l'intelligence émotionnelle une base nécessaire pour aborder la philosophie ?...

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Tout est mortel et éphémère, il n’y a aucun doute : vérité éternelle, fixe. Le serpent change de peau, mais pas de nature. Un bébé a besoin de l’affection d’une mère pour se développer, c’est une condition nécessaire et fixe, ça toujours été comme ça. Il a besoin de ses parents pour apprendre à marché (malgré que beaucoup ici s’opposent à cette obligation). J’avançais cet argument, sur la fixité, juste pour te donner une idée plus large du problème. Le point que je faisais, c’est que ce qui est fixe est plus stable. Trop de changements, comme avec la technologie virtuelle cause un grand problème d’adaptation sociale, physique et psychique. La vie est faite de passé, de présent et de futur; d’un développement, d’une stabilité et d’une détérioration. Mais passons…

Il ne faut pas passer, car c'est le dénouement de ce que j'avais commencé à expliquer, que tu as scindé en deux parties, lui ôtant de ce fait l'idée véhiculée.

Quand j'ai parlé à ce moment de fixité, c'était déjà dans la perspective d'une Conscience qui régit les Lois de la nature, tu admets qu'une conscience n'est pas une machine, ce qui signifie qu'elle ne se comporte pas de manière automatique, bornée, répétitive, etc... bref  comme une horloge, une conscience se démarque d'un fonctionnement mécanique, ça c'était ce que tu disais/entendais sur l'autre topic, que j'avais rappelé dans mon commentaire, et bien je te dis que l'on peut partir, à l'inverse de ce qui se pratique habituellement sur la question, au lieu de refuser d'emblée cette Conscience, je pars comme toi, dans l'exercice que je te propose, de sa présence, et j'essaie de te montrer à partir de ce que tu as toi-même sous-entendu sur la distinction entre machine et conscience, que ce n'est pas ce que l'on constate dans les Lois de la nature, elles sont au contraire " mécaniques ", répétitives, reproductibles, déterministes, sans la moindre variation, confondant dès lors l'idée première d'une Conscience, elle-même en opposition avec ce trait mécaniste, ou alors éventuellement en dernier recours, cette Conscience n'agit plus sur les Lois, et dans ce cas, on peut donc faire comme si elle n'existait pas, comme Laplace, c'est une hypothèse non utile.

J'espère que j'arrive à me faire comprendre, et j'imagine fort bien la difficulté à suivre le déroulement du raisonnement.   

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Ce n’est ni logique, ni scientifique, ni philosophique, mais de la pensée magique.

Non, je t'ai donné un exemple avec le sceau et les grains de différentes tailles mélangés, ainsi que les cristaux, mais ce serait aussi le cas des charges électriques si nous pouvions les voir, par exemple en frottant une règle sur un vêtement, la répartition des charges négatives d'un coté et de l'autre l'excès de charges positives, alors même que le frottement était irrégulier.  Tout ne conduit pas au désordre, le fait que l'eau qui s'abat sur le terre ferme, finisse par rejoindre le point géodésique le plus bas en est une autre manifestation, même si le parcours apparent est sinueux, le mouvement est ordonné, toujours du haut vers le bas, sauf cause extérieure, comme des rafale de vents.

Ce sont les faits, l'expérience, ça n'a donc rien d'une pensée magique, ce serait le cas, si on invoquait un Dieu de la Terre qui attire à lui les fruits du Dieu des nuages pour les attraper, et qu'une grande partie lui échappe pour finir dans le domaine du Dieu de la mer. 

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Voilà un préjugé idéologique qui imprègne toute notre société jusqu'à la moelle. Mais on commence tout doucement à le revisiter et faire tomber les tabous. Cette croyance que l’homme autrefois était un ours mal léché est une conséquence du darwinisme et qui remonte aux Grecs.

J'ai dit exactement l'inverse, mais je crois déceler le problème, je me suis mal exprimé, car j'ai parler de croissance corporelle, trop floue, je voulais dire en nombre d'individus, l'homme n'a pas véritablement évolué, ce sont ses extensions matériels qui ont explosées, et la masse d'humains qui croit exponentiellement.

Donc l'analogie n'était pas sur l'Homme lui même, mais à faire sur nos produits fabriqués et notre multiplication indirectement/conséquemment, pour expliquer l'effet de seuil. Comme il s'en produit un également sur un tape-cul, où l'on pose une masse d'un coté du jeu, puis on avance celle-ci en direction opposée, il ne se passe visuellement rien, sauf au moment de passer l'axe de pivot, avant on avait beau avancer beaucoup ou peu ça ne changeait rien, par contre la moindre pichenette à l'aplomb de l'axe de rotation et tout bascule dans un autre état, différent du premier.

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Ici, les vocables que tu utilises « évolué » et booster » signifient progrès mais tu préfères l’exprimer autrement, (car on sait qu’évoluer ne veut pas dire mieux ; logiquement cela minerait la théorie (sourire). Non, l’homme d’autrefois, d’il y a 10 000 ans était plus intelligent que l’homme moderne. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer à DDM avec l’exemple de la mémoire. L’homme avait plus de mémoire autrefois, et la mémoire est la base de l’intelligence.

Comme il a eu méprise sur ce que j'ai dit, cette conclusion ne me semble pas appropriée. Si tu gardes en tête la bascule en exemple, tu vois bien que de passer d'une position d'équilibre de gauche à droite, ou réciproquement, ne renvoie pas à l'idée de progrès, que tu ne peux pas t'enlever de la tête, c'est différent, et le mot approprié est adapté .

Je ne vois pas le problème de la mémoire, avec notre cas, ni même avec l'intelligence, nous utilisons tout bonnement aujourd'hui notre mémoire à autre chose qu'à la survie, et l'intelligence s'appuie éventuellement sur la mémoire, l'intelligence s'exprime de manière patente quand on est face à un problème inconnu, et en général les solutions d'autres problèmes ne s'appliquent pas, il faut donc en inventer ou trouver une nouvelle, on peut user d'une partie de données mémorisées, comme on peut s'en passer suivant le problème, telle le pieuvre mise devant un bocal fermé pour la première fois, elle va découvrir de toute pièce le mouvement de rotation du couvercle, inconnu à l'état de nature dans son milieu de vie, elle a fait preuve d'intelligence mais sans recours à la mémoire.

