande par exemple. Je veux bien t'accorder tes bonnes intentions (allez) je me tue à t'expliquer que ce que tu décris n'est pas possible à atteindre à partir du moment où on prétend respecter le principe de démocratie. Mais encore une fois, on est pas obligé d'être démocrate. Moi perso, je serais le chef du gouvernement islandais et on me propose de renoncer à la légitimité de ma démocratie en excellente santé pour me soumettre à l'autorité d'un gouvernement mondial, je crie au déni de liberté.

il y a 3 minutes, Savonarol a dit :

 

Ca n'est pas un scénario, c'est une suite de questions tout à fait légitimes auxquelles personne ne veut répondre : comment ôte t-on la souveraineté des états nation (de TOUS les états nation) au profit d'un gouvernement mondial ? Comment peut-on assoir une démocratie à l'échelle du monde ? Qui peut voter ? Est ce au nombre ? Universel ou censitaire ? Si c'est au nombre, comment empêcher que les chinois élisent leur président du monde pour les 300 ans à venir au vu de la démographie de leur pays ? Nous avons un échantillon de ce à quoi ressemble un pouvoir supra national dans l'UE, et il n'est pas démocratique. On parle du gouvernement mondial qui ne se réduit pas aux doléances de S. Hawking et à son histoire de robot. Il y a des questions pratiques, de constitutions et de cohérences qui se posent. Je les pose.

 

Tu ne réponds pas à mes questions, donc non ça n'est pas une réponse puisque mes questions sont comment tu fais un gouvernement mondial démocratique ? Comment tu fais en sorte que les nations renoncent à leur souveraineté avec l'aval de tous les peuples du monde ? Comment tu fais pour qu'un gouvernement mondial représente aussi bien les intérêts d'un pays riche comme les USA qu'un autre comme la Lituanie ? Comment tu fais pour légitimer une gouvernance mondiale ? Quand tu me réponds tout ce qui serait chouette dans un gouvernement mondial, tu réponds à une question que je n'ai pas posé. La  vérité c'est que la démocratie n'est à ce jour possible qu'à l'échelle des nations, et que lorsqu'on s'intéresse au sujet de plus près on s'aperçoit que plus le pays est petit et indépendant économiquement, plus sa souveraineté est grande et sa démocratie en bonne santé. La Suisse, l'Islande par exemple. Je veux bien t'accorder tes bonnes intentions (allez) je me tue à t'expliquer que ce que tu décris n'est pas possible à atteindre à partir du moment où on prétend respecter le principe de démocratie. Mais encore une fois, on est pas obligé d'être démocrate. Moi perso, je serais le chef du gouvernement islandais et on me propose de renoncer à la légitimité de ma démocratie en excellente santé pour me soumettre à l'autorité d'un gouvernement mondial, je crie au déni de liberté.

Encore une fois je ne vois pas la différence avec maintenant, ici en France. On commence avec une Europe forte, les autres continents se regroupent aussi, le commerce fonctionne entre nous, on fait une monnaie mondiale et sur 5 ou 6 continents les présidents élus vote pour élire Mabrouck, président du monde. Un chien oui. Parce que Président du monde ça ne veut plus rien dire... il représente le monde, oui et alors? Il n'a plus besoin de se déplacer pour faire de la diplomatie ou vendre des avions. 

Les gens votent pour des représentants régionaux, nationaux si tu veux, continentaux enfin. Chacun garde sa culture, sa langue, ses spécificités mais les salaires et les taxes sont mondialisées. Les riches minoritaires vont perdre face aux classes moyennes majoritaire et leur argent sera mieux taxé. 

il y a 13 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comme l'Empire de l'allemand Charlemagne qui a éclaté ou l'Empire romain

oui comme en Chine il me semble qui  a connu diverses périodes d'union et de désunion , mais tu sais ce qui a manqué à ces Empires ?  Le telephone ....   la technologie , les communications  etc etc  l'internet .... bref l'énergie .

