Marwa : la vie du bébé d'un an entre les mains des juges

il y a 3 minutes, Foraveur a dit :

 

Excellente explication......

Merci.
 

Helléniste un jour, helléniste toujours...

Latin-grec...les piliers de l'éducation....

il y a 20 minutes, chanou 34 a dit :

On est d'accord...il faut qu'ils soient soutenus. Entourés. Encadrés. Mais on ne peut pas leur éviter d'avoir à choisir eux.

Tu connais l'emblème des médecins j'imagine? Le caducée est le signe d'Hermès, les serpents celui de la connaissance et du monde chthonien, souterrain. Hermès était le dieu médecin ( c'est un peu plus compliqué mais on peut résumer comme ça) , mais aussi et surtout celui des carrefours, donc des choix. C'est CA le rôle du médecin ; aider le patient à choisir. Mais PAS choisir à sa place. Jamais.

Moui, je connais aussi les serments d'hypocrites où l'argent tient toujours la 1ere place

Ce serait effectivement choquant que les juges tranchent, mais ils auraient sans doute leurs raisons. 

Il y a 22 heures, Foraveur a dit :

"Dans la loi Léonetti sur la fin de vie, « en aucun cas le consentement des parents n'est requis ». C'est ce que plaide Me Grimaldi. " 

C'est rédigé ainsi pour mettre les malades a l'abri des décisions d'un parent qui irait contre ce que le malade veut pour lui même....pas pour que les médecins se substituent aux parents afin de faire ce que eux ils veulent ....je ne suis pas d'accord avec ca et je me bats contre ca....les médecins sont des techniciens d'un trés haut niveau de compétences mais ils doivent rester a leur place: trouver les raisons d'un dysfonctionnement et proposer des solutions ....et leur place ne doit plus être une place décisionnelle...conseiller a la rigueur mais décider non en aucun cas

 

Les pédiatres comme tout médecins doivent suivre une certaine déontologie qui impose de ne pas faire d'acharnement thérapeutique. Tu acceptes visiblement que des parents forcent des médecins à faire de l'acharnement thérapeutique sur un autre corps que le leur mais je doute que tu accepterais qu'un médecin face de l'acharnement thérapeutique sur un patient qui n'a rien demandé. De la même manière la justice peut être saisit lorsque des parents refusent que le médecin réalise des soins qu'il juge nécessaire à un enfant -donc outrepassé l'autorité parentale, bhou les vilains médecins qui veulent persécuté nos enfants - je ne vois pas pourquoi dans le cas d'un acharnement thérapeutique il n'en irait pas de même. Le pédiatre n'est pas qu'un technicien, il doit faire valoir l’intérêt de son patient avant tout, et son patient c'est l'enfant pas le père. 

Il serait étonnant en tout cas que le tribunal ce place du coté d'un père sous le coup d'une émotion compréhensible que d'une expertise médicale. L'acharnement thérapeutique est illégale, on ne voit pas vraiment pourquoi le fait que ce soit le père qui le demande rendrait cela comme par magie plus acceptable.

Il y a 8 heures, chanou 34 a dit :

Dans tous les cas elle ne passera pas sa vie dans ce service, il y a un moment où on va la transférer. Il existe des services spécialisés pour l'accueil des comas végétatifs.

Mais je ne crois pas que le point soit là. Le point est : à quelle place doit rester le médecin. A mon avis ( mais je conçois que d'autres pensent différemment), on est là pour conseiller, et tout ce qu'on devrait dire c'est ; "voilà, en l'état actuel de nos connaissances, ce qu'on peut vous dire. Maintenant, à vous de choisir".

Du moins c'est le principe qu'on respecte toujours dans les CPDP ( centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal).

Après dans le cas de cette enfant, se pose le problème de la logistique concrète, mais il ne faudrait pas, dans un monde idéal, que ça rentre en ligne de compte.

Tu présentes les choses de manière un peu biaisé non? Un CPDP a le pouvoir de donné un avis négatif à une demande d'IMG, donc de faire prévaloir son jugement sur celui de la patiente, après ca parait évident qu'on ne peut pas avorter de force une femme mais le corps médical a au moins le pouvoir de refuser de pratiquer une IMG. Bien entendu le médecin doit faire un maximum pour satisfaire la volonté du patient mais pas trop d'infantilisation non plus, c'est encore lui qui est responsable des actes et des thérapeutiques qu'il mets en place.

