Ecrits cathares

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Pour Debussy je pensais à ça :

Je viens d'écouter, magnifique ! Complètement hors sujet, mais magnifique quand même.

Il y a 14 heures, Scénon a dit :

Je viens d'écouter, magnifique ! Complètement hors sujet, mais magnifique quand même.

Mais il suffit de me demander, et grâce à mon esprit jésuite, je te vous le colle au sujet en moins de deux !

(Je me moque de moi !)

J'ai dit que Bach lui-même admirerait... mais on peut dire aussi que si Bach n'avait pas existé avant lui, Debussy n'aurait pas pu écrire ça... Ni Beethoven : on entent des accents romantiques façon Beethoven, mais intelligemment ou différemment, Debussy ne conclue pas : à la fin il s'échappe... Vous avez remarqué ? à un moment on attend une note et c'est juste celle d'à côté qu'on entend ! Toute proche mais ça lui permet de repartir et il repart ! D'où le nom d'Arabesques. C'est ce genre de progression, (Bach, Beethoven, Debussy) ou d'évolution qui nous montre qu'on ne fait pas du surplace mais qu'on avance quoi qu'en disent les esprits chagrins. Et qui peut nous donner indéniablement un espoir. Progression, évolution : travail, d'où Arnaut Daniel (troubadours du temps des cathares!) qui n'atteint la vérité qu'à force de travail (quand il "aura passé la lime"). Et la notion de pureté (cathare !) qui implique non seulement un retour au sources, mais aussi et surtout un travail, une recherche dure et en profondeur...

On ne peut pas dire autre chose de l'arabesque de Debussy si non que par moment on atteint une pureté exceptionnelle. Et grâce à une complexité mélodique étonnante.

En premier lieu, je suis heureux que ça ait plu cette musique !

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

C'est ce genre de progression (Bach, Beethoven, Debussy) ou d'évolution qui nous montre qu'on ne fait pas du surplace mais qu'on avance quoi qu'en disent les esprits chagrins. Et qui peut nous donner indéniablement un espoir.

Les Anciens étaient des esprits chagrins alors... Je rappelle que pour eux, le progrès c'est naître, croître, décroître, dépérir, périr, pourrir, disparaître à jamais.

Pourtant, ils avaient indéniablement un espoir que les Modernes ont souvent perdu. Et ils avaient, au moins autant que les Modernes, le sens de l'Art des Muses.

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

En premier lieu, je suis heureux que ça ait plu cette musique !

Il y a 20 heures, Encéphale a dit :

Celui qui a reçu le Saint Esprit est sauvé, à sa mort il sera libéré du monde et pourra retourner auprès du Père Saint.

J'y pense : «Les hommes purs [cathares] arrivent jusqu'à Dieu sans clercs et sans savants, car ils sont déjà saints dans le Seigneur qui les instruit comme il veut, quand il veut et où il veut».

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Les Anciens étaient des esprits chagrins alors... Je rappelle que pour eux, le progrès c'est naître, croître, décroître, dépérir, périr, pourrir, disparaître à jamais.

Pourtant, ils avaient indéniablement un espoir que les Modernes ont souvent perdu. Et ils avaient, au moins autant que les Modernes, le sens de l'Art des Muses.

Alors, c'est que les "anciens" c'est comme les chasseurs : y'a les bons anciens et les mauvais anciens...

Mais est-ce que les anciens (certains anciens) avait un sens de l'évolution (du point de vue du savoir, des connaissances, des modes de vie ?  Est-ce qu'au "bon vieux temps de l'âge du cuivre" on se disait que les pierres polies et  taillées c'était des trucs ringards ?! Et qu'à l'âge du bronze, le temps du cuivre était à son tour jugé vieillot, démodé, puis à l'âge du fer...etc ? Est-ce que la notion de passé était perçue autrement que dans un cadre mythique ou mythologique ? Et non d'un point de vue (simplement) historique ?

Il semble bien que les textes religieux, sont dans une conception du passé avant tout mythologique, plus symbolique que réaliste.