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Encore une fois je ne vois pas la différence avec maintenant, ici en France. On commence avec une Europe forte, les autres continents se regroupent aussi, le commerce fonctionne entre nous, on fait une monnaie mondiale et sur 5 ou 6 continents les présidents élus vote pour élire Mabrouck, président du monde. Un chien oui. Parce que Président du monde ça ne veut plus rien dire... il représente le monde, oui et alors? Il n'a plus besoin de se déplacer pour faire de la diplomatie ou vendre des avions.

Ben justement, l'UE est antidémocratique et c'est pour ça qu'elle est en train de mourir au profit d'un fort regain national. Les peuples ne courent pas après moins de démocratie,  c'est le contraire. Donc oui j'ai bien saisi qu'en fait tu préconises pour le monde la formule européenne qui est déjà dysfonctionnel et inique, mais ça ne marchera jamais, et franchement tant mieux.

Citation

Les gens votent pour des représentants régionaux, nationaux si tu veux, continentaux enfin. Chacun garde sa culture, sa langue, ses spécificités mais les salaires et les taxes sont mondialisées. Les riches minoritaires vont perdre face aux classes moyennes majoritaire et leur argent sera mieux taxé. 

Tu vois bien que déjà à l'échelle nationale, les dirigeants ne représentent plus grand chose et trahissent éhontément les promesses qu'ils font pour se faire élire. C'est pourquoi il serait plus vertueux d'imaginer un contexte de démocratie directe à l'échelle nationale plutôt que de préconiser pour le monde ce qui est déjà dysfonctionnel à l'échelle de la nation.

il y a 41 minutes, Savonarol a dit :

Ben justement, l'UE est antidémocratique et c'est pour ça qu'elle est en train de mourir au profit d'un fort regain national. Les peuples ne courent pas après moins de démocratie,  c'est le contraire. Donc oui j'ai bien saisi qu'en fait tu préconises pour le monde la formule européenne qui est déjà dysfonctionnel et inique, mais ça ne marchera jamais, et franchement tant mieux.

 

 

Tu vois bien que déjà à l'échelle nationale, les dirigeants ne représentent plus grand chose et trahissent éhontément les promesses qu'ils font pour se faire élire. C'est pourquoi il serait plus vertueux d'imaginer un contexte de démocratie directe à l'échelle nationale plutôt que de préconiser pour le monde ce qui est déjà dysfonctionnel à l'échelle de la nation.

Je ne comprends pas... si l'UE est anti démocratique, pourquoi les gens demandent du pouvoir d'achat et de la sécurité et non plus de démocratie? Pour moi le regain national s'explique par la peur de l'avenir, comme les gens qui prennent une position fœtal pour se rassurer, revenir avant. Peut être que ça marchera, peut être pas, on s'en fout on sera mort. 

Trahison, faudrait peut être pas exagérer non plus, c'est comme si tes ex te disais que tu les avais trahis parce que t'étais plus attentionné au début pour les draguer. Mais on disait avec le collègue, une démocratie direct implique plus de connaissance. Si tu n'as aucune connaissance sur l'Iran comment tu peux voter un partenariat ou une sanction? L'exercice démocratique doit avancer et ça doit avancer par l'acquisition de connaissances du terrain et non l'acquisition de connaissances pour prendre le pouvoir, ce qui n'aurait aucun intérêt parce que c'est ce que font déjà nos politiciens. 

Maintenant ça renvoie la même question que je pose depuis le début, en quoi ce serait plus vertueux à l'échelle nationale? D'autant que notre nation est limitée en matière première et que la concurrence avec les autres nations favorise la fuite des capitaux. Pourquoi je voudrais favoriser un système qui a fabriquer les grandes fortunes que nous connaissons? 