Il me parait hasardeux d'émettre l'idée que l'homme d'hier était plus intelligent qu'aujourd'hui, si on est d'accord pour dire ensemble qu'il n'a que peu évolué !? Nous faisons autre chose, voilà tout, en revanche et c'est le fond des discussions avec Zeugma, on se demande en quoi est-ce un bien !

Bien-mal, vrai-faux et intelligence n'ont pas de rapport nécessaire, il nous incombe de les connecter ensemble.

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Mais, déjà-utilisé, c’est le nœud du problème ici débattu : d’où viennent ces lois ? Elles ne se manifestent pas toutes seules, c’est l’axiome que j’invoque.

Et bien cette fois, c'est on ne peut plus précis et clair !

On ne peut pas véritablement les expliquer comme je te l'avais signalé dès le début, on les constate, on les met en évidence, on les prend comme point de départ, car elles existent et sont constantes/pérennes ! Se demander comment elles ont émergé revient à spéculer, et donc de  rentrer dans un domaine qui n'est plus scientifique, il en irait de même avec la matière, elle nous est donnée, nous n'avons pas le pouvoir d'en trouver l'origine première.

Tu es donc libre d'en trouver une explication, mais tu ne peux pas l'ériger en vérité universelle, comme une Conscience, qui souffre aussi d'un paradoxe ( comme débattu un peu au-dessus ). Le mieux étant de dire que l'on ne sait pas ce qu'il y a avant, mais c'est plus fort que nous, il faut que l'on ait une explication, comme autrefois, où on envisageait un peu tout au-delà des océans navigués.

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Chacun ses expériences. Pendant une année j’ai dû expliquer avec beaucoup de peine aux enfants, une fille et un garçon adolescents, que cela ne fonctionnait pas ainsi, car le chaos était enseigné à l’école comme une source plausible de création ; leurs chambres étaient dans un état lamentable. Au bout de quelques mois, comme le bordel était de plus en plus prononcé, on a finalement réussi à les convaincre que l’ordre était plus sain que le désordre.

Remarque bien que l'ordre dans une chambre, n'est pas nécessairement matérialisé identiquement dans une autre chambre, il se manifeste donc différemment en des lieux différents, et aussi pour/sur des phénomènes différents, quand bien même ce serait un humain qui agit derrière, donc la loi ( Ordre ) est mouvante, dépendante, fluctuante, comme la conscience qui l'exprime.

Je te l'ai dit, nous autres humains nous ne pouvons pas envisager les choses autrement, puisque tout ce que l'on fait est du fait d'un ou plusieurs autres humains, donc d'une volonté ou d'une conscience. Ce n'est pas directement transposable sans erreur, ce n'est pas parce que l'on constate un attroupement d'individus sur un quai de gare que c'est ce rassemblement qui fait venir un train ! Tu constates que chaque évènement dans la communauté humaine est du ressort d'une volonté/conscience, mais réciproquement ça ne veut pas dire que tout ce qui advient est du fait d'une volonté/conscience.

Le 03/03/2017 à 17:12, Maroudiji a dit :

Le hasard, encore du hasard, et toujours du hasard, et hop, un jour la conscience émerge… Et bien non, la conscience ne se manifeste que par l’intermédiaire d’une autre conscience. Une conscience ne vient pas d’un objet inconscient, c’est impossible et cela ne s’est jamais vu (bien que l’on y ait longtemps cru jusqu’à la démonstration de Louis Pasteur). C’est un secret, faut croire… La science n’a jamais réussi cette prouesse. Tu as déjà vu comme c’est minuscule une semence de salade ? Jamais aucun scientifique n’a réussi à en produire une en laboratoire. Il faut une salade pour produire une autre salade et des semences.

Oui je sais bien, on ne comprends pas ! C'est stupéfiant !

D'un autre côté, c'est rassurant, que nous ne sachions pas tout sur tout, ça deviendrait vite morose/triste/déprimant, comme si nous apprenions que dans N jours la fin du monde aura lieu.

On peut même aussi se poser les mêmes question sur l'Homme, vu la taille d'un ovule et d'un spermatozoïde, on se demande bien, comment tout un individu tient potentiellement dans leur réunion ! On peut tout de même observer un individu se former depuis sa naissance jusqu'à l'âge adulte, et voir toutes les étapes de son développement, comme chez nos propres enfants, la conscience dont il est question dans nos échanges, elle arrive à quel moment chez le nourrisson ? ( si pour toi la vie = conscience alors la réponse sera plus simple dans un premier temps, mais dans le cas contraire, c'est difficilement soluble, et pour revenir à l'équation qui semble être la tienne, il faudra donc te prononcer sur le point de départ de la vie dans ton cas, au moment de la fusion des gamètes, après ou avant ? Non moins difficile finalement ! )

Cordialement,

Le 03/03/2017 à 19:16, Maroudiji a dit :

Donc, les petits phénomènes n’ont pas besoin de conscience et créent de l’ordre mais, une fois grand, la conscience doit intervenir pour balancer les excès…

Je laisse entendre qu'il apparait un phénomène émergent, qui ne se réduit pas à la juxtaposition de ses éléments. Et la conscience, l'intelligence ou la vie répondent à ce genre de processus, même si quelque chose nous échappe encore complètement.

Mais il est vrai que pour toi, vu ce que tu me dis, c'est du pareil au même, puisque la vie dès le départ est le fruit d'une Conscience, donc tout ne peut être que son oeuvre, à un moment ou à un autre, pour expliquer l'inexplicable. C'est comme qui dirait un parti-pris, qui n'engage que toi Maroudiji, car une autre option de départ, nous fait voir les choses autrement, et à l'heure actuelle, on ne peut pas trancher ! 

Le 03/03/2017 à 19:16, Maroudiji a dit :

Cela dépend du Moyen-Âge auquel nous nous adressons, nous n’avons pas du tout les mêmes référents. En outre, ton moyen-âge s’appuie sur une source de connaissance tout aussi discutable et médiocre, l’Antiquité. C’est une tradition à la pensée unique dont le monisme résume tout. 

Oui je faisais référence au moyen-âge " occidental ", qui occulte sans doute d'autres façons de penser, non enseignées, je te l'accorde. Aurais-tu donc des choses à en dire, de ces autres doctrines philosophiques ?