De même que la philosophie s'est détachée de la religion ou de la métaphysique, et les sciences de la philosophie, l'idée que le passé pouvait être  historique s'est détaché d'un passé mythologique un peu fourre tout auparavant ?

Du temps où vivait le Grand Pan, pour les arts, oui, il y avait les Muses "les poètes étant des êtres divins". Aujourd'hui il faut se contenter d'un sublimation d'ordre psychanalytique ! Mais le résultat est un peu le même...

A l'arrivée, il y a toujours de bons et de mauvais poètes !

il y a 39 minutes, Blaquière a dit :

Est-ce qu'au “bon vieux temps de l'âge du cuivre” on se disait que les pierres polies et taillées c'était des trucs ringards ?! Et qu'à l'âge du bronze, le temps du cuivre était à son tour jugé vieillot, démodé, puis à l'âge du fer... etc. ? Est-ce que la notion de passé était perçue autrement que dans un cadre mythique ou mythologique ? Et non d'un point de vue (simplement) historique ?

L'enseignement des Anciens est un. Il n'y a pas de dissociation, comme nous le faisons, entre histoire, mythologie, religion, philosophie, poésie, etc.

Aussi évoquer l'ordre chronologique d'un âge de pierre, puis de cuivre, de bronze et de fer, n'aurait pour eux aucun sens, puisque le mot «progrès» exprime à leurs yeux le phénomène d'un constant éloignement de la source, ou des racines; notre société occidentale en offre un bel exemple.

Pour eux, il y a d'abord l'âge d'or, puis d'argent, de bronze, enfin de fer. Et quand tout s'effondre, à la fin de l'âge de fer, un nouvel âge d'or naît sur les ruines de l'âge de fer.

Tout cela, donc, sans la moindre notion de progrès, au sens moderne et (comme souvent) abusif du mot.

Le temps est d'ailleurs traditionnellement cyclique. L'étymologie du latin annus, «an/année», par exemple, en témoigne; il signifie, en fait, «cercle/cycle».

Nous avons transformé le temps en une chose rectiligne, pour en adapter la notion à celle de notre “progrès”.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

J'y pense : «Les hommes purs [cathares] arrivent jusqu'à Dieu sans clercs et sans savants, car ils sont déjà saints dans le Seigneur qui les instruit comme il veut, quand il veut et où il veut».

«Les joyaux divins ne parent que les hommes purs et que les femmes nettes. "Ceux qui resplendissent le plus en Dieu paraissent souvent les plus obscurs dans le monde. "»

J'aurais encore deux questions à vous poser, @Encéphale.

– Que savons-nous exactement des origines du catharisme? D'où viennent les cathares?

– D'autre part, en existe-t-il encore aujourd'hui? Un vieil ami m'a dit avoir rencontré, il y a environ 35 ans, le pape cathare, fort âgé à l'époque. Cela ne m'étonnerait donc qu'à moitié qu'il y en ait encore aujourd'hui. On a d'ailleurs bien vu, assez récemment, que l'Église des successeurs de Pedro de Luna (Benoît XIII) a, elle aussi, traversé les siècles, généralement ignorée du grand public.

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

– Que savons-nous exactement des origines du catharisme? D'où viennent les cathares?

Je ne suis pas sur qu'il y ai un consensus historique la dessus, on rapporte un peu partout en Europe de l'ouest au même moment de leurs apparition de petits mouvements hérétiques qualifié de ''manichéens'' en général très vite réprimé, les bogomiles contemporains de l'apparition du catharisme sont donc naturellement soupçonné d'être à l'origine de toute les hérésies qui ont traversé l'Europe au même moment. Mais les cathares auraient disposé de véritables ''bibliothèques d'hérétiques'', les premiers auraient surtout étudié des théologiens comme Macrion, Origène ou d'autre qu'on aurait passé à la trappe déja à l'époque ainsi que des apocryphes de natures gnostiques et d'autre écrits que nous ne connaîtrons jamais. Le catharisme aurait donc pu naître de lui même de ces influences. Néanmoins la présence de l'apocryphe ''L'Interrogatio Johannis'' d'origine bogomile et dont les cathares auraient disposé de deux versions différente (l'une pour les ''dualistes mitigés'', l'autre pour les ''dualistes absolus'') confirme que bogomiles et cathares ce sont croisé...