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

Pour moi le regain national s'explique par la peur de l'avenir

évidement c'est un peu ça ...

mais il faut voir aussi que pendant pas mal de temps nos pays respectif ont glorifiés la nation , les va t'en guerre la fleur au bout du fusil , le ça ira ça ira ça ira , les chants partisans etc etc  . Nous sommes culturellement éduqué à ce nationalisme exacerbé , je te rappel qu'il y a à peine 100 ans on chanté la marseillaise dans les salles de classe ... ok

aussi les peuples sont entretenus dans la peur des autres , la méfiance à l'égard des pays voisins ....

alors évidement les choses changent petit à petit mais dans le fond ns restons ancrés dans ce nationalisme j'en conviens un peu dépassé à l'heure actuelle , d'autant que les crises n'arrangent pas l'opinion et la défiance de l'Europe .

Là ou Savonarol a raison c'est quand il décrit une Europe oligarchique en tous cas anti démocratique , la preuve est le référendum sur l'Europe à Lisbonne , le NON français et finalement l'Elitocratie (de merde)  Européenne n'a pas tenue compte de ce vote .... alors à ce compte là pourquoi demander son avis au peuple , ça ne sert à rien de demander un avis si au final c'est pour détourner le choix , et ça , le peuple , malgré sa médiocrité son non savoir , sa mauvaise connaissance des choses politiques ... il a pas encaissé ...   lol et il a raison le peuple .

c'est pourquoi moi perso je ne suis pas favorable à une démocratie si au final on ne respecte pas le choix des peuples , cependant si ça les amuse ... j'ai rien contre non plus .  D'ailleurs je n'ais jamais participé à un vote concernant l'Europe , et même les autres votes ma participation est quasi inexistante ...  je laisse le soin aux intelligents de choisir.... avec l'avantage que si ils font des mauvais choix je n'en suis nullement responsable . 

Il y a 11 heures, Crabe_fantome a dit :

Je ne comprends pas... si l'UE est anti démocratique, pourquoi les gens demandent du pouvoir d'achat et de la sécurité et non plus de démocratie? Pour moi le regain national s'explique par la peur de l'avenir, comme les gens qui prennent une position fœtal pour se rassurer, revenir avant. Peut être que ça marchera, peut être pas, on s'en fout on sera mort.

Toi même m'a expliqué notre absence de souveraineté pour légitimer un gouvernement mondial ( genre tu m'as dis " on est déjà pas souverain maintenant alors qu'est ce que ça peut faire qu'on le soit moins ") , mais pour te répondre, même dans une dictature les gens veulent du pouvoir d'achat et de la sécurité. Dans l'Irak de Saddam Hussein les gens voulaient du pouvoir d'achat et de la sécurité, et en réalité l'aspiration à la liberté est toujours le fait d'une petite partie de la population qui considère que la liberté est une valeur transcendante et indispensable. Perso, je trouve sain qu'un peuple puisse se prendre en main comme en Suisse, mais je ne suis pas certain qu'il le veuille lui-même. Du coup c'est mon coté "de gauche" qui parle et me dit qu'on doit proposer au peuple le meilleur des systèmes qui lui permette de se responsabiliser dans les choix qu'il prend pour la société dans laquelle il vit. Est-ce que j'ai la conviction que ça marcherait ? Non. Mais faudrait essayer pour en être sûr.

Citation

Trahison, faudrait peut être pas exagérer non plus, c'est comme si tes ex te disais que tu les avais trahis parce que t'étais plus attentionné au début pour les draguer. Mais on disait avec le collègue, une démocratie direct implique plus de connaissance. Si tu n'as aucune connaissance sur l'Iran comment tu peux voter un partenariat ou une sanction? L'exercice démocratique doit avancer et ça doit avancer par l'acquisition de connaissances du terrain et non l'acquisition de connaissances pour prendre le pouvoir, ce qui n'aurait aucun intérêt parce que c'est ce que font déjà nos politiciens. 

