La philosophie vous amène-t-elle des certitudes, des doutes ou des questionnements ?

il y a 22 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre : fais-tu allusion au non-agir de la philosophie chinoise (taoïsme)? Comment peux-tu voir des actions dans la non-action?

"Un être intégral sait sans aller, voit sans regarder et accomplit sans agir." Lao Tseu

il y a 40 minutes, elbaid a dit :

oui voila rien du tout . pas plus que ce que tu sais déjà , ce que tu tiens de ton caractère biologique , de l'instinct  , de ce qui est inné . Et qu'est ce que tu veux que la philosophie t'apprenne de plus que ce que tu découvre dés ta naissance sans vraiment en avoir le choix ....  lol   le reste n'est que croyance  , obédience culturelle , construction psycho sociale  , amuse gueule .....

bref ,  connerie

Si l'être humain est un livre, ce qu'il y a dedans ce n'est jamais la même chose, comme ce n'est jamais la même eau qui coule sous le pont. Tu peux résumer la bibliothèque nationale de France à un agglomérat de couvertures, de papiers et d'encre... Tu peux donner l'impression que tu sais ce qu'est un bouquin... Mais au final tu ne les lis pas, tu ne sais pas ce qu'il y a dedans. 

En outre ta simple présence sur ce forum m'offre une vision paradoxale de ta personnalité à la fois vieil ours nihiliste et animal social. Tout le monde n'est pas comme ça... Tu pourrais me dire que tu t'en fous mais si c'était le cas tu ne serais pas sur ce forum à te nourrir et à nourrir les autres... 

il y a 18 minutes, Orbes claire a dit :

"Un être intégral sait sans aller, voit sans regarder et accomplit sans agir." Lao Tseu

 

Si je pouvais égaler sa sagesse j'en serai émerveillé. Mon seul regret est l'hostilité à la démocratie du taoïsme, mais c'est une vision du monde que je pourrais tout à fait faire mienne, pour le moins telle que je la comprends. Merci de l'évoquer 

comme tu veux .... t'es pas obligé de me croire ...

Il y a 12 heures, Orbes claire a dit :

"Un être intégral sait sans aller, voit sans regarder et accomplit sans agir." Lao Tseu

 

Wu wei.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Si je pouvais égaler sa sagesse j'en serai émerveillé. Mon seul regret est l'hostilité à la démocratie du taoïsme, mais c'est une vision du monde que je pourrais tout à fait faire mienne, pour le moins telle que je la comprends. Merci de l'évoquer 

Pour ma part, et evidemment grace à la pratique d'un art martial, j'ai naturellement plus d'affinités avec la philosophie orientale qu'avec la philosophie occidentale. Philosophie orientale qui, appliquée, pratiquée et surtout "comprise" permet d'evoluer en temps que "guerrier pacifique" plutot que guerrier tout court. Degonfler l'ego baudruche le rend moins sensible et plus souple face aux piques, et donc limite le risque d'explosion. Je suis assez frappé d'ailleurs sur ces forums comme ailleurs, de la grande sensibilité des egos, et ce, même chez ceux qui semblent ferus de philosophie. Pourtant, me semble t-il, l'amour de la sagesse ne devrait-il pas conduire sur le chemin de la paix ?

Il y a 23 heures, Orbes claire a dit :

Bonjour,

en lisant les sujets et les réponses faites, c'est une question qui me vient souvent.

Mon point de vue serait que les débats philosophiques proposés devraient permettre une co-construction d'une pensée collective qui amènerait le bien vivre ensemble (et avec soi-même bien sûr !).

En cela et pour y arriver, ces débats devraient permettre un cheminement vers des pensées justes et des actions cohérentes.

Lorsque les "débats" ressemblent plus à des "combats" et les jugements qui vont avec, cela me semble peu porteur..... or il me semble souvent assister plus à des combats qu'à des débats, qu'en pensez-vous ? 

les questions suivantes me viennent aussi, dans le prolongement de ce qui précède :

que retirez-vous de ces échanges ?

et

que pensez-vous apporter aux autres par les échanges (réponses) que vous écrivez ?

Bonjour Orbes,

Sensible à ta question, je tente de te donner mon point de vue reposant sur une certaine expérience personnelle de débats ayant pu prendre l'allure de "combats" qu'il m'est arrivé de livrer de rares fois, à trois ou quatre reprise en l'espace de trois années de fréquentation de ce forum.