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

– D'autre part, en existe-t-il encore aujourd'hui? Un vieil ami m'a dit avoir rencontré, il y a environ 35 ans, le pape cathare, fort âgé à l'époque. Cela ne m'étonnerait donc qu'à moitié qu'il y en ait encore aujourd'hui. On a d'ailleurs bien vu, assez récemment, que l'Église des successeurs de Pedro de Luna (Benoît XIII) a, elle aussi, traversé les siècles, généralement ignorée du grand public.

J'avoue ne pas m'être penché plus que ca sur la question donc je préfère ne pas te dire de bêtise la dessus ^^. Il semble effectivement il y a quelque petits mouvements ce revendiquant d'inspiration cathare sans que ceux-ci aient vraiment des liens entre eux. Je serais donc surpris qu'il y ai aujourd'hui un ''pape cathare'', je serais d'autant plus surpris de savoir que la notion de ''pape'' s'accorderait bien avec le catharisme...

Le 16 mars est l'anniversaire du martyr des chrétiens de Montségur. Après 10 mois de siège face à une défaite apparaissant inévitable la reddition de Montségur est accepté le 2 mars 1244 en échange des bons chrétiens y résidant après une trêve de deux semaines. Le 16 mars au matin fut offert aux 224 Bons Hommes et Bonnes Dames (dont 21 ordonnées 3 jours avant spécialement pour l'occasion) d'abjurer leurs foi chrétienne, aucun n’acceptât et tous furent brûler dans un bûcher général.

Cette date symbolique est une bonne occasion de continué le sermon de Guillaume Belibaste précédemment entamé : 

''Ces esprits, quand ils sortent d'une tunique, c'est-à-dire d'un corps, se sauvent tout nus, 'espaurucatz' et ils courent si vite, que si un esprit était sorti d'un corps à Valence et devait entrer dans un autre dans le comté de Foix, et qu'il plût abondamment sur tout le parcours, c'est à peine si trois gouttes de pluie l'atteindraient. Courant ainsi 'espaurucatz', il se pose dans le premier trou vide qu'il peut trouver, c'est-à-dire dans le ventre de tout animal qui porte un embryon encore sans vie: chienne, lapine, jument, ou n'importe quel autre animal, ou encore dans le ventre d'une femme, de telle sorte cependant que si cet esprit a mal agi dans son premier corps, il s'incorpore dans le corps d'une bête brute; si au contraire il n'a pas fait de mal, il entre dans le corps d'une femme.
Ainsi les esprits s'en vont de tunique en tunique jusqu'à ce qu'ils entrent dans une belle tunique, c'est-à-dire dans le corps d'un homme ou d'une femme qui a l'entendement du Bien, que dans ce corps ils soient sauvés, et qu'après être sortis de cette belle tunique, ils retournent au Père saint.
Cependant, si ces esprits entrent dans le corps d'une femme qui a l'entendement du Bien, en sortant du corps de la femme ils sont transformés en homme, car le Père saint a juré qu'aucune femme n'entrerait plus dans son Royaume. C'est pourquoi, disait l'hérétique, puisque les esprits entrent dans le corps des animaux, lui-même et ses semblables ne tuaient aucun animal ayant du sang.[...]
Je lui dis : ''Comment dites-vous que ce n'est pas Dieu qui a fait mes mains et mes yeux?''. Il répondit que Dieu avait dit que rien de ce qu'il a fait lui-même ne pouvait périr, parce que son Verbe, par lequel il a fait toutes choses, dure pour l'éternité (Jn 12,34), et c'est pourquoi rien de ce qu'à fait le Père saint ne peut périr. Puisque tout ce qui est dans le monde visible, c'est-à-dire le ciel, la terre et tout ce qui s'y trouve, périra et sera détruit, il n'a donc rien fait de ces choses-là, mais, disait-il, c'est le seigneur de ce monde qui a fait tout cela. Car Dieu le Père, disait-il, n'a rien fait ou dit que de bon; or: ''Regarde tous les maux qui sont en ce monde [...]''
Je lui demandai : ''Mais les âmes des méchants ne vont-elles pas en enfer après leur mort?'' Il me répondit qu'il n'y avait pas d'autre enfer que ce monde visible dans lequel les esprits vont de corps en corps, et de tunique en tunique en faisant pénitence. ''Et, disait-t-il, le monde ne finira que lorsque tous les esprits crées par le Père saint auront été incorporés dans les corps d'hommes ou de femmes de notre foi [...]''       ''