Si je dis à mon ex "je t'aime, je ne te tromperai jamais" et que le lendemain du mariage je vais sauter tout ce que je peux, ça s'appelle quand même de la trahison. C'est ce qu'a fait Hollande, c'est ce qu'a fait Sarkozy en refusant de tenir compte du non au référendum du TCE. Je pense qu'il n y a pas de raison pour que le peuple ne soit pas en mesure de s'intéresser à la politique si il sait qu'il en a la possibilité. On est dans une époque où la culture est facilement accessible, déjà à l'époque du référendum de 2005, les gens achetaient compulsivement le traité pour le comprendre. On est pas plus bêtes que les Suisses ou les Islandais, je pense. Tu penses que tu dois passer par l'ENA pour avoir une base de connaissance géopolitique ? C'est beaucoup une question de conviction, donc dans une démocratie c'est la majorité qui tranche en théorie. Pas juste "celui qui connait son sujet" (qui lui aussi a une opinion privée sur la question hein)

Citation

Maintenant ça renvoie la même question que je pose depuis le début, en quoi ce serait plus vertueux à l'échelle nationale? D'autant que notre nation est limitée en matière première et que la concurrence avec les autres nations favorise la fuite des capitaux. Pourquoi je voudrais favoriser un système qui a fabriquer les grandes fortunes que nous connaissons? 

Parce que la démocratie est fonctionnelle à l'échelle nationale, et d'ailleurs on s'aperçoit que plus un pays est petit, plus la démocratie y est possible et directe. Le nombre et la diversité est très compliqué à gérer, c'est pour ça qu'un gouvernement mondial colle très mal avec la démocratie et pas du tout avec la démocratie directe. Ca veut pas dire que nation = démocratie, on sait bien qu'on peut avoir des modèles de nations tyranniques, mais à l'échelle du monde l'expression de la démocratie devient impossible pour toutes les raisons que je t'ai citées

@Elbaid

Les choses ont bien évolué et aujourd'hui plus personne n'irait mourir pour la nation.

L'erreur de l'Europe est d'avoir lancé une Europe économique avec l'idée que ce serait suffisant pour que les peuples se rassemblent autour du commerce. Or c'est clairement insuffisant. Ça aurait pu fonctionner s'il n'y avait pas eu cette crise de 2008 et de la Grèce, si l'Europe avait mieux rempli la gamelle des gens. Aujourd'hui on se tourne vers la nation avec l'illusion qu'avec elle au moins on va pouvoir se gaver ; retrouver la baguette à 20 centimes et le cinéma à 3 fr. Mais par contre mon appartement vaudra toujours 300 000€! Oui parce que les prix bas et les réformes c'est toujours pour les autres. 

il y a 13 minutes, Savonarol a dit :

Toi même m'a expliqué notre absence de souveraineté pour légitimer un gouvernement mondial ( genre tu m'as dis " on est déjà pas souverain maintenant alors qu'est ce que ça peut faire qu'on le soit moins ") , mais pour te répondre, même dans une dictature les gens veulent du pouvoir d'achat et de la sécurité. Dans l'Irak de Saddam Hussein les gens voulaient du pouvoir d'achat et de la sécurité, et en réalité l'aspiration à la liberté est toujours le fait d'une petite partie de la population qui considère que la liberté est une valeur transcendante et indispensable. Perso, je trouve sain qu'un peuple puisse se prendre en main comme en Suisse, mais je ne suis pas certain qu'il le veuille lui-même. Du coup c'est mon coté "de gauche" qui parle et me dit qu'on doit proposer au peuple le meilleur des systèmes qui lui permette de se responsabiliser dans les choix qu'il prend pour la société dans laquelle il vit. Est-ce que j'ai la conviction que ça marcherait ? Non. Mais faudrait essayer pour en être sûr.