Le 03/03/2017 à 19:16, Maroudiji a dit :

Je n’ai invoqué ni l’un ni l’autre, mais seulement le bon sens, la logique, la philosophie et la science. Je me méfie beaucoup de la théologie et de la métaphysique. À mes yeux, elles ne sont que des expériences subjectives, relatives et sans conséquences positives pragmatiques. Mais il est certain que sans l’apport des connaissances spirituelles, sans la compréhension du rôle que jouent l’âme, la conscience et la mémoire dans l’élaboration de la vie et des sociétés, on ne fait que tourner en rond ou éplucher l’oignon pour trouver son cœur.

Bien dit !

Pourquoi ne pas se contenter du bien fondé de notre présence au monde, de notre conscience, sans aller au-delà du possible, sans hypothèse invérifiable, et laisser chacun avec ce qu'il pense être l'origine de tout ça ? Se pencher plus volontiers de ce que l'on fait de nos consciences, dans nos vies actuelles, quotidiennes, et notre avenir, plutôt que de supputer le passé, de toute façon non modifiable, inaccessible à jamais ?  

Le 03/03/2017 à 19:16, Maroudiji a dit :

Les scientifiques d’aujourd’hui, issus pour la plupart de la mentalité positiviste et matérialistes sont impuissants à améliorer la vie, dans tous les domaines ils sont en train de la détruire. Le paradigme sur lequel repose notre conception scientifique est obsolète et la recherche qui en découle voués à terminer dans le mur.

Je n'ai pas dit autre chose dans le sujet sur le scientisme !

Ce n'est pas parce que nos conception ne prennent pas naissance pareillement, que nous ne nous rejoignons pas sur l'état actuel de l'humanité. À vrai dire l'origine ou le point de départ, de nos pensées, est sans doute moins important que ce que l'on pointe/projette ou ce que l'on souhaite atteindre, et que donc nos différences ne sont pas une entrave pour entrevoir les vices dont nous souffrons...

Bien à toi,

Le 20/02/2017 à 18:14, Maroudiji a dit :

Sont qui les darwiniens pour savoir mieux que tous et par conséquent user de mots magiques pour raconter des inepties colportées par la masse de l'humanité ?

Les darwiniens (?)  savent certainement que nous transmettons des gènes et aussi de la CULTURE ! L'être humain est un être parlant et social ! Et ça se voit, suffit d'observer un peu autour de soi ... 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

De même, la conscience est un constat, non la résultante d'un processus humain, aussi acharné soit-il. De même, il faut là aussi reconnaitre notre incompréhension quasi-totale.

Il faudrait surtout définir ce qu'est la conscience. Chacun en a une idée plus ou moins juste, mais plus moins que juste. C'est comme avec l'âme, même les athées ont leur mot à dire alors même qu'ils réfutent son existence. Et ils détournent le sens de ce mot et se l'accapare. Ils parlent alors poésie et littérature en insufflant une âme à une maison ou à une ville. Le premier savant qui me vient à l'esprit à cet égard est Aristote. Lui, il donnait carrément plusieurs âmes à un seul vivant.

La conscience, de ce que j'en sais, n'est pas une réalité comme l'est l'intelligence, le mental ou la mémoire. Elle s'apparente plus à ce que l'on entend par esprit ou mental. Le problème c'est que tous ces mots sont limités par la langue qui en a défini leurs spécifications, en l'occurrence le latin et le grec, et enfin le français avec toutes ses déficiences.

Il n'y a pas de conscience en tant que telle, comme on dirait qu'il y a un être ou, mieux, une âme. Pour le dire simplement, la conscience est l'être vivant qui réagit sous l'influence des objets extérieures et des instincts. Ce qui fait qu'une plante qui perçoit des influences extérieures et les ressent pour s'y adapter, le fait grâce à une conscience ou à un esprit.

Par contre, l'inconscience, ou la conscience collective font partie de ces concepts qui n'ont pas de réalité essentielle. La mémoire collective est une entité de la même veine abstractive que l'inconscient, cela n'existe pas. Je suis conscient de moi, pas du contenu de la conscience des autres; j'ai accès à ma mémoire, pas à celle des autres. Même si l'amoureux entre en fusion avec son aimé, jamais il ne devient un avec lui, ce n'est qu'une façon de parler que de l'affirmer, mais jamais l'âme de l'autre ou sa conscience ne peuvent être étudiées dans leur essence. Nous n'avons accès qu'aux symptômes.

Bien à toi

Il y a 5 heures, LouiseAragon a dit :

Les darwiniens (?)  savent certainement que nous transmettons des gènes et aussi de la CULTURE ! L'être humain est un être parlant et social ! Et ça se voit, suffit d'observer un peu autour de soi ... 

Et, donc, tu en conclues que les darwiniens sont mieux placés que les autres pour dire comment la vie apparaît et se propagent ?

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Non justement, c'est une force intérieure qui s'impose, elle n'est pas de l'ordre du choix, ni du rationnel, c'est une propension naturelle que de projeter une " âme " aux objets, par mimétisme des relations que les enfants entretiennent depuis leur naissance avec leurs semblables, qui ne fait que rejoindre notre phylogénie d'humain, comme nos lointains ancêtres étaient animistes ( ou analogiquement les tribus actuelles encore isolées ). C'est donc là encore, un point de départ inné, inhérent à notre condition d'animal humain, très ou trop spirituel, pour simplifier, on cogite du bocal et ça résonne ( faire écho/réverbération ) !

Je ne connais pas de tels enfants qui ne savent pas faire la différence entre leur nounours et leur frère. Par contre, ils savent imaginer qu'ils sont vivants, comme pour de vrai...

J'ai souligné une phrase, ces fameux lointains ancêtres que l'on imagine comme on aimerait qu'ils furent, mais c'est partir du dénominateur le plus bas (inspiré de notre conception de l'histoire de l'humanité à la Darwin, les hommes préhistoriques de la préhistoire) pour le généraliser à l'ensemble de l'humanité, genre Claude Levi Strauss. C'est encore une façon de faire l'histoire selon la vieille méthode (nous sommes le centre du monde) et qui ne prend pas en compte l'histoire des civilisations et de leurs cultures.