oui le 16 mars le club des ainées cathares en colaboration avec l'Association des Cathares Unies  ( L'ACU)  se réunit au pied de Montségur pour la commémoration .

ps : un apéritif d'honneur sera donné à la mairie , et une grillade organisé ... 10e de participation , le vin est offert .

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

oui le 16 mars le club des ainées cathares en colaboration avec l'Association des Cathares Unies  ( L'ACU)  se réunit au pied de Montségur pour la commémoration .

ps : un apéritif d'honneur sera donné à la mairie , et une grillade organisé ... 10e de participation , le vin est offert .

Je serais bien venu si j'habitait pas à 1000km de la , en plus le site est très jolie et je suis sur qu'il doit faire chaud la en bas ^^

Du Liber : 

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De la toute-puissance du Seigneur vrai Dieu.

Je voudrais parler maintenant de la toute-puissance du Seigneur vrai Dieu, laquelle permet si souvent à nos adversaires de faire les glorieux, quand ils soutiennent contre nous qu’il n’y a pas d’autre pouvoir ou puissance que les siens.
Bien que, dans les témoignages des Saintes Écritures, le Seigneur vrai Dieu soit appelé tout-puissant, il ne faut pas croire qu’il est appelé tel parce qu’il peut faire -et qu’il fait- tous les maux, car il existe beaucoup de maux que le Seigneur ne peut -et ne pourra jamais- faire. Comme le dit l’Apôtre aux Hébreux : « II est impossible que Dieu mente » (Hébr VI, 18) ; et le même apôtre déclare dans la seconde épître à Timothée : « Si nous lui sommes infidèles, il ne laissera pas de demeurer fidèle ; car il ne peut pas se renoncer soi-même » (II Tim II, 13). Il ne faut pas croire, non plus, que ce Dieu bon a le pouvoir de se détruire lui-même, et de commettre toutes sortes de méchancetés contre toute raison et toute justice : cela lui est d’autant plus impossible qu’il n’est pas lui-même la cause absolue du mal. Que si l’on nous objecte : « Nous avons le droit de dire, au contraire, que le Seigneur vrai Dieu est tout-puissant parce que, non seulement il peut faire -et il fait- tous les biens, mais aussi parce qu’il pourrait faire tous les maux -même mentir et se détruire lui-même- s’il le voulait ; mais il ne le veut pas » ; la réponse est facile.

Que Dieu ne peut pas faire le mal.

Si Dieu ne veut pas tous les maux, s’il ne veut ni mentir ni se détruire lui-même, sans nul doute, il ne le peut pas. Car ce que Dieu dans son unité ne veut pas, il ne le peut pas ; et ce qu’il ne peut pas, il ne le veut pas. Et, en ce sens, il faut dire que le pouvoir de pécher et de faire le mal (m. à m. : tous les maux) n’appartient pas au vrai Seigneur Dieu. La raison en est que : tout ce qui est pensé de Dieu comme étant son attribut est Dieu lui-même, parce qu’il n’est pas composé et qu’il ne comporte absolument pas d’« accidents », comme le savent les doctes. Il s’ensuit donc nécessairement que Dieu lui-même et sa volonté sont une seule et même chose. Le Dieu bon ne peut donc mentir, ni commettre toutes les méchancetés, s’il ne le veut pas, parce que ce vrai Dieu ne peut pas faire ce qu’il ne veut pas, étant donné -répétons-le- que lui-même et sa volonté sont une seule et même chose. ''

En cette fin de Pâques un petit mots sur les persécutions semble opportun, puisqu'elles sont au coeur de l'histoire des cathares elles occupèrent également une grande place dans leurs pensées. 