 

Si je dis à mon ex "je t'aime, je ne te tromperai jamais" et que le lendemain du mariage je vais sauter tout ce que je peux, ça s'appelle quand même de la trahison. C'est ce qu'a fait Hollande, c'est ce qu'a fait Sarkozy en refusant de tenir compte du non au référendum du TCE. Je pense qu'il n y a pas de raison pour que le peuple ne soit pas en mesure de s'intéresser à la politique si il sait qu'il en a la possibilité. On est dans une époque où la culture est facilement accessible, déjà à l'époque du référendum de 2005, les gens achetaient compulsivement le traité pour le comprendre. On est pas plus bêtes que les Suisses ou les Islandais, je pense. Tu penses que tu dois passer par l'ENA pour avoir une base de connaissance géopolitique ? C'est beaucoup une question de conviction, donc dans une démocratie c'est la majorité qui tranche en théorie. Pas juste "celui qui connait son sujet" (qui lui aussi a une opinion privée sur la question hein)

Parce que la démocratie est fonctionnelle à l'échelle nationale, et d'ailleurs on s'aperçoit que plus un pays est petit, plus la démocratie y est possible et directe. Le nombre et la diversité est très compliqué à gérer, c'est pour ça qu'un gouvernement mondial colle très mal avec la démocratie et pas du tout avec la démocratie directe. Ca veut pas dire que nation = démocratie, on sait bien qu'on peut avoir des modèles de nations tyranniques, mais à l'échelle du monde l'expression de la démocratie devient impossible pour toutes les raisons que je t'ai citées

Autant je peux légitimer l'Europe, autant le monde c'est au mieux un rêve de gosse.

Tout le monde prend la Suisse en exemple comme si la Suisse existait grâce à la puissance de son peuple. Or il est évident que sa puissance est symbolique notamment en protégeant le pape avec son "armée". La Suisse n'existe que par la volonté des autres pays à avoir un lieu neutre bien situé et peu de gens pense que l'Europe pourrait se transformer en 28 Suisses et que ça arrangerait tout le monde. 

La démocratie se renforce au fur et à mesure que les citoyens sont plus en plus capable de penser leurs actions dans la société. C'est pour ça qu'on a une jeune démocratie en France, parce qu'on a encore une population qui pensent en tant que consommateurs et non en tant que citoyens. Mais ça pose la question de ce qu'est la démocratie: le vote de tous y compris des imbéciles? ou en engagement citoyens de tous? Exercer le pouvoir c'est fabriquer et faire vivre ce pouvoir, pour l'heure ce pouvoir appartient à des élites issus du peuple parce qu'ils en ont le niveau intellectuel. 20% de cette caste sont des ordures, exactement de la même manière chez les policiers, les dentistes, les infirmières etc. Mais ces gens sont issus du peuple et leur travail consiste à faire une société où plus de citoyens seront capable de s'engager. Dans mon imaginaire le gouvernement mondial est la conséquence de ce travail de fourmis sur des siècles ou des millénaires. 

il y a 47 minutes, Crabe_fantome a dit :

Autant je peux légitimer l'Europe, autant le monde c'est au mieux un rêve de gosse.

 

Tout le monde prend la Suisse en exemple comme si la Suisse existait grâce à la puissance de son peuple. Or il est évident que sa puissance est symbolique notamment en protégeant le pape avec son "armée". La Suisse n'existe que par la volonté des autres pays à avoir un lieu neutre bien situé et peu de gens pense que l'Europe pourrait se transformer en 28 Suisses et que ça arrangerait tout le monde. 

Je prends l'exemple de la Suisse du point de vue de sa démocratie directe puisque c'est un pays frontalier et occidental qui nous prouve donc que ça peut très bien fonctionner, (c'est le cas aussi du Liechtenstein mais ça me soûle d'écrire ce mot ^^ ). La démocratie directe est aussi en vigueur dans certains états d'Amérique du nord, ça n'est pas un fantasme, ça fonctionne, et pour le coup c'est vraiment démocratique. Tu voudrais pas voir la possibilité de te concerter avec les tiens pour prendre des décisions pour ton pays plutôt que de déléguer à un type qui touche 20 fois ton salaire et pour qui la politique n'est qu'une histoire de carrière ?