Mon point est le suivant …pour clarifier les choses : je défends la liberté de choix et l’indépendance décisionnelle du patient vis-à-vis du corps médical….que ce soit pour abréger la vie ou pour la maintenir.

Pour moi le médecin est un technicien de très haut niveau scientifique, prestataire de service. Il doit cerner le problème, proposer une ou des solutions qui seront ou pas acceptées par la personne qui recourt à ses services. Il n’a pas, a notre époque, à être investit d’une quelconque autorité décisionnelle. Qu’un médecin puisse décider pour un patient est aussi incongru a mon sens qu’un curé décide à la place d’un paroissien ce qui est mieux pour lui….

il y a 50 minutes, Encéphale a dit :

Tu présentes les choses de manière un peu biaisé non? Un CPDP a le pouvoir de donné un avis négatif à une demande d'IMG, donc de faire prévaloir son jugement sur celui de la patiente, après ca parait évident qu'on ne peut pas avorter de force une femme mais le corps médical a au moins le pouvoir de refuser de pratiquer une IMG. Bien entendu le médecin doit faire un maximum pour satisfaire la volonté du patient mais pas trop d'infantilisation non plus, c'est encore lui qui est responsable des actes et des thérapeutiques qu'il mets en place.

Dans des conditions très strictes. .

Citation

 pas trop d'infantilisation non plus, c'est encore lui qui est responsable des actes et des thérapeutiques qu'il mets en place.

Avec l'accord du patient ou de la famille si ce dernier est empêché de le donner. C'est marqué dans le code de déontologie.

On ne peut pas appliquer un traitement si la famille s'y oppose sauf cas très particulier, et il faut faire intervenir le procureur de la république. Et seulement si le patient est mineur ou incapable majeur.

Je vois que vous ne comprenez décidément pas...bon tant pis. je ne vois pas ce que je peux rajouter sur le sujet....

Il y a 8 heures, Out of Paprika a dit :

J'ai été mariée à un homme qui a une fille polyhandicapée, et qui a aujourd'hui 20a. Les souffrances qu'a pu endurer cette enfant ainsi que la vie de la famille ne peuvent pas être comprises tant qu'on ne l'a pas vécu. C'est juste un cauchemar. La souffrance, les hurlements, l'insupportable sensation d'impuissance, les nerfs à vif, l'aide aux équipes soignantes afin qu'elles apprennent à connaître l'enfant (rôle souvent des parents qui peut prendre des années), c'est juste un résumé. Et c'est la sœur aînée de ma petite, avec toutes les conséquences d'éducation que ça peut comporter, sans parler de son éventuelle responsabilité dans les années à venir.

Et tu oses ramener ta grande gueule en parlant de "sans cœurs"?

Je cherche encore le but de ton intervention ? 

Je dis qu'il y a des gens qui sont sans coeur vis à vis de ces parents qui souffrent !

Il est toujours facile, lorsqu'on n'est pas concerné, de dire: "Les parents n'ont qu'à..." 

Tu dis avoir été mariée à un homme qui avait une fille, donc ce n'était pas la tienne ... 

Mais quelle serait ta relation de mère vis à vis de cette enfant que tu vas voir tous les jours à l'hôpital avec l'espoir indestructible qu'elle se réveillera ?

C'est marrant, il y a des gens qui ont des enfants handicapés qu'ils voudraient tuer parce qu'ils n'en peuvent plus et de l'autre, des gens qui s'engagent pour aider ces mêmes handicapés quel que soit leur état !

La relation intime et très personnelle qui existe entre un enfant et ses parents, ne peut pas être vécue par d'autre, tant elle est personnelle !

Comme je le dis, c'est une question de pognon, s'ils en avaient, cet article n'existerait même pas ! 

On peut juste rajouter au sujet ....que les parents ont toute notre compassion .....

il y a 3 minutes, Foraveur a dit :

On peut juste rajouter au sujet ....que les parents ont toute notre compassion .....