Je pense qu'il est nécessaire à un moment ou à un autre de faire l'expérience de ce type de confrontation afin de ne pas se limiter à porter un jugement critique extérieur qui ne pourra alors que se résumer à un poncif : les combats de coqs, les insultes, le cynisme, c'est pas bien ! Ce genre de discours me semble très réducteur puisqu'il conduit à fermer les yeux sur l'objet même de la confrontation et sur certaines raisons assurément plus complexes y conduisant.

Sur ce dernier point, donc, je puis dire que la discussion m'est apparue impossible chaque fois que j'avais en face de moi un marchand de bonheur n'ayant d'autre idée en tête que de me vendre, au final, un "produit fini" ayant réponse à tout : soit un livre philosophico-religieux (à l'exclusion de tous les autres écrits philosophique ou religieux), soit la pensée d'un seul philosophe (à l'exclusion de tous les autres philosophes), soit une science humaine (parfois la sociologie devant exclure la philosophie), soit une philosophie ayant prétention à scientificité (parfois la psychanalyse ou encore le matérialisme dialectique), etc., et dont le nom sera scandé, à longueur de posts, par mon interlocuteur qui s'avère très vite être un idolâtre, doublé d'un négationniste destructeur. En dehors de l'idole, entièrement idéalisée, tout doit être discriminé, nié et détruit à coups de sophismes.

Ce que je retire de ce type de débat-combat, c'est une certitude : ce type de personnage existe et il faudra tenir compte impérativement de ce fait si l'on s'interroge sur les possibilités d'une éthique de la discussion, à la fois constructive mais qui ne soit pas coupée des réalités.

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Je dirai que la philosophie m'a fait comprendre la certitude que nous avons tous des certitudes, l'irréfutabilité paradoxale du scepticisme radical qui pourfend toutes les certitudes, ainsi que le questionnement qui ne cesse de me hanter : comment se positionner pour une philosophie lucide, entre ce scepticisme irréfutable, rigoureux et absolu d'une part, et cette nécessité de la certitude en pratique d'autre part?

Accepter l'idée que tout est provisoire, ou encore ( et j'essaierai de te répondre sur le topic de Jedino qui est connexe à ta remarque présente ) construire, réfléchir ou agir en l'état des connaissances qui sont les nôtres.

Par exemple: est-ce que les choix que j'ai fait il y a vingt ans seraient les mêmes si je pouvais faire un bond dans le passé ? J'ai toujours cette expérience virtuelle en tête avant de figer une décision, car ce qui est redoutable, n'est pas l'erreur, ou la fausseté, ou de passer pour une andouille, mais d'avoir des regrets. Donc si je fais l'impasse consentie sur le fait de connaitre le déroulement de l'histoire, mon histoire personnelle, et que je me replonge par la pensée dans mon passé, même avec mon savoir ou mes compétences actuels ( mais toujours sans le dénouement des évènements, uniquement le moment de la prise de décision sans tenir compte de la suite/de ma " destinée " ) je cherche à me demander si j'aurais refait les mêmes choix, et en général la réponse est oui. Ce qui me laisse à penser qu'il y a une certaine constance à travers le temps, que tout n'est pas fait de sables mouvants.

C'est Samira qui parlait de repères ou de jalons quand nous discutions de l'objectivité en science et de la " vérité " associée, je pense que l'on peut faire quelque chose de similaire, au lieu de tenir pour rigoureusement/absolument vrai ce que l'on sait de manière individuelle, on peut se contenter d'une position plus souple qui consiste à les prendre comme tels par commodité en gardant à l'esprit que ce n'est qu'une fiction temporaire, jusqu'au prochain changement ou remise en cause profonds, autrement dit les certitudes n'en sont pas vraiment, mais on les traite comme si c'était le cas, à défaut de pouvoir s'y prendre autrement, car si on hésite sur tout on ne fait plus rien du tout, le risque étant la non-action, heureusement que je n'entrevois pas tout ce qui peut advenir, tous les obstacles, tous les risques qui peuvent se présenter lorsque je prends la route, que ce soit à pied, en vélo, en moto ou en auto ! Je pars confiant ( = sans hésitation ) même si je sais que c'est un leurre, mais il est nécessaire pour avancer, il faut donc une dose, d'insouciance, de naïveté, de témérité, de courage, de prise de risques pour vivre, sinon on reste clouer sur place à se demander sans cesse comment agir parfaitement !

