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L' Ordinateur, Président de Tribunal


azad2B

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 266 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

La Justice pourrait-elle être rendue sur les conclusions d’un programme informatique ?

Posé comme cela, et sans bien le définir, le sujet peut sembler inhumain, ou pire encore : digne du pire des technocrates. Pourtant, nous disposons déjà d’un code pénal, lequel classe et prévoit les délits, crimes ou infractions susceptibles d’être le fait d’un individu. Ce code est cohérent - il ne contient pas, en principe de contradictions internes - basé sur de la logique pure et est censé ne pas tenir compte des circonstances ayant entrainés les infractions. Pour ce qui est de ces circonstances, d’autres Codes interviennent et c’est au rôle de la Magistrature debout de les instruire. Je parle donc exclusivement d’un verdict qui serait rendu par ordinateur. Sans intervention humaine, donc réputée non influençable.

Supposons remplies les conditions suivantes.

1- Un groupe de Sages, aidé par des informaticiens (tout aussi sages) élabore un programme dont le listing serait rendu public (1) et dont le rôle consisterait à relever dans une affaire donnée, les noms, articles, et alinéas du Code Pénal qui ont étés transgressés par l’accusé. Ce relevé permettrait de constituer les éléments à charge. Il serait quantifié par des valeurs numériques dont la somme serait fonction de la gravité de l’infraction. (2)

2- Les éléments à décharge, circonstances particulières et atténuantes, tels par exemple, passion, déficience mentale du coupable, seraient normalement intégrées au dossier par les enquêteurs ayant instruit l’affaire. On y trouverait tout ce qui, au moment de l’infraction aurait pu faire perdre à l’auteur de l’infraction le sens de l’équité. Et même y inclure des clauses qui sans les justifier, minimiseraient la hauteur de l’infraction.

Bien entendu, les facteurs psychologiques, ne pouvant pas à l’heure actuelle être quantifiables, (mais hélas, ça viendra) l’intervention d’enquêteurs humains semble encore indispensable.

Vous imaginez la suite : la sévérité du verdict ne serait plus alors que fonction du résultat de la simple soustraction « éléments à charge MOINS éléments à décharge »

J’entend déjà hurler ceux qui vont m’accuser des pires horreurs, et pourtant, réfléchissez un peu. Dans les affaires judiciaires qui polluent nos chroniques en ce moment, pensez-vous que l’on trouverait beaucoup d’élément à décharge en faveur des soupçonnés  ?

Le verdict, automatisé, pourrait-il être accusé d’impartialité ?

 

Notes

(1) Ce listing pourrait d'ailleurs être inclus dans notre Constition, et être étudié par les élèves en âge d'en saisir les subtilités.

(2) Ces valeurs numériques, qu'il conviendrait de bien évaluer avant l'application du programme seraient à elles seules génératrices d'espoir pour les justiciables que nous sommes.

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Membre, 111ans Posté(e)
stvi Membre 20 709 messages
Mentor‚ 111ans‚
Posté(e)

Oui pour les crimes et délits punis par moins d'un an de prison ,ou pour des peines aménagées ....ça désengorgerait déjà pas mal les tribunaux ....

Il me semble pourtant que c'est une fausse bonne idée on n'a pas d'exemple de juge virtuel à travers le monde

 

 

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 18 642 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Si les humains n'utilisaient que la raison pure, ils auraient la même opinion sur tout.

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Modérateur, ©, 105ans Posté(e)
January Modérateur 54 811 messages
105ans‚ ©,
Posté(e)

Il calcule les circonstances atténuantes ton bazar ? Non mais parce-que là... Ca va être compliqué pour la machine d'avoir la sensibilité d'un humain. 

Ce qui prend beaucoup de temps, ce sont les enquêtes et l'instruction. Un procès lui, combien de temps dure-t-il en moyenne ? Allez, pour une affaire criminelle aux assises, une semaine, parfois deux. Mais avant ça ? Deux, trois ans d'instruction, plus que ça parfois, il est là le premier engorgement. 

Est-ce que l'ordi peut faire l'enquête là, je ne crois pas... 

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Membre, Posté(e)
versys Membre 12 378 messages
Mentor‚
Posté(e)
il y a 23 minutes, January a dit :

Il calcule les circonstances atténuantes ton bazar ? Non mais parce-que là... Ca va être compliqué pour la machine d'avoir la sensibilité d'un humain. 

Ce qui prend beaucoup de temps, ce sont les enquêtes et l'instruction. Un procès lui, combien de temps dure-t-il en moyenne ? Allez, pour une affaire criminelle aux assises, une semaine, parfois deux. Mais avant ça ? Deux, trois ans d'instruction, plus que ça parfois, il est là le premier engorgement. 

Est-ce que l'ordi peut faire l'enquête là, je ne crois pas... 

Deuxième engorgement: la saisie de cette masse d' informations dans le logiciel du " bazar "...