Ainsi le Liber en parle-t-il : 

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De la persécution subie par les prophètes, le Christ, les apôtres et ceux qui les suivent.

Souvent, comme je parcourais et lisais les témoignages des divines Écritures, il m’a paru qu’on y trouvait maintes fois rapporté : que les prophètes, le Christ et les apôtres avaient souffert bien des maux, quand ils accomplissaient leurs œuvres de bonté pour procurer aux âmes le pardon et le salut ; maintes fois affirmé : que les fidèles du Christ, à la fin des temps, devront supporter beaucoup de scandales et de tribulations, de persécutions et de supplices, bien des souffrances et la mort même, de la part des pseudo-Christ, des faux prophètes, des méchants et des séducteurs ; maintes fois rappelé : comment ils doivent pardonner à ceux qui les persécutent et les calomnient, prier pour eux, leur faire du bien, ne jamais leur résister par la violence, comme on voit que font seulement les vrais chrétiens qui accomplissent les Saintes Écritures pour leur bien et pour leur honneur, tandis qu’au contraire les méchants et les pécheurs les accomplissent, à la vue de tous, pour leur malheur, et afin que leurs péchés remplissent toujours la mesure des péchés de leurs pères.
C’est pourquoi Paul dit dans la seconde épître à Tîmothée : « Or sachez que dans la suite il viendra des temps périlleux Car il y aura des hommes amateurs d’eux-mêmes, avares, fiers, superbes, médisants, désobéissants à leurs pères et à leurs mères, ingrats, impies, sans tendresse pour leurs proches, sans foi, calomniateurs, intempérants, inhumains, sans affection pour les gens de bien, traîtres, enflés d’orgueil, téméraires, ayant plus d’amour pour la volupté que pour Dieu ; qui auront les dehors de la piété, mais qui renonceront à ce qu’elle a de solide : fuyez encore ces personnes » (II Tim., III, 1-5). Et le Christ dit dans l’évangile de Matthieu : « Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus » (Matth., XXII, 24,). Et Paul, dans l’épître aux Romains : « Et comme ils n’ont pas voulu reconnaître Dieu, Dieu aussi les a livrés à un sens dépravé ; en sorte qu’ils ont fait des actions indignes de l’homme ; ils ont été remplis de toute sorte d’injustice, de méchanceté, de fornication, d’avarice, de malignité ; ils ont été envieux, meurtriers, querelleurs, trompeurs ; ils ont été corrompus dans leurs mœurs, semeurs de faux rapports, calomniateurs, et ennemis de Dieu; ils ont été outrageux, superbes, altiers, inventeurs de nouveaux moyens de faire le mal, désobéissants à leurs pères et à leurs mères ; sans prudence, sans modestie, sans affection, sans fidélité, sans miséricorde. » (Rom., I, 28-31). Saint Pierre déclare dans l’Épître seconde : « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point » (II Petr., II, 1-3). Et Paul, dans la seconde épître à Timothée : « Mais les hommes méchants et imposteurs avanceront toujours plus dans le mal, égarant les autres et égarés eux-mêmes» (II Tim., III, 13). Et dans les Actes des apôtres le même Paul dit encore : «Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang. Je sais qu'il s'introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n'épargneront pas le troupeau, et qu'il s'élèvera du milieu de vous des hommes qui enseigneront des choses pernicieuses, pour entraîner les disciples après eux. Veillez donc, vous souvenant que, durant trois années, je n'ai cessé nuit et jour d'exhorter avec larmes chacun de vous.» (Act., XX, 28-31). ''

Mais aussi dans le rituel de Dublin définissant ce qu'est l'Eglise de Dieu :

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X.