Comme en tout, il y a un équilibre à trouver, entre réfléchir sans fin et agir de manière inconsidérée... Parce que la vie ne peut pas attendre en même tant qu'elle doit se préserver continûment !

Il y a 3 heures, ping a dit :

Pour ma part, et evidemment grace à la pratique d'un art martial, j'ai naturellement plus d'affinités avec la philosophie orientale qu'avec la philosophie occidentale. Philosophie orientale qui, appliquée, pratiquée et surtout "comprise" permet d'evoluer en temps que "guerrier pacifique" plutot que guerrier tout court. Degonfler l'ego baudruche le rend moins sensible et plus souple face aux piques, et donc limite le risque d'explosion. Je suis assez frappé d'ailleurs sur ces forums comme ailleurs, de la grande sensibilité des egos, et ce, même chez ceux qui semblent ferus de philosophie. Pourtant, me semble t-il, l'amour de la sagesse ne devrait-il pas conduire sur le chemin de la paix ?

 Les arts martiaux sont inscrits dans l'histoire comme une pratique servant les arts de la guerre .

et puis bon la mode exotique orientaliste qui dure depuis que les biknit ont envahies Shangrila  en basket .... ouaiiiiiiiiiiii  peace and love ........ ;  tu parle . à l'origine de lao Tseu  truc machin chose des royaumes se sont foutu sur la gueule à coups de sabre ds le bide ... tu parle d'une sagesse Tao . Un extrême orient avec un art de la guerre en finesse , et des tortures que je te raconte pas ... l'Europe celtique à cotés c du pipi de chat .

Il y a 5 heures, tison2feu a dit :

Bonjour Orbes,

Sensible à ta question, je tente de te donner mon point de vue reposant sur une certaine expérience personnelle de débats ayant pu prendre l'allure de "combats" qu'il m'est arrivé de livrer de rares fois, à trois ou quatre reprise en l'espace de trois années de fréquentation de ce forum.

Je pense qu'il est nécessaire à un moment ou à un autre de faire l'expérience de ce type de confrontation afin de ne pas se limiter à porter un jugement critique extérieur qui ne pourra alors que se résumer à un poncif : les combats de coqs, les insultes, le cynisme, c'est pas bien ! Ce genre de discours me semble très réducteur puisqu'il conduit à fermer les yeux sur l'objet même de la confrontation et sur certaines raisons assurément plus complexes y conduisant.

Sur ce dernier point, donc, je puis dire que la discussion m'est apparue impossible chaque fois que j'avais en face de moi un marchand de bonheur n'ayant d'autre idée en tête que de me vendre, au final, un "produit fini" ayant réponse à tout : soit un livre philosophico-religieux (à l'exclusion de tous les autres écrits philosophique ou religieux), soit la pensée d'un seul philosophe (à l'exclusion de tous les autres philosophes), soit une science humaine (parfois la sociologie devant exclure la philosophie), soit une philosophie ayant prétention à scientificité (parfois la psychanalyse ou encore le matérialisme dialectique), etc., et dont le nom sera scandé, à longueur de posts, par mon interlocuteur qui s'avère très vite être un idolâtre, doublé d'un négationniste destructeur. En dehors de l'idole, entièrement idéalisée, tout doit être discriminé, nié et détruit à coups de sophismes.

Ce que je retire de ce type de débat-combat, c'est une certitude : ce type de personnage existe et il faudra tenir compte impérativement de ce fait si l'on s'interroge sur les possibilités d'une éthique de la discussion, à la fois constructive mais qui ne soit pas coupée des réalités.

Bonsoir Tison,

Il ne s'agit pas de tomber la "nunucherie" du " c'est pas bien"; les réponses musclées me semblent indispensables parfois, mais elles n'ont pas besoin de ressembler à des combats de coqs pour toucher voire secouer ... enfin, ce n'est qu'une façon personnelle de voir les choses : les insultes, l'agressivité gratuite ont tendance à mon niveau à couper la communication.

Les positions étriquées, limitées (telles que vous les décrivez) et rigides me semblent également couper toute communication, et ne rendent pas le débat possible.... les propos trop généralistes non plus, car chacun peut le comprendre à sa façon et réagir en fonction mais on en arrive à une discussion qui n'a plus ni queue ni tête...