Pour la Défense, du " pain béni ", car aux vices de procédure, viendront s' ajouter les lacunes, méprises, doublons, confusions, etc... de saisie.

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 266 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Je n'ai pas dit que le but était de désengorger quoi que ce soit.

D'autres part j'ai tout de même laissé la partie la plus importante à des décideurs humains (ou présumés tels) à savoir policiers et juges d'instruction. A eux d'apprécier s'il existe des circonstances atténuantes. Il ne faut pas oublier, qu'en principe, le jour du verdict, les juges n'ont pas à tenir compte des faits. Cela a déjà été fait pendant l'instruction. Il n'y aurait pas de dossiers gigantesques à traiter puisque après l'instruction, ne subsisterait que la liste des infractions relevées et reconnues par le magistrat instructeur. Je reconnais que la durée de cette instruction pourrait s'allonger. 

Le programme ne ferait qu'appliquer la loi, un point c'est tout.

Une petite histoire. Il y a quelques années, deux journalistes ont voulu tester l'égalité de tous devant la Justice. Pour cela ils ont commis, l'un dans le sud de la France, l'autre à Paris, la même infraction. A savoir un pavé lancé contre une cabine téléphonique. L'histoire est vieille, je ne me souviens plus des détails, mais ils avaient le même système de défense, quelque chose comme : "j'avais envie de le faire" mais je vais rembourser les dégâts. Ils ont étés condamnés à deux peines très différentes. Alors, peut-être que la couleur politique de leur journal a joué, ou leur aspect physique, je ne sais, mais c'est anormal convenez-en. Et le pire c'est qu'ils ont pondu un article pour relater les faits et signaler l'anomalie des verdicts. Et savez-vous quoi ? Ils ont étés mis en accusation après la révélation de leur enquête et condamnés pour outrage à la Justice.

Avec un Juge informatique cela ne serait pas arrivé.

 

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Modérateur, ©, 105ans Posté(e)
January Modérateur 54 811 messages
105ans‚ ©,
Posté(e)

Je ne sais pas si tu connais bien la Justice, mais avec ton schéma, tu prives toutes les parties de débats, c'est très grave, au revoir la démocratie, et dans un deuxième temps, je considère cela comme une entrave à la manifestation de la vérité. Je suppose que tu prives aussi les accusés d'avocat ? Je suppose que les parties civiles n'existent plus ? Qu'il n'y a plus moyen de faire appel ? Qu'on fait sauter la cassation bien sûr, ça va de soi.... 

:(

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 266 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

January, bonjour.

Bien au contraire : c'est pendant la phase de l'instruction que seraient déplacés les débats. Les avocats chargés de la défense et les enquêteurs pourraient débattre en toute connaissance de l'état du dossier. Alors qu'aujourd'hui, ce dossier est transmis à une autorité qui ignore absolument tout de l'affaire et de la façon dont il a pu évoluer. Ce n'est pas pour rien que le Magistrat instructeur dans ses conclusions d'enquête laisse apparaître ce que l'on appelle "sa conviction intime".

Et c'est justement au moment de la mise en accusation, avant que le dossier ne soit transmis au parquet que l'appel pourrait être fait. Tu as l'air d'oublier le principal : le but de l'instruction est avant tout de pointer les articles de loi qui ont été transgressés et de les souligner. Comment ne pas trouver irrationnelle l'idée d'être jugé par des gens qui en rien n'ont participé à l'enquête et qui ont devant eux un accusé dont ils ne peuvent se forger une image qu'au travers les déclarations d'un Juge d' Instruction et sans avoir entendus, vécus et sans avoir été eux-même les témoins des instants les plus importants, et peut-être les plus révélateurs, de l'enquête ? De ces moments où justement la Vérité apparait, fugace, éphémère, fragile et dont ceux qui y ont participé prennent soudain conscience ? Et puis autre chose, chacun sait la puissance des mots. Comment empêcher l'instructeur d'employer (même sans intention de nuire ou d'influencer) des mots aux consonances parfois meurtrières ?

Si tu veux continuer à discuter alors restons dans l'idée de base de ce post : Quelqu'un a contrevenu à des articles de loi. L'instruction a établi cela après avoir évalué les éventuels raisons ou excuses ayant poussé l'auteur de l'infraction à la commettre. Elle en a déduit les éléments à charge et à décharge, les facteurs humains ont étés pris en compte et il ne reste plus qu'à appliquer la loi, sans état d'âme et surtout sans que la décision finale dépende de l'état d'esprit momentané d'un magistrat tout puissant mais capable d'erreurs.

 

 

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Modérateur, ©, 105ans Posté(e)
January Modérateur 54 811 messages
105ans‚ ©,
Posté(e)

 Bonjour azad2B

"pendant la phase d'instruction" ? Mais c'est une aberration. Des débats alors que l'instruction n'est même pas terminée ? 

