Qu'est-ce que le scientisme ?

Le 27/01/2017 à 10:35, tison2feu a dit :

Je me tourne vers toi, cher Déjà, sensible à ta façon de proposer d'autres angles de réflexion, mais nous conduisant alors à aborder de nouveaux topics (sur la vérité, le réel, les relations entre la philosophie et les mathématiques, etc.). En guise de réponse synthétique, je te propose de visionner cette courte video (20 minutes), dont la conclusion pourrait se résumer en une phrase que je trouve pertinente :

"Quelles que soient les réponses certaines que les mathématiques apportent aux questionnements sur le réel, elles n'en épuisent pas la vérité, et laissent ainsi à la philosophie - mais on peut dire aussi - au poète, à l'artiste, le soin et le souci d'en interpréter inépuisablement le sens" (Hélène Devissaguet) :

Tison, j'