--> toutes ces attitudes, suscitent chez moi la question "mais qu'est-ce qui peut bien motiver cette personne à dire et réagir comme cela?" ... et lorsque j'essaie d'y répondre, je me retrouve face l'impossibilité de pouvoir le faire, si ce n'est en tombant dans une interprétation purement imaginaire et subjective.

une éthique de la discussion me semblerait nécessaire, également sur ce forum ... mais la virtualité de ces échanges nous met devant une inconnue : qui est derrière l'autre clavier, que va faire cette personne du message reçu, a-t-elle l'équilibre mental et affectif suffisant pour pouvoir le gérer ? pour moi c'est une réelle difficulté qui me fait décider d'arrêter d'y participer. Il en irait tout autrement dans un groupe de discussion réel où les participants sont dans le même espace.

Qu'est ce qui rend un penseur intéressant et original ?

Est ce la puissance de son intellect ou l'intensité de son vécu ?

Plutot le vécu non ?

Bien sur il lui faut un intellect assez efficace pour accompagner, sinon on l'appellerait pas "penseur".

Un intellect surpuissant mais sans vécu, émotions et sentiments, c'est comme un moteur qui voudrait tourner sans source d'énergie.

Il y a 22 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre : fais-tu allusion au non-agir de la philosophie chinoise (taoïsme)? Comment peux-tu voir des actions dans la non-action?

Le grand Caton disait qu'il n'était "jamais plus actif que lorsqu'il ne faisait rien, jamais moins seul que lorsqu'il était seul".

Le ‎2017‎-‎02‎-‎27 à 06:22, Orbes claire a dit :

La philosophie vous amène-t-elle des certitudes, des doutes ou des questionnements.

La philosophie m'amène des certitudes, des doutes et des questionnements.

Le ‎2017‎-‎02‎-‎27 à 06:22, Orbes claire a dit :

Mon point de vue serait que les débats philosophiques proposés devraient permettre une co-construction d'une pensée collective qui amènerait le bien vivre ensemble (et avec soi-même bien sûr !).

Pour moi, c'est un objectif qui est absolument consubstantiel à la philosophie, dans la mesure où celle-ci comprend nécessairement une dimension communicationnelle. Il est incomplet de dire que la philosophie vise à la formation de pensées ou du moins, il y a là-dedans un sous-entendu qu'il vaut la peine de mettre en lumière, à savoir que la philosophie vise à la formation et au partage de pensées. Le fait est qu'on peut penser sans se donner la peine de tout formaliser. Certains aphasiques sont incapables de formaliser leur pensée via le langage mais il n'en développent pas moins des pensées complexes. Or, la formalisation via le langage fait partie de l'acte de philosopher; aussi y'a-t-il une notion de partage qui est inhérente à celui-ci, qui à son tour appelle une notion de bien-être collectif.

Le ‎2017‎-‎02‎-‎27 à 06:22, Orbes claire a dit :

En cela et pour y arriver, ces débats devraient permettre un cheminement vers des pensées justes et des actions cohérentes.

Je ne sais pas. Un certain esprit de corps est nécessaire à toute collectivité, mais la dissension est aussi fort enrichissante.

Le ‎2017‎-‎02‎-‎27 à 06:22, Orbes claire a dit :

Lorsque les "débats" ressemblent plus à des "combats" et les jugements qui vont avec, cela me semble peu porteur..... or il me semble souvent assister plus à des combats qu'à des débats, qu'en pensez-vous ? 

Plus les pensées s'expriment dans toute leur particularité, dans toute leur individualité, et plus le débat risque d'être passionné, voire de prendre une tournure plus corsée. Et ma foi, il est souhaitable qu'il en soit ainsi. Si l'on devient intolérant au moindre des emportements, alors on risque de limiter par le fait même la capacité des individus à s'exprimer pleinement. Je fais une analogie avec le couple: tous les psychologues vous diront qu'un couple en santé a ses prises de bec par-ci par-là, car elles sont garantes du fait que les individualités s'y expriment, et qu'elles ne sont pas étouffées dans quelque relation fusionnelle.

Du reste, il y a une éthique qui balise le tout à l'intérieur de normes minimales: il s'agit des règles du forum.

Bonjour Claire,

Le 27/02/2017 à 12:22, Orbes claire a dit :

que retirez-vous de ces échanges ?

et

que pensez-vous apporter aux autres par les échanges (réponses) que vous écrivez ?

Matière à réfléchir, à approfondir et même à apprendre ! Ou plus prosaïquement trouver d'autres hurluberlus comme moi et se sentir moins " seul " ( = extraterrestre ).

J'ose espérer un apport qui leurs est profitable d'une quelconque manière !