Notre condition "d'animal humain" n'a absolument rien à voir avec celle des animaux. Encore une fois, c'est un amalgame qui brouille simplement les cartes et qui ne nous apprend rien de sérieux sur cette relation que ne savaient déjà les humains il y a des milliers d'années.
 

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

tu admets qu'une conscience n'est pas une machine, ce qui signifie qu'elle ne se comporte pas de manière automatique, bornée, répétitive, etc... bref  comme une horloge, une conscience se démarque d'un fonctionnement mécanique, ça c'était ce que tu disais/entendais sur l'autre topic,

je me suis mal exprimé si c'est le cas. Dans les espèces inférieures, la conscience n'est pas la même que chez un être évolué comme les animaux ou les hommes. Les cellules primitives se comportent comme des machines, en apparence. Elles ne sont pas conscientes de leur vie et de leur environnement grâce à leur intelligence ou leur mental, mais seulement par instinct, si je puis dire. Elles ne choisissent pas, elles ne sentent pas, elles ne perçoivent pas consciemment leurs devoirs ou ce qu'elles ont à accomplir. Ce n'est qu'une question de degrés avec les espèces supérieures qui, plus on monte dans l'échelle des espèces, plus leur conscience est développée. Mais en rien elles ne sont des machines. Une machine n'a ni vie, ni conscience, même les plus infimes.

Donc, oui, une conscience peut se comporter de manière automatique, bornée, répétitive, etc...
 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

et j'essaie de te montrer à partir de ce que tu as toi-même sous-entendu sur la distinction entre machine et conscience, que ce n'est pas ce que l'on constate dans les Lois de la nature, elles sont au contraire " mécaniques ", répétitives, reproductibles, déterministes, sans la moindre variation, confondant dès lors l'idée première d'une Conscience, elle-même en opposition avec ce trait mécaniste, ou alors éventuellement en dernier recours, cette Conscience n'agit plus sur les Lois, et dans ce cas, on peut donc faire comme si elle n'existait pas, comme Laplace, c'est une hypothèse non utile.

Merci pour cette précision. Je ne crois pas cela. Plus l'organisme est évolué, plus la conscience est évoluée. Tu me parles d'individus qui ont spéculé des théories mais qui partaient d'une connaissance très insuffisante et arbitraire* de ce qu'étaient les êtres vivants et le cosmos. C'est assez paradoxale que ce soient eux encore qui font les lois. (grand sourire.)

* Par rapport aux connaissances qui existaient déjà dans d'autres parties du monde sur ces questions.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Ce sont les faits, l'expérience, ça n'a donc rien d'une pensée magique, ce serait le cas, si on invoquait un Dieu de la Terre qui attire à lui les fruits du Dieu des nuages pour les attraper, et qu'une grande partie lui échappe pour finir dans le domaine du Dieu de la mer. 

Ce que tu appelles expérience est un phénomène, mystérieux et dont on ne comprend pas comment et pourquoi il fonctionne avec une telle précision et un tel art. Ce que l'on peut constater c'est que ces faits fonctionnent de concert et se reproduisent selon le critère scientifique de réussite proche de la perfection. Que le soleil se lève tous les jours à la même heure et qu'il pourvoit à la vie de son environnement, notamment la terre, n'est pas une théorie, mais une Vérité avec un grand V. Ce n'est pas parce que tu peux expliquer une partie du mécanisme que cela signifie que la compréhension du système a été résolue et que tu peux en conclure que c'est le hasard qui l'a produit. Et tous les dix ans, nous avons une déclaration fracassante des scientifiques qui déclarent avoir découvert une des plus grand mystère de la vie ou de la création: et cela se résume à la découverte d'un rouage de l'énorme construction cosmique. Tout ça c'est de l'ordre de la pensée magique. Par contre, celui qui, comme moi, affirme qu'il y a une intelligence suprême à l’œuvre de cette divine construction, peut, en plus donner grossièrement et pratiquement, en s'appuyant sur les Védas, son explication, tout en déclarant que c'est magique. Le monde est une création magique, orchestrée par des magiciens divins, ou Dieu, pour le dire en un mot. 

Citation

J'ai dit exactement l'inverse, mais je crois déceler le problème, je me suis mal exprimé, car j'ai parler de croissance corporelle, trop floue, je voulais dire en nombre d'individus, l'homme n'a pas véritablement évolué, ce sont ses extensions matériels qui ont explosées, et la masse d'humains qui croit exponentiellement.

Je suis désorienté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. De néandertal à aujourd'hui l'homme n'a pas évolué ?!

Citation

Je ne vois pas le problème de la mémoire, avec notre cas, ni même avec l'intelligence, nous utilisons tout bonnement aujourd'hui notre mémoire à autre chose qu'à la survie,

Je ne parlais pas de l'époque à laquelle tu fais allusion (et qui ne correspond pas à la réalité, de toute manière) mais à celle qui date de quelques siècles avant Platon. À cette époque, on n'utilisait pas la mémoire pour la survie comme tu dis. Sauf peut-être chez quelques tribus bien sauvages qui vivaient comme des animaux. Personnellement je ne connais pas ces tribus et cet usage de la mémoire dont tu parles chez ces peuples là il y a 3000 ans. Mais là n'est pas la question, qui porte plutôt sur les habitants de sociétés civilisées.

 

Citation

Comme il a eu méprise sur ce que j'ai dit, cette conclusion ne me semble pas appropriée. Si tu gardes en tête la bascule en exemple, tu vois bien que de passer d'une position d'équilibre de gauche à droite, ou réciproquement, ne renvoie pas à l'idée de progrès, que tu ne peux pas t'enlever de la tête, c'est différent, et le mot approprié est adapté .

Pour moi, progrès et adapté c'est pareil. On s'adapte si c'est mieux, sinon on disparait, et ça ce n'est pas du progrès...

Citation

On ne peut pas véritablement les expliquer comme je te l'avais signalé dès le début, on les constate, on les met en évidence, on les prend comme point de départ, car elles existent et sont constantes/pérennes ! Se demander comment elles ont émergé revient à spéculer, et donc de  rentrer dans un domaine qui n'est plus scientifique, il en irait de même avec la matière, elle nous est donnée, nous n'avons pas le pouvoir d'en trouver l'origine première.