Citation

La démocratie se renforce au fur et à mesure que les citoyens sont plus en plus capable de penser leurs actions dans la société. C'est pour ça qu'on a une jeune démocratie en France, parce qu'on a encore une population qui pensent en tant que consommateurs et non en tant que citoyens. Mais ça pose la question de ce qu'est la démocratie: le vote de tous y compris des imbéciles? ou en engagement citoyens de tous? Exercer le pouvoir c'est fabriquer et faire vivre ce pouvoir, pour l'heure ce pouvoir appartient à des élites issus du peuple parce qu'ils en ont le niveau intellectuel. 20% de cette caste sont des ordures, exactement de la même manière chez les policiers, les dentistes, les infirmières etc. Mais ces gens sont issus du peuple et leur travail consiste à faire une société où plus de citoyens seront capable de s'engager. Dans mon imaginaire le gouvernement mondial est la conséquence de ce travail de fourmis sur des siècles ou des millénaires

La population pense comme on lui dit de penser, c'est la fameuse phrase de Tocqueville "je ne crains pas le suffrage universel, le peuple votera comme on lui dira de voter" et quand on a aux commandes des sociaux démocrates qui ne jurent que par l'indice de consommation, ça se ressent. Si tu fais confiance au peuple et que tu lui donnes la possibilité d'intégrer la vie politique de son pays, il n y a pas de raison qu'il n y arrive pas. On est pas plus bêtes ou moins responsables que les Suisses.

Là où tu te trompes, c'est que ceux qui nous gouvernent ne sont pas issus du peuple, ce sont de grands bourgeois de pères en fils totalement déconnectés de la réalité de la vie de ceux qu'ils sont censés représenter.

il y a 4 minutes, Savonarol a dit :

Je prends l'exemple de la Suisse du point de vue de sa démocratie directe puisque c'est un pays frontalier et occidental qui nous prouve donc que ça peut très bien fonctionner, (c'est le cas aussi du Liechtenstein mais ça me soûle d'écrire ce mot ^^ ). La démocratie directe est aussi en vigueur dans certains états d'Amérique du nord, ça n'est pas un fantasme, ça fonctionne, et pour le coup c'est vraiment démocratique. Tu voudrais pas voir la possibilité de te concerter avec les tiens pour prendre des décisions pour ton pays plutôt que de déléguer à un type qui touche 20 fois ton salaire et pour qui la politique n'est qu'une histoire de carrière ?

La population pense comme on lui dit de penser, c'est la fameuse phrase de Tocqueville "je ne crains pas le suffrage universel, le peuple votera comme on lui dira de voter" et quand on a aux commandes des sociaux démocrates qui ne jurent que par l'indice de consommation, ça se ressent. Si tu fais confiance au peuple et que tu lui donnes la possibilité d'intégrer la vie politique de son pays, il n y a pas de raison qu'il n y arrive pas. On est pas plus bêtes ou moins responsables que les Suisses.

Là où tu te trompes, c'est que ceux qui nous gouvernent ne sont pas issus du peuple, ce sont de grands bourgeois de pères en fils totalement déconnectés de la réalité de la vie de ceux qu'ils sont censés représenter.

Non la Suisse ne prouve rien du tout parce qu'elle n'est pas comparable. Au mieux on peut s'en inspirer parce qu'elle a 4 langues officielles et ne fait pas chier avec son identité nationale unis par une même langue... Mais c'est 8 millions d'habitants, presque moitié moitié de catholiques et de protestants  (pas d'unité autour de la religion non plus), pas de matière première ou d'énergie fossile... Mais parce que c'est un pays stable et neutre l'ONU s'y est installé. Du coup le pognon y arrive aussi. Il me semble en outre que chaque suisse peut posséder une arme et est un soldat potentiel pour défendre son pays. C'est mignon mais si on veut envahir la Suisse pour récupérer leur pognon ça se fait en 2 jours... Sauf que récupérer des montagnes ça n'a aucun intérêt, autant envahir Monaco.  