Et qu'ils vivent un cauchemar dont ils n'ont aucune chance de sortir indemnes.

il y a 9 minutes, chanou 34 a dit :

Et qu'ils vivent un cauchemar dont ils n'ont aucune chance de sortir indemnes.

Ca c'est vrai... Mais les journaux, les histoires, racontent des miracles et qu'ont-ils d'autres pour l'instant comme espoir autre que de croire à un miracle !

Quand on est désespéré, on est prêt à tout et encore plus si on a de l'argent !

Combien de fois des personnes sont mortes, en Europe, faute de ne pas pouvoir se payer une opération coûtant des sommes folles aux USA ou ailleurs ?

Y'en a marre de ces vies perdues à cause du FRIC ! 

il y a une heure, Foraveur a dit :

Mon point est le suivant …pour clarifier les choses : je défends la liberté de choix et l’indépendance décisionnelle du patient vis-à-vis du corps médical….que ce soit pour abréger la vie ou pour la maintenir.

Pour moi le médecin est un technicien de très haut niveau scientifique, prestataire de service. Il doit cerner le problème, proposer une ou des solutions qui seront ou pas acceptées par la personne qui recourt à ses services. Il n’a pas, a notre époque, à être investit d’une quelconque autorité décisionnelle. Qu’un médecin puisse décider pour un patient est aussi incongru a mon sens qu’un curé décide à la place d’un paroissien ce qui est mieux pour lui….

Le patient ici c'est l'enfant pas le père, le corps médical juge visiblement que la position du père est abusive, il juge cela en regard des valeurs de la société puisque l'acharnement thérapeutique est reprouvé et dans la loi et dans le code de déontologie.

Donc ne dit pas que les médecins ne respectent pas la volonté du patient parce que en l’occurrence ce n'est pas le cas. La volonté du patient est ici inconnu.

Je te repose la question : pourquoi si il est inacceptable qu'un médecin fasse de l'acharnement thérapeutique cela devient acceptable quand il le fait sous la volonté d'une personne tiers (TIERS = PAS LA PERSONNE CONCERNE) ?

il y a 40 minutes, chanou 34 a dit :

Avec l'accord du patient ou de la famille si ce dernier est empêché de le donner. C'est marqué dans le code de déontologie.

Bien sur, par contre il est en mesure de refuser de prescrire ce qu'il ne juge pas nécessaire, un patient n'a pas le droit d'imposer à un médecin une prescription, c'est cela que je voulait dire. Il est responsable de ce qu'il prescrit, si il devient obligé de prescrire ce qu'un tiers lui demande alors la de fait effectivement ca responsabilité retombe à zéro.

il y a 40 minutes, chanou 34 a dit :

On ne peut pas appliquer un traitement si la famille s'y oppose sauf cas très particulier, et il faut faire intervenir le procureur de la république. Et seulement si le patient est mineur ou incapable majeur.

Oui c'est ce que j'ai dit, donc le pédiatre n'est pas qu'un technicien, il ne ce contente pas que de faire ou de ne pas faire selon le bon vouloir des parents, il a une responsabilité de protection de l'enfant. Et je faisait juste un parallèle. Ici la question n'est pas de mettre en place des soins contre la volonté des parents mais de ne pas mettre en place des soins jugés disproportionné par rapport au bénéfice attendus.

il y a 9 minutes, Encéphale a dit :

Le patient ici c'est l'enfant pas le père, le corps médical juge visiblement que la position du père est abusive, il juge cela en regard des valeurs de la société puisque l'acharnement thérapeutique est reprouvé et dans la loi et dans le code de déontologie.

Donc ne dit pas que les médecins ne respectent pas la volonté du patient parce que en l’occurrence ce n'est pas le cas. La volonté du patient est ici inconnu.

Je te repose la question : pourquoi si il est inacceptable qu'un médecin fasse de l'acharnement thérapeutique cela devient acceptable quand il le fait sous la volonté d'une personne tiers (TIERS = PAS LA PERSONNE CONCERNE) ?

Bien sur, par contre il est en mesure de refuser de prescrire ce qu'il ne juge pas nécessaire, un patient n'a pas le droit d'imposer à un médecin une prescription, c'est cela que je voulait dire. Il est responsable de ce qu'il prescrit, si il devient obligé de prescrire ce qu'un tiers lui demande alors la de fait effectivement ca responsabilité retombe à zéro.

Oui c'est ce que j'ai dit, donc le pédiatre n'est pas qu'un technicien, il ne ce contente pas que de faire ou de ne pas faire selon le bon vouloir des parents, il a une responsabilité de protection de l'enfant.

 

Parce que ce sont ses parents BORDEL !!! 

Les parents doivent être consultés pour tout lorsqu'il s'agit de leurs enfants, c'est eux qui signent les autorisations !

Alors il est légitime qu'ils puissent décider de continuer à maintenir leur enfant en vie !

Il n'y a pas, dans un autre coin de France, une femme qui veut débrancher son mari qui le lui a demandé, contre les parents du mari qui s'opposent totalement à ce qu'on le débranche ?! 

MERDE QUOI ! 

Non c'est (ou pas) la justice qui a la responsabilité de la protection des mineurs....

il y a 17 minutes, pep-psy a dit :

Parce que ce sont ses parents BORDEL !!! 

Les parents doivent être consultés pour tout lorsqu'il s'agit de leurs enfants, c'est eux qui signent les autorisations !

Alors il est légitime qu'ils puissent décider de continuer à maintenir leur enfant en vie !

Il n'y a pas, dans un autre coin de France, une femme qui veut débrancher son mari qui le lui a demandé, contre les parents du mari qui s'opposent totalement à ce qu'on le débranche ?! 

MERDE QUOI ! 

J'entend bien mais tu sembles tout de même -et tu n'est pas le seul- prendre à la légère l'acharnement thérapeutique, même si je comprend bien que cela parte d'une bonne intention un parent n'a pas tout les droits sur son enfant. Si la décision des parents visiblement uniquement guidé par l'émotion sur un espoir de guérison à priori inexistant entraîne derrière la souffrance inutile d'un enfant alors non désolé je ne pense pas que les parents aient tout les droits.

il y a 17 minutes, Foraveur a dit :

Non c'est (ou pas) la justice qui a la responsabilité de la protection des mineurs....

Et elle assure cette responsabilité en collaboration avec les pédiatres qui sont en première ligne pour constater les abus qu'ils pourraient y avoir . Mais soit, la responsabilité de protéger les mineurs  est donc à la justice : il serait donc cohérent que celle-ci refuse un acharnement thérapeutique sur un mineur non?

il y a 16 minutes, Foraveur a dit :

Non c'est (ou pas) la justice qui a la responsabilité de la protection des mineurs....

Oui en cas de défaillance des parents !

Parce que sinon, quand les enfants font des conneries, on ne punirait pas les parents par des amendes ou autres ! 

Justement dans ce cas il y a un conflit entre les détenteurs de l'autorité et ceux qui veulent les en déposséder....c'est pour cela que la justice doit trancher....

il y a 4 minutes, Encéphale a dit :

J'entend bien mais tu sembles tout de même -et tu n'est pas le seul- prendre à la légère l'acharnement thérapeutique, même si je comprend bien que cela parte d'une bonne intention un parent n'a pas tout les droits sur son enfant. Si la décision des parents visiblement uniquement guidé par l'émotion sur un espoir de guérison à priori inexistant entraîne derrière la souffrance inutile d'un enfant alors non désolé je ne pense pas que les parents aient tout les droits.

Je te dis aussi que les parents qui ont du pognon, on ne les fait pas chier avec le fait qu'ils veulent garder leur enfant en vie !

Donc les parents seraient guidés uniquement par l'émotion = Ok

Et les médecins, là, ils sont guidés par autre chose que des impératifs financier ? 

Qu'en dit l'assurance des parents, par exemple, de garder cette petite en traitement depuis près d'un an ? 

il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

Justement dans ce cas il y a un conflit entre les détenteurs de l'autorité et ceux qui veulent les en déposséder....c'est pour cela que la justice doit trancher....

 

Et donc? En toute logique la justice devrait mettre l’intérêt de l'enfant en premier non ? Enfin personnellement c'est ce que j'attend de la justice, qu'elle protège les mineurs...

On veut tous que la justice rende des décisions qui vont dans notre sens...mais peut être que la justice décidera que la décision revient aux parents...on peut pas savoir ce que un juge décidera dans le secret de son ame....