Je ne sais pas si tu fais bien la différence entre magistrat instructeur et président du tribunal. Ce sont deux étages vraiment différents de la justice, et à mon sens nécessaires. 

il y a 24 minutes, azad2B a dit :

Et c'est justement au moment de la mise en accusation, avant que le dossier ne soit transmis au parquet que l'appel pourrait être fait.

Ca existe. Requalification des faits. 

il y a 26 minutes, azad2B a dit :

le but de l'instruction est avant tout de pointer les articles de loi qui ont été transgressés et de les souligner.

C'est mal dit mais je suis d'accord. Les enquêtes, les compléments d'information, les expertises et analyses, les reconstitutions etc. sont là pour permettre d'établir non seulement les faits de façon très exacte, mais aussi "l'ordonnance de mise en accusation" avec les chefs d'accusation correspondant très exactement à ces faits. 

il y a 30 minutes, azad2B a dit :

qu'au travers les déclarations d'un Juge d' Instruction

Ce ne sont pas les déclarations d'un juge d'instruction. C'est le dossier constitué des déclarations de chacun, des entretiens, des analyses, etc etc etc.... 

il y a 30 minutes, azad2B a dit :

des instants les plus importants, et peut-être les plus révélateurs, de l'enquête ?

Le procès a aussi cette fonction-là. Beaucoup de choses sortent à ce moment-là, même des aveux tu n'as qu'à voir... 

il y a 32 minutes, azad2B a dit :

Si tu veux continuer à discuter alors restons dans l'idée de base de ce post : Quelqu'un a contrevenu à des articles de loi. L'instruction a établi cela après avoir évalué les éventuels raisons ou excuses ayant poussé l'auteur de l'infraction à la commettre. Elle en a déduit les éléments à charge et à décharge, les facteurs humains ont étés pris en compte et il ne reste plus qu'à appliquer la loi, sans état d'âme et surtout sans que la décision finale dépende de l'état d'esprit momentané d'un magistrat tout puissant mais capable d'erreurs.

Douze ou quinze personnes, pas 1 magistrat tout puissant.

Alors il faut qu'on se mette d'accord pour continuer la conversation, moi je parle des Assises. Et puis bon, je ne verrai pas tellement l'utilité de discuter de correctionnelle, le jeu n'en vaudrait vraiment pas la chandelle (mais on parlera de la possibilité de mettre en place l'ordinateur et ses savants calculs après, c'est rigolo :) )

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 4 266 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

OK.

Je comprend mieux tes réticences. Mais je ne les agrées pas pour autant. Les affaires d’Assises, sont, selon la croyance populaire, jugées de façon moins expéditives que celles traitées en correctionnelle. Mais pourtant, il semble que tu oublies un fait, notoire : combien d’affaires d’ Assises, combien d’affaires Correctionnelles ? Combien de gens voient-ils, tous les jours, leur vie bouleversée par un verdict inique parce qu’entaché de ces convictions humaines dans des affaires que tu dis toi même qu’elles « n’en valent pas la chandelle ». Ces gens là, en les supposant intellectuellement honnêtes, confrontés à la réalité de l’infraction à tel ou tel article de loi, seraient tout naturellement conduits à admettre le bien fondé du verdict. Alors qu’aujourd’hui, rien dans la façon dont l’enquête est menée, ne leur permet de croire que tous les éléments ont étés apportés aux Juges. D’où l’origine du sentiment d’injustice qui peut naître en eux.

Et puis, et surtout, pendant la période d’instruction, les débats existent bel et bien, même s’ils ne portent pas ce nom. Et il me semble que c’est à ce moment, quand on est dans le coeur de l’enquête, en présence de tous les acteurs de la chose instruite, du présumé coupable à la victime, du policier au juge qui instruit l’affaire, de l’avocat défenseur au Ministère Public accusateur qui intervient  même au niveau de l’instruction pour ne serait-ce que demander une mise en détention préventive, à ce moment donc que les convictions peuvent le mieux s’établir et sans doute refléter au mieux une vérité qui existe bel et bien, tangible et impossible à transcrire dans la froideurs des mots qui font le rapport écrit.

Cette « communion » (pardonne-moi, le mot) entre tous les protagonistes ne dure qu’un instant, et pendant cet instant, l’accusé peut fort bien admettre que décidément, oui, et en connaissance de cause, il a bien enfreint une loi. Et ce qu’on peut lui demander alors, c’est de trouver des raisons valables pour expliquer sa défaillance.

Après, et pour rendre la chose encore plus rigolote, ou pourrait imaginer que même l’instruction soit menée par un ordinateur doté d’une dose d’intelligence artificielle dépassant tout ce que l’on peut imaginer de nos jours. Et là, oui, ce serait vraiment très rigolo : il n’y aurait pratiquement plus de délinquants, ceux-là qui méritaient ce nom jadis, ne seraient plus que des gens atteints de subtils dérangements de leur système cognitif et « guéris » par quelque procédé chimique ou psychologique, je ne sais. Mais on n’en est pas là.

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