Pour ce qui est de la démocratie direct, ça renvoie à ce que je disais de la démocratie: suis je compétent? Bien sur que dans l'idéal je voudrais me soigner ou réparer ma voiture tout seul, mais c'est pas mon domaine. Sur les sujets sociétaux oui c'est intéressants si ce n'est pas voté à l'affect, histoire d'éviter de changer de loi tout les 6 mois: oui à la peine de mort pour le pédophile!!!! non à la peine de mort parce qu'en fait le gamin avait menti pour se venger!!! oui à la peine de mort pour les gamins menteurs !!! Pareil pour le mariage pour tous, je ne suis pas sur que la loi aurait pu passer si on avait demandé l'avis aux gens alors que dans le fond ça ne change rien à la vie des gens à qui ont aurait leur avis tout en améliorant la vie des autres.

C'est comme si je demandais un référendum pour savoir si je peux fumer chez moi: c'est démocratique mais c'est tyrannique aussi parce que les gens s'immiscent dans ma vie privée.  

Hollande n'est pas issus, il me semble, d'une grande famille bourgeoise. Contrairement à MLP, mais ça ne l'empêche pas d'avoir un discours populaire destiné aux masses laborieuses. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

@Elbaid

Les choses ont bien évolué et aujourd'hui plus personne n'irait mourir pour la nation.

 

L'erreur de l'Europe est d'avoir lancé une Europe économique avec l'idée que ce serait suffisant pour que les peuples se rassemblent autour du commerce. Or c'est clairement insuffisant. Ça aurait pu fonctionner s'il n'y avait pas eu cette crise de 2008 et de la Grèce, si l'Europe avait mieux rempli la gamelle des gens. Aujourd'hui on se tourne vers la nation avec l'illusion qu'avec elle au moins on va pouvoir se gaver ; retrouver la baguette à 20 centimes et le cinéma à 3 fr. Mais par contre mon appartement vaudra toujours 300 000€! Oui parce que les prix bas et les réformes c'est toujours pour les autres. 

oui...surtout l'erreur c'est d'avoir mis la charrue avant les bœufs .. il aurait fallu d'abord supprimer les nations et ensuite en construire une .. mais pas de garder deux entités une nationale et une européenne qui loin de se complémenter se chamaille .

il y a 2 minutes, elbaid a dit :

oui...surtout l'erreur c'est d'avoir mis la charrue avant les bœufs .. il aurait fallu d'abord supprimer les nations et ensuite en construire une .. mais pas de garder deux entités une nationale et une européenne qui loin de se complémenter se chamaille .

Je ne sais pas... peut être qu'on a choisi la moins pire des solutions pour une transition moins chaotique. Après il n'est pas nécessaire de supprimer les nations, comme on n'a pas supprimer les Présidents de Régions qui gèrent au plus près des gens. 

non seulement se chamaille mais en plus les peuples deviennent schyso , plus personne ne sait qui gouverne quoi et quand  ?  cela créer un bordel technocratique dont on sait même les tenants et les aboutissants , avec des décisions au niveau de l'Europe et d'autres niveau national .... quand on ne sait plus qui gouverne quoi et quand .... et bin on devient schyso ... lol

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Je ne sais pas... peut être qu'on a choisi la moins pire des solutions pour une transition moins chaotique. Après il n'est pas nécessaire de supprimer les nations, comme on n'a pas supprimer les Présidents de Régions qui gèrent au plus près des gens. 

oui bon ben on multiplie les couches de sortes qu'on ne sait plus qui fait quoi.... lol et ça coûte cher d'entretenir tout ce jolie monde qui ns gouverne ... ça nous fait un gouvernement régional un gouvernement national un gouvernement européen OHHHHHHHHHHHHHHHH !   1 ca va 3 bonjour les dégâts .