Ce n'est pas mon truc, spéculer. Je ne suis ni philosophe ni scientifique. Je ne fonctionne pas ainsi. Les seuls moments pendant lesquels je spécule c'est quand je parle de politique, mais ce n'est pas sérieux car je ne m'y intéresse pas sérieusement, c'est trop wild.

Mais le Big Bang et la théorie de l'évolution sont des produits de pures spéculations. Et c'est cela le problème, la spéculation gratuite et nauséabonde qui s'est toujours faite en abusant les autres, tout en se pétant les bretelles pour avoir trouver des vérités nouvelles, alors que nous sommes toujours dans la grotte de Platon. (Et là, ça ne volait pas haut en cosmogonie !) 

Il y a 18 heures, deja-utilise a dit :

Il me parait hasardeux d'émettre l'idée que l'homme d'hier était plus intelligent qu'aujourd'hui, si on est d'accord pour dire ensemble qu'il n'a que peu évolué !? Nous faisons autre chose, voilà tout, en revanche et c'est le fond des discussions avec Zeugma, on se demande en quoi est-ce un bien !

Ce que je dis, à savoir la raison pour laquelle je ne fais pas de concession à la théorie de l'évolution, c'est que l'homme régresse... Tout régresse. Et c'est pour cette raison que je te questionne sur la mémoire.

Citation

Oui je faisais référence au moyen-âge " occidental ", qui occulte sans doute d'autres façons de penser, non enseignées, je te l'accorde. Aurais-tu donc des choses à en dire, de ces autres doctrines philosophiques ?

Oui, je peux en dire beaucoup sur l'Inde ancienne. D'ailleurs j'ai l'intention de présenter la Bhagavad-gita dans Religion, sur mon fil Mahabharata. Mais je suis curieux de psychologie aussi. C'est fascinant de voir maya en action, l'illusion puissante qui s'empare de tous, les humains et la nature. Le plus long et le plus ancien livre sur une civilisation, vous connaissez ? Non, me répondent les gens, ils ne connaissent pas... Tu connais ?

Citation

Pourquoi ne pas se contenter du bien fondé de notre présence au monde, de notre conscience, sans aller au-delà du possible, sans hypothèse invérifiable, et laisser chacun avec ce qu'il pense être l'origine de tout ça ? Se pencher plus volontiers de ce que l'on fait de nos consciences, dans nos vies actuelles, quotidiennes, et notre avenir, plutôt que de supputer le passé, de toute façon non modifiable, inaccessible à jamais ?  

Les deux postures ne sont pas incompatibles. Je dirais qu'il faut de tout pour faire un monde. "et laisser chacun avec ce qu'il pense être l'origine de tout ça." C'est ma philosophie. Elle est basée sur une tradition vieille comme le monde, la culture védique.
Il ne s'agit pas de modifier le passé, mais de mieux le connaître et connaître sa richesse. Mais le problème c'est que vous, et le monde en général, ne le connaissent pas, ce passé. Le leur, à la rigueur, et complètement tronquée, inexistant. Ils connaissent seulement ce qu'ils apprennent durant leurs études. La Grèce et tout le tralala. Et pour le passé lointain, comme vous n'avez pas de mythologie cosmogonique sérieuse pour expliquer le monde, vous avez inventé une histoire de toute pièce, idiote, plate et macabre, celle de l'homme apparu en Afrique et dont Lucie serait notre mère. (Toujours avec ce monisme et monothéisme en toile de fond.)

PS. Quand je dis que l'expérience théologique ou que la métaphysique ne m'intéressent pas, c'est comme le chamanisme ou la psychanalyse, c'est presque du domaine du New Age. Et je n'ai pas beaucoup de patience pour ces disciplines, sauf en quelques exceptions. Mais je ne nie pas que cela puisse être passionnant. 

Citation

À vrai dire l'origine ou le point de départ, de nos pensées, est sans doute moins important que ce que l'on pointe/projette ou ce que l'on souhaite atteindre,

Le passé, c'est lui qui fonde le futur. Le passé, ce sont nos ancêtres, on leur doit nos bonnes pensées. C'est un ensemble, le passé, le présent et le futur. On ne peut pas les négliger, aucun des trois. Ils sont tous essentiels à la bonne marche de la civilisation. Mais les athées ne peuvent pas comprendre cela. Et c'est pourquoi tout va à vau-l'eau.

Le 2017-03-05 à 06:00, deja-utilise a dit :

Mais il est vrai que pour toi, vu ce que tu me dis, c'est du pareil au même, puisque la vie dès le départ est le fruit d'une Conscience, donc tout ne peut être que son oeuvre, à un moment ou à un autre, pour expliquer l'inexplicable. C'est comme qui dirait un parti-pris, qui n'engage que toi Maroudiji, car une autre option de départ, nous fait voir les choses autrement, et à l'heure actuelle, on ne peut pas trancher ! 

C'est tout à fait cela. Je précise : je suis né de deux personnes avec chacune une conscience (Quelle lapalissade!). Tout ce qui vient au monde, le fait grâce à un être doué de conscience. On ne peut pas créer, ne serait qu'un flocon d'avoine, sans le vecteur préalable de la conscience. Il y a par conséquent une palette des consciences qui va de la plus rachitique, quasi inexistante, jusqu'à la conscience géniale.

Il y a 21 heures, Maroudiji a dit :

Il n'y a pas de conscience en tant que telle, comme on dirait qu'il y a un être ou, mieux, une âme. Pour le dire simplement, la conscience est l'être vivant qui réagit sous l'influence des objets extérieures et des instincts. Ce qui fait qu'une plante qui perçoit des influences extérieures et les ressent pour s'y adapter, le fait grâce à une conscience ou à un esprit.

J'ai beaucoup écrit hier soir mais je me rends compte que des passages laissent à désirer, comme celui-ci. Dans la phrase que je souligne on pourrait entendre que la conscience est l'être vivant. Il ne faut pas l'interpréter ainsi. Je veux dire, en fait, que la conscience est une conséquence de l'être vivant. Il n'y a pas de conscience sans vivant.

Le 05/03/2017 à 18:29, Maroudiji a dit :

Il n'y a pas de conscience en tant que telle, comme on dirait qu'il y a un être ou, mieux, une âme. Pour le dire simplement, la conscience est l'être vivant qui réagit sous l'influence des objets extérieures et des instincts. Ce qui fait qu'une plante qui perçoit des influences extérieures et les ressent pour s'y adapter, le fait grâce à une conscience ou à un esprit.

Bonjour,

j'en comprends donc, d'après ce que tu en dis, la conscience serait " l'élan vital " des anciens, le principe de vie, et dans ce cas, on le retrouve dans tout être vivant, de l'organisme unicellulaire à la baleine.

Le 05/03/2017 à 18:29, Maroudiji a dit :

Par contre, l'inconscience, ou la conscience collective font partie de ces concepts qui n'ont pas de réalité essentielle. La mémoire collective est une entité de la même veine abstractive que l'inconscient, cela n'existe pas. Je suis conscient de moi, pas du contenu de la conscience des autres; j'ai accès à ma mémoire, pas à celle des autres. Même si l'amoureux entre en fusion avec son aimé, jamais il ne devient un avec lui, ce n'est qu'une façon de parler que de l'affirmer, mais jamais l'âme de l'autre ou sa conscience ne peuvent être étudiées dans leur essence. Nous n'avons accès qu'aux symptômes.
 

Je vois que tu rejettes ces concepts, qui n'ont pourtant rien d'irréel, il faut juste bien les appréhender.

On peut très facilement réagir à une chose perçue inconsciemment, j'avais donné l'exemple de l'apprentissage conditionné pendant le sommeil, le plus radical/absolu, mais dans le vie de tous les jours, si on est particulièrement observateur de soi-même, constater l'influence d'éléments sur notre psyché, a posteriori, sans en avoir pris conscience avant la réaction, cela peut être une odeur, une scène, un objet, un son. Blaquière avait fait une belle synthèse sur la question selon moi, car il existe même au moins deux types d'inconscient. Quoi qu'il en soit, l'inconscient est la partie immergée de l'iceberg, et la conscience que sa partie émergée, et encore on est très loin du compte, ce que l'on nomme la conscience ne doit représenter que 5% de notre activité cérébrale, c'est sûr que c'est un coup dur porté à notre vanité, après avoir perdu le centre de l'Univers, après n'être plus le haut de la pyramide du vivant, nous ne sommes même pas maitre en notre propre demeure !

La conscience collective, est une mémoire partagée, puisque nous sommes avant toute chose, en dehors du fait d'être des animaux, des individus de mémoire, de culture, de transmission de savoirs, d'us et coutumes, de tradition, de savoir faire, bref une éponge mnésique, ce que l'on appelle la conscience collective donc, c'est cette part commune à une société, héritée de nos apprentissages, elle est en chacun de nous. 

Le 05/03/2017 à 22:14, Maroudiji a dit :

J'ai souligné une phrase, ces fameux lointains ancêtres que l'on imagine comme on aimerait qu'ils furent, mais c'est partir du dénominateur le plus bas (inspiré de notre conception de l'histoire de l'humanité à la Darwin, les hommes préhistoriques de la préhistoire) pour le généraliser à l'ensemble de l'humanité, genre Claude Levi Strauss. C'est encore une façon de faire l'histoire selon la vieille méthode (nous sommes le centre du monde) et qui ne prend pas en compte l'histoire des civilisations et de leurs cultures.

Je comprends tes objections, toutefois, je suis convaincu que l'homme d'aujourd'hui n'est pas foncièrement différent de celui d'hier, les croyances qui se vivent actuellement, étaient celle d'antan, mais avec une prégnance encore plus importante dans le quotidien, cela devait jusqu'à rythmer leur vie.

Bien sûr les indices que l'on trouve ne parle parle, il n'y a pas d'écriture pour l'attester, mais ils donnent je pense une bonne lecture, comme les traces de feu nous laisse interpréter convenablement le besoin de son usage. Ainsi, l'inhumation des morts, l'art pariétal, et l'utilisation du fond d'une grotte avec réaménagement du mobilier avec un accès très difficile par un boyau naturel, complètement dans le noir, en dit suffisamment long pour ma part, sur les motivations des gens de cette époque, en proie au doute et aux peurs, dans un monde incertain.

Les croyances sont des choses que l'on perd, non que l'on acquière, encore une fois. Notre cerveau est constitué de 3 states, reptilien paléo-cortex et néocortex, si par notre dernière couche, certains d'entre nous arrive à faire taire les deux autres sur certains points singuliers, la plupart du temps nous sommes menés par le bout du nez par toutes sortes de croyances, prenant racines au plus profond de notre psyché, aussi primitive soit elle. Il n'y a aucune raison que ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui était différent par le passé, au contraire, cela avait bien plus libre cours.

Le 05/03/2017 à 22:14, Maroudiji a dit :

Notre condition "d'animal humain" n'a absolument rien à voir avec celle des animaux. Encore une fois, c'est un amalgame qui brouille simplement les cartes et qui ne nous apprend rien de sérieux sur cette relation que ne savaient déjà les humains il y a des milliers d'années.
 

Ben si, l'Homme est un animal qui s'ignore ! Et tant que l'on se croit différent, on s'autorise ou en s'octroie des droits sur tout le reste, y compris sur notre propre race ( d'humain ). Une fois que l'on aura saisi que l'on fait partie d'un tout, qu'est la nature, alors nous retrouverons notre place naturelle, d'être biologique comme il y en a tant d'autres, la Terre n'est pas le centre ni de la galaxie, ni de l'Univers,  et l'humain n'est pas l'apothéose ou le summum du vivant ! Nous sommes interdépendants, on serait bien malin si nous éradiquions toute faune ou flore terrestres, ce serait nous condamner à coup sûr.

Le 05/03/2017 à 22:51, Maroudiji a dit :

Merci pour cette précision. Je ne crois pas cela. Plus l'organisme est évolué, plus la conscience est évoluée.
 

J'essaierai de m'en souvenir, il y a donc une gradation du niveau de conscience dans le vivant, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le 05/03/2017 à 22:51, Maroudiji a dit :

Tout ça c'est de l'ordre de la pensée magique. Par contre, celui qui, comme moi, affirme qu'il y a une intelligence suprême à l’œuvre de cette divine construction, peut, en plus donner grossièrement et pratiquement, en s'appuyant sur les Védas, son explication, tout en déclarant que c'est magique. Le monde est une création magique, orchestrée par des magiciens divins, ou Dieu, pour le dire en un mot. 

 

Il faut croire que l'on a tout simplement changé de dieu, l'un étant insaisissable, imperceptible et cause première, quand l'autre est mouvant, matériel et déterministe, pour simplifier.

Je crois que l'on a opté pour l'utilité, adaptée à la société dans laquelle on s'insère, ce qui fait que l'on peut avoir encore des groupes plus ou moins étendus qui prennent l'un ou l'autre, selon leur mode d'existence. Tout dépend donc à quoi nous sert le dieu que l'on sacralise !

Le 05/03/2017 à 22:51, Maroudiji a dit :

 

Je suis désorienté. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. De néandertal à aujourd'hui l'homme n'a pas évolué ?!

De Cro-Magnon à aujourd'hui ( Néanderthal étant un autre humain, disparu/éteint ) oui.

Le 05/03/2017 à 22:51, Maroudiji a dit :

Je ne parlais pas de l'époque à laquelle tu fais allusion (et qui ne correspond pas à la réalité, de toute manière) mais à celle qui date de quelques siècles avant Platon. À cette époque, on n'utilisait pas la mémoire pour la survie comme tu dis.

Encore une fois, la mémoire on l'investie dans ce qui nous préoccupe ou tient à coeur au moment des faits, si la survie n'est plus une priorité absolue, alors on peut en faire usage ailleurs, cet emploi n'est donc ni pire, ni meilleur en qualité comme en quantité, c'est juste différent.

Le 05/03/2017 à 22:51, Maroudiji a dit :

Pour moi, progrès et adapté c'est pareil. On s'adapte si c'est mieux, sinon on disparait, et ça ce n'est pas du progrès...

Progrès inclue la notion de mieux, alors qu'adaptation ne dit pas que l'on a progressé, juste qu'il y a adéquation.

Il est plus adapté de mettre de beaux souliers à une soirée huppée ou à un vernissage mondain, en revanche il y a eu progrès entre les premiers souliers des hommes préhistoriques et ceux que l'on est capable de fabriquer aujourd'hui, si on compare deux artisans, c'est à dire des produits manufacturés, les outils et les savoir-faire ont progressé, se sont améliorés au fil du temps, c'est mieux fait, plus résistant, plus raffiné, plus confortable, etc...

Il en irait de même avec les moyens de transports, les premiers véhicules sont moins biens que les plus récents, a contrario, prendre un vélo pour traverser l'océan n'est pas adapté, quelle que soit l'époque considérée, qu'il y ait eu progrès ou pas !

Le 05/03/2017 à 22:51, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas mon truc, spéculer. Je ne suis ni philosophe ni scientifique. Je ne fonctionne pas ainsi. Les seuls moments pendant lesquels je spécule c'est quand je parle de politique, mais ce n'est pas sérieux car je ne m'y intéresse pas sérieusement, c'est trop wild.

Mais le Big Bang et la théorie de l'évolution sont des produits de pures spéculations. Et c'est cela le problème, la spéculation gratuite et nauséabonde qui s'est toujours faite en abusant les autres, tout en se pétant les bretelles pour avoir trouver des vérités nouvelles, alors que nous sommes toujours dans la grotte de Platon. (Et là, ça ne volait pas haut en cosmogonie !) 

Ce n'est pas parce que l'on n'a pas la preuve formelle, indubitable de ce que l'on dit, que tout est faux, ou arbitraire ! La plupart des faits historiques ne peuvent pas être prouvés, dans le sens où aucun observateur ne peut en attester, mais on peut quand même savoir avec plus ou moins d'exactitude ce qui s'est passé, peut-être pas dans les moindres détails.

Quand il y a presque 150 ans, on a extrapolé l'échelle des températures à partir de phénomènes physiques, on s'est rendu compte qu'il y avait une limite basse, une température minimale, c'était donc théorique, et maintenant avec tous les moyens que nous avons, nous nous rendons bien compte que l'on ne peut pas descendre en-dessous du zéro absolu. Je suis le premier à dire qu'il faut être vigilent sur les théories, mais les faits eux sont rarement contestables, et encore moins si il y a convergence de plusieurs phénomènes différents vers la même interprétation. La théorie n'est qu'un support de réflexion pour l'esprit, un guide, non une vérité en elle-même, comme le langage est un support aux pensées, non l'acte de penser lui-même !

Le 06/03/2017 à 06:23, Maroudiji a dit :

Ce que je dis, à savoir la raison pour laquelle je ne fais pas de concession à la théorie de l'évolution, c'est que l'homme régresse... Tout régresse. Et c'est pour cette raison que je te questionne sur la mémoire.

Je pense que ce n'est qu'une illusion, en fait tout se dilue selon moi, plus il y a d'activités, plus nous nous dispersons dedans, contrairement au passé, ou le choix était bien plus limité, et donc une concentration, une densité, un investissement  plus important. Il existe quand même des individus qui restent spécialisés dans certains domaines, et donc au-delà et non en-dessous des anciens !

Le 06/03/2017 à 06:23, Maroudiji a dit :

Oui, je peux en dire beaucoup sur l'Inde ancienne. D'ailleurs j'ai l'intention de présenter la Bhagavad-gita dans Religion, sur mon fil Mahabharata. Mais je suis curieux de psychologie aussi. C'est fascinant de voir maya en action, l'illusion puissante qui s'empare de tous, les humains et la nature. Le plus long et le plus ancien livre sur une civilisation, vous connaissez ? Non, me répondent les gens, ils ne connaissent pas... Tu connais ?

Non, je ne connais pas, et je n'ai pas fait de recherche Wiki pour savoir de quoi il retourne, car j'ai ouïe dire que pour toi, ce n'était pas du tout satisfaisant, je n'ai donc rien entrepris dans ce sens.

Le 06/03/2017 à 07:00, Maroudiji a dit :

 Et pour le passé lointain, comme vous n'avez pas de mythologie cosmogonique sérieuse pour expliquer le monde, vous avez inventé une histoire de toute pièce, idiote, plate et macabre, celle de l'homme apparu en Afrique et dont Lucy serait notre mère.

PS. Quand je dis que l'expérience théologique ou que la métaphysique ne m'intéressent pas, c'est comme le chamanisme ou la psychanalyse, c'est presque du domaine du New Age.

Manifestement, chacun ses idoles ! Ou ses modèles explicatifs...

Comme dit à Zeugma il y a peu, ce qui m'intéresse, c'est où je vais mais surtout comment j'y vais, d'où je viens et le cadet de mes soucis, même si je comprends que l'on puisse essayer de comprendre le maintenant à partir d'avant-hier, pour ma part ce n'est pas très important dans la mesure où on ne peut rien y changer ( à ce passé ), ce qui n'est pas le cas du présent, comme du futur plus hypothétique mais en devenir ou encore accessible. On peut certes théoriquement apprendre des erreurs du passé, mais force est de constater que l'Histoire ne tire aucune leçon des temps anciens/précédents, c'est donc une pure perte de temps pour moi que de s'y consacrer, mais j'entends bien qu'au niveau de l'individu ce puisse être comme un besoin, de faire le lien entre ses racines et qui il est.

Le 06/03/2017 à 07:11, Maroudiji a dit :

Le passé, c'est lui qui fonde le futur. Le passé, ce sont nos ancêtres, on leur doit nos bonnes pensées. C'est un ensemble, le passé, le présent et le futur. On ne peut pas les négliger, aucun des trois. Ils sont tous essentiels à la bonne marche de la civilisation. Mais les athées ne peuvent pas comprendre cela. Et c'est pourquoi tout va à vau-l'eau.

Je peux être parfaitement reconnaissant de l'héritage de mes aïeuls, sans pour autant partager leur vision du monde, poussiéreuse, ni même celle de ceux qui m'ont vu naitre et fait grandir, toujours régit par les mêmes motivations. 

Développer un sens moral/éthique n'est pas conditionné à une transmission, mais fait l'objet d'une redécouverte par chacun d'entre nous, dans son milieu de vie, peu importe les évènements d'avant, seuls comptent ceux en vigueur lors de notre venue en ce monde. Le temps pour nous, individus, ne s'inscrit pas dans un ligne doublement infinie en avant comme en arrière, mais comme une demi-droite, prenant son origine avec nous.

Les dérives du monde ne sont pas l'ignorance du passé, mais au contraire de poursuivre avec les mêmes forces motrices de ce qui nous fait appartenir à l'humanité, nous sommes donc dans la parfaite continuité du passé, mais en accélérant toujours davantage !

Le 06/03/2017 à 16:06, Maroudiji a dit :

C'est tout à fait cela. Je précise : je suis né de deux personnes avec chacune une conscience (Quelle lapalissade!). Tout ce qui vient au monde, le fait grâce à un être doué de conscience. On ne peut pas créer, ne serait qu'un flocon d'avoine, sans le vecteur préalable de la conscience. Il y a par conséquent une palette des consciences qui va de la plus rachitique, quasi inexistante, jusqu'à la conscience géniale.

Ce n'est pas parce que nous sommes dans l'incapacité de l'expliquer à ce jour, qu'il en sera toujours ainsi, présager que nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire, est une position assez fermée ou même péremptoire, voire dogmatique, non ? Sans vouloir être antipathique.

Tu extrapoles ce que tu constates, qui effectivement, ce révèle être qu'il n'y a que le vivant qui engendre le vivant. Toutefois, on remarquera que le vivant avant de l'être est fait de matière inanimée, et qu'une fois qu'il a été, il redevient matière inanimée. Puisque personne ne pouvait être présent lors de la genèse de la vie, on peut difficilement entrevoir les choses autrement si on s'en tient à nos yeux, pourtant on sait bien les innombrables illusions d'optique dont nous pouvons souffrir. Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prouver une chose, qu'elle est forcément fausse, et c'est vrai également en mathématique, ce que l'on nomme les conjectures !

Si un Dieu devait avoir mis la main à la pâte, où se nicherait-il, puisque nous ne voyons rien dans nos télescopes jusqu'à des distances qui donnent le vertige ? Agit-il encore en ce moment, ou ne l'a-t-il fait qu'au commencent ? Parce que si c'est la première idée, alors je n'en vois absolument aucune trace, ni effet, car une Conscience agit en son bon vouloir, donc changeante, alors que tout est réglé comme du papier à musique, soit c'est la seconde idée, et dans ce cas, on peut faire comme si il n'avait jamais existé, et découvrir seulement les lois, telles qu'elles ont été créées à l'origine.

Le 06/03/2017 à 16:06, Maroudiji a dit :

J'ai beaucoup écrit hier soir mais je me rends compte que des passages laissent à désirer, comme celui-ci. Dans la phrase que je souligne on pourrait entendre que la conscience est l'être vivant. Il ne faut pas l'interpréter ainsi. Je veux dire, en fait, que la conscience est une conséquence de l'être vivant. Il n'y a pas de conscience sans vivant.

D'accord, que dire alors de la Conscience créatrice, elle est donc concomitante d'un être vivant, d'après ce que tu viens d'en dire, mais où est-il dans l'Univers ? Sous quelle forme ? Par quel mécanisme est-ce qu'il agit sur le Monde ?

Bon dimanche.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

j'en comprends donc, d'après ce que tu en dis, la conscience serait " l'élan vital " des anciens, le principe de vie, et dans ce cas, on le retrouve dans tout être vivant, de l'organisme unicellulaire à la baleine.

Je vois que tu rejettes ces concepts, qui n'ont pourtant rien d'irréel, il faut juste bien les appréhender.

On peut très facilement réagir à une chose perçue inconsciemment,

La conscience collective, est une mémoire partagée,

Bonjour, c'est bien cela, avec la nuance que la conscience n'est pas comme un organe, elle n'est que la conséquence de cet "élan vital". Il n'y a pas de conscience s'il n'y a pas de vie.

Pour la deuxième partie de ton texte, ce que tu prends pour l'inconscience est le subconscient. 

Et pour la conscience collective, ce n'est qu'un concept, c'est simplement l'ajout de consciences individuelles. Mais c'est une fausse représentation, de l'amalgame.

Merci pour cette longue réponse que je n'ai pas encore lue mais qui ne saurait tarder. A+