Le 28/02/2017 à 16:24, Orbes claire a dit :

--> toutes ces attitudes, suscitent chez moi la question "mais qu'est-ce qui peut bien motiver cette personne à dire et réagir comme cela?" ... et lorsque j'essaie d'y répondre, je me retrouve face l'impossibilité de pouvoir le faire, si ce n'est en tombant dans une interprétation purement imaginaire et subjective.

une éthique de la discussion me semblerait nécessaire, également sur ce forum ... mais la virtualité de ces échanges nous met devant une inconnue : qui est derrière l'autre clavier, que va faire cette personne du message reçu, a-t-elle l'équilibre mental et affectif suffisant pour pouvoir le gérer ? pour moi c'est une réelle difficulté qui me fait décider d'arrêter d'y participer. Il en irait tout autrement dans un groupe de discussion réel où les participants sont dans le même espace.

Je ne me substitue bien évidemment pas à Tison, je voulais uniquement te donner mes impressions:

Il semblerait bien que ce soit une prérogative pour toi, car effectivement tu y reviens très régulièrement, tout du moins sur les topics que tu as créés !

Mais, est-ce si nécessaire, non pas important pour toi car ça je n'en doute aucunement, bien plutôt crucial pour la discussion/échange ? Les idées débattues ne peuvent-elles pas suffire ? À moins d'associer philosophie avec une autre chose, qui n'est pas uniquement l'amour/passion pour la sagesse/savoir, mais qu'est-ce donc, et pourquoi est-ce à ce point handicapant ?

Quelle différence y a t-il avec des personnes Irl ? C'est la partie émotionnelle qui te manque, la " chaleur humaine " ou de pouvoir faire le tri plus aisément/rapidement, de ne pas pouvoir communier ou rentrer en communication à travers une interface, par exemples ? Les gens qui s'expriment dans un forum sont de vraies personnes, faites de chair et de sang, émotives, réactives, intelligentes, mais dans nos cerveaux ce ne sont bien que des informations qui sont traitées au bout du compte, non ?

Allez, allonge-toi, je m'en vais m'occuper de toi, je suis un fin psychanalyste... ( humour sarcastique, puisque tu as une dent contre ! )

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Je ne me substitue bien évidemment pas à Tison, je voulais uniquement te donner mes impressions:

 

Il semblerait bien que ce soit une prérogative pour toi, car effectivement tu y reviens très régulièrement, tout du moins sur les topics que tu as créés !

Mais, est-ce si nécessaire, non pas important pour toi car ça je n'en doute aucunement, bien plutôt crucial pour la discussion/échange ? Les idées débattues ne peuvent-elles pas suffire ? À moins d'associer philosophie avec une autre chose, qui n'est pas uniquement l'amour/passion pour la sagesse/savoir, mais qu'est-ce donc, et pourquoi est-ce à ce point handicapant ?

Quelle différence y a t-il avec des personnes Irl ? C'est la partie émotionnelle qui te manque, la " chaleur humaine " ou de pouvoir faire le tri plus aisément/rapidement, de ne pas pouvoir communier ou rentrer en communication à travers une interface, par exemples ? Les gens qui s'expriment dans un forum sont de vraies personnes, faites de chair et de sang, émotives, réactives, intelligentes, mais dans nos cerveaux ce ne sont bien que des informations qui sont traitées au bout du compte, non ?

 

Allez, allonge-toi, je m'en vais m'occuper de toi, je suis un fin psychanalyste... ( humour sarcastique, puisque tu as une dent contre ! )

ça y est, tu as réussi à provoquer une poussée d'urticaire .....  

Pourtant il est confortable divan le terrible,

si la philosophie nous permet des certitudes, elles ne sont en rien dépendantes de celle ci, les doutes et les questionnement par contre oui, car si la philosophie est un mode d'intelligibilité du réel, le questionnement et son avatar non-circonscrit qu'est le doute, sont quant à eux proprement dépendant de la démarche philosophique, en cela que l'intelligence se donne à elle même par la question, une mesure d'indétermination pour dégager le vrai de toutes choses...

qui se produit dans l'interrogation et le doute, c'est un temps de réflexion mais je précise, pas l'aporie pour le questionnement et le doute dans  l'incertitude systématique, à la façon Pyrrhonienne...

ce que certains disent être un must quand ils choisissent le scepticisme continu, est tout bonnement une forme aberrante du jugement prudentiel...rien n'est plus destructeur que le relativisme sans borne...