Cette Eglise souffre les persécutions, les tribulations et le martyre pour le nom du Christ, car lui-même les souffrit dans la volonté de racheter et sauver son Eglise et lui montrer en actes comme en paroles que, jusqu'à la fin des siècles, elle devrait souffrir persécution, honte et malédiction, comme il le dit dans l'Evangile de saint Jean : «S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi» (Jn 15,20). Et dans l'Evangile de saint Matthieu il dit : «Bienheureux ceux qui souffrent les persécutions pour la justice, car le royaume du ciel leur appartient. Vous serez bénis quand, pour moi, les hommes vous maudiront, vous persécuteront et diront contre vous toute les malfaisance de leurs mensonges; donc réjouissez-vous et exultez, car votre récompense est abondante dans le ciel ; car ainsi ils persécutèrent auparavant les prophètes» (Mt5). Et il dit encore : «Voyez, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups» (Mt 10,16). Et encore «Vous serez haïs par tous les hommes à cause de mon nom; celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. Et quand ils vous persécuteront dans une cité, fuyez dans une autre.» (Mt 10,22-23) 

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On comprend dès lors pourquoi autant de cathares furent brûlé malgré qui leurs fut offert d'abjurer le Saint Père 

Le simple rationalisme m'interdit de croire en une quelconque divinité errant dans le cosmos (au fait jusque combien de kms ou d'AL de la Terre?) mais imperceptible, toute-puissante mais inopérante, bonne mais n'épargnant pas les souffrances à ses enfants (on dit bien Dieu le "père", non?)! Et pour couronner le tout, les catholiques (mais les autres ne sont pas plus logiques) prétendent qu'un pêcheur repenti pourrait être admis dans leur Walhalla alors qu'un nouveau-né (donc innocent par définition) mort avant d'avoir été baptisé n'y aurait pas droit pour expier le "péché originel" d'Adam et Eve. Que l'on vienne me parler après d'un dieu d'amour, de bonté et de justice me fait bondir! Tiens, en parlant d'Adam et Eve, savez-vous que selon la Genèse, ils n'ont eu en tout et pour tout que 3 enfants, 3 FILS Caïn, Abel et Seth, donc sauf dans l'hypothèse hautement anti-cléricale de l'inceste, je ne vois pas bien d'où vient leur descendance? Déjà qu'une Marie "vierge" c'était louche!!! Je ne parle pas des autres religions car je ne les connais pas suffisamment (ne m'étant jamais intéressé à ces bondieuseries) mais elles relèvent obligatoirement du même flou mystique! Cela dit, je ne parle bien sûr que pour moi et chacun est libre de ses convictions comme de ses opinions. De plus, j'adore les Pyrénées et j'ai visité avec plaisir moral et souffrance physique Peyrepertuse, lastours, Montségur et autres, même la ruine de Quéribus, c'est vous dire! Et les récits sur les seigneurs cathares (Gaston de Phébus et  autres comtes (de Toulouse me semble t-il?) sont eux aussi épiques. Hélas, comme je le disais, tous ces gens sont morts pour rien et ça continue (Je sais qu'une partie est hors topic mais c'est tellement grave que je n'ai pas pu m'en empêcher).

je suis d'accord avec solon ,au sujet des souffrances ,les croyants s'en remettent a dieu pour les dissiper mais s'il n 'y avait pas de souffrances on lui demanderait rien .imaginons un monde de bisounours ou tout le monde serait heureux ,dieu serait oublié . les maux sont nécessaires pour croire en dieu .

Il y a 18 heures, holdman a dit :

Au sujet des souffrances, les croyants s'en remettent à dieu pour les dissiper, mais s'il n'y avait pas de souffrances, on ne lui demanderait rien. Imaginons un monde de bisounours où tout le monde serait heureux, dieu serait oublié. Les maux sont nécessaires pour croire en dieu.

On pourrait dire aussi :

«Au sujet des maladies, les malades s'en remettent au médecin pour les dissiper, mais s'il n'y avait pas de maladies on ne lui demanderait rien. Imaginons un monde de bisounours où tout le monde serait en bonne santé, le médecin serait oublié. Les maladies sont nécessaires pour croire en un médecin.»

Le raisonnement me paraît très “bisounours”: «S'il n'y avait pas etc. Imaginons etc.»

Ah ! si tous les hommes étaient heureux, n'est-ce pas ? toujours et partout ! Ah !

Le 18/04/2017 à 15:53, solon a dit :

Le simple rationalisme m'interdit de croire en une quelconque divinité errant dans le cosmos (au fait jusque combien de kms ou d'AL de la Terre?) mais imperceptible, toute-puissante mais inopérante, bonne mais n'épargnant pas les souffrances à ses enfants (on dit bien Dieu le "père", non?)! Et pour couronner le tout, les catholiques (mais les autres ne sont pas plus logiques) prétendent qu'un pêcheur repenti pourrait être admis dans leur Walhalla alors qu'un nouveau-né (donc innocent par définition) mort avant d'avoir été baptisé n'y aurait pas droit pour expier le "péché originel" d'Adam et Eve. Que l'on vienne me parler après d'un dieu d'amour, de bonté et de justice me fait bondir! 

Je ne sais trop ici si tu fait une critique des ''religions en général'' ou si tu montres volontairement une marque de sympathie envers les idées cathares. Par exemple tu parles du devenir des nouveaux-nés, et d'une thèse qui voudrait qu'ils n'aillent pas au paradis, voila comment une telle théorie est qualifié par le traité que je cite abondement depuis l’ouverture de ce topic : '' J’ai entendu soutenir une autre théorie épouvantable. Certains d’entre eux croient que les enfants qui meurent le jour même de leur naissance, et dont les âmes ont été -d’après eux- nouvellement créées seront condamnés à subir des supplices qui dureront éternellement, jusqu’à la fin des siècles et dont ils ne pourront jamais se libérer ''

Il parle ici bien de ''théorie épouvantable''. La question ce pose d'autant plus dans une époque ou la mortalité infantile est énorme. Mais la question ce pose également pour tout êtres humains et animaux qui n'ont pas la capacité d'accéder au message du Christ. 

Donc pour répondre sur ce point précis à ton objection : chez les cathares l'âme pré-existe largement au corps, l'âme du nouveau-né qui meurt précocement va transmigré dans le corps d'un nouveau bébé -homme ou animal-. Elle ne va pas vraiment en enfer, elle ne fait que y rester puisque l'enfer chez les cathares n'est rien d'autre que le monde physique, et son âme n'est pas amené à y rester éternellement mais à un jours en sortir.

Et quand tu dit que tu bondis lorsque tu entend parler de Dieu d'amour est-ce un reproche directe à la pensée des cathares (ou une affirmation générale?)? Si oui il faudrait que tu sois plus précis sur ce que tu reproches exactement à cette affirmation, puisque Dieu n'a jamais rien fait qui ne soit bon.

Le 18/04/2017 à 15:53, solon a dit :

une quelconque divinité errant dans le cosmos (au fait jusque combien de kms ou d'AL de la Terre?) [...] Tiens, en parlant d'Adam et Eve, savez-vous que selon la Genèse, ils n'ont eu en tout et pour tout que 3 enfants, 3 FILS Caïn, Abel et Seth, donc sauf dans l'hypothèse hautement anti-cléricale de l'inceste, je ne vois pas bien d'où vient leur descendance? Déjà qu'une Marie "vierge" c'était louche!!! 

Drôle de question, penses-tu vraiment que la distance qui sépare la terre de Dieu ce compte en kilomètre? Ou que Caïn, Abel et Seth sont des personnages historiques et humains aux même titre que Sarkozy, Louis XIV ou Jules César?

il y a 23 minutes, Encéphale a dit :

Je ne sais trop ici si tu fait une critique des ''religions en général'' ou si tu montres volontairement une marque de sympathie envers les idées cathares. Par exemple tu parles du devenir des nouveaux-nés, et d'une thèse qui voudrait qu'ils n'aillent pas au paradis, voila comment une telle théorie est qualifié par le traité que je cite abondement depuis l’ouverture de ce topic : '' J’ai entendu soutenir une autre théorie épouvantable. Certains d’entre eux croient que les enfants qui meurent le jour même de leur naissance, et dont les âmes ont été -d’après eux- nouvellement créées seront condamnés à subir des supplices qui dureront éternellement, jusqu’à la fin des siècles et dont ils ne pourront jamais se libérer ''

Il parle ici bien de ''théorie épouvantable''. La question ce pose d'autant plus dans une époque ou la mortalité infantile est énorme. Mais la question ce pose également pour tout êtres humains et animaux qui n'ont pas la capacité d'accéder au message du Christ. 

Donc pour répondre sur ce point précis à ton objection : chez les cathares l'âme pré-existe largement au corps, l'âme du nouveau-né qui meurt précocement va transmigré dans le corps d'un nouveau bébé -homme ou animal-. Elle ne va pas vraiment en enfer, elle ne fait que y rester puisque l'enfer chez les cathares n'est rien d'autre que le monde physique, et son âme n'est pas amené à y rester éternellement mais à un jours en sortir.

Et quand tu dit que tu bondis lorsque tu entend parler de Dieu d'amour est-ce un reproche directe à la pensée des cathares (ou une affirmation générale?)? Si oui il faudrait que tu sois plus précis sur ce que tu reproches exactement à cette affirmation, puisque Dieu n'a jamais rien fait qui ne soit bon.

Drôle de question, penses-tu vraiment que la distance qui sépare la terre de Dieu ce compte en kilomètre? Ou que Caïn, Abel et Seth sont des personnages historiques et humains aux même titre que Sarkozy, Louis XIV ou Jules César?

Je reconnais volontiers que dans ce commentaire, je me suis laissé aller à ma défiance envers les religions en général plutôt que parler du sujet, à savoir les Cathares, je m'en suis rendu compte trop tard, c'était parti (tout comme pour la ruine j'avais cité "Quéribus" au lieu (d'Aguilar")! J'avais aussi trouvé leur conception de la religion et des gens, avec les "bonshommes" et les "parfaits", particulièrement sociétale et décalée par rapport au dogme catholique de l'époque. Leur fin a été aussi douloureuse que leur existence a dû être agréable pour l'époque.

il y a 1 minute, solon a dit :

Je reconnais volontiers que dans ce commentaire, je me suis laissé aller à ma défiance envers les religions en général plutôt que parler du sujet, à savoir les Cathares, je m'en suis rendu compte trop tard, c'était parti (tout comme pour la ruine j'avais cité "Quéribus" au lieu (d'Aguilar")! J'avais aussi trouvé leur conception de la religion et des gens, avec les "bonshommes" et les "parfaits", particulièrement sociétale et décalée par rapport au dogme catholique de l'époque. Leur fin a été aussi douloureuse que leur existence a dû être agréable pour l'époque.

Je reconnais aussi que si cette période cathare m'a grandement intéressé, je n'ai pas vos connaissances dans ce domaine. Voilà.

Il y a 2 heures, solon a dit :

Je reconnais volontiers que dans ce commentaire, je me suis laissé aller à ma défiance envers les religions en général plutôt que parler du sujet, à savoir les Cathares, je m'en suis rendu compte trop tard, c'était parti (tout comme pour la ruine j'avais cité "Quéribus" au lieu (d'Aguilar")! J'avais aussi trouvé leur conception de la religion et des gens, avec les "bonshommes" et les "parfaits", particulièrement sociétale et décalée par rapport au dogme catholique de l'époque. Leur fin a été aussi douloureuse que leur existence a dû être agréable pour l'époque.

Je reconnais aussi que si cette période cathare m'a grandement intéressé, je n'ai pas vos connaissances dans ce domaine. Voilà.

Ok c'était donc bien des remarques sur ''les religions'' en général ^^, si j'ai eu un doute c'est justement parce que une partie de vos objections sont enfaîte assez similaire à celle qu'ont pu formuler les cathares. Donc effectivement prenez garde, même si malheureusement elle tend à la devenir la pensée religieuse n'est pas aussi uniforme que cela . Si un jours votre intérêt pour les cathares revient intéressez-vous à leurs idées et leurs croyances, ça fait partie intégrante de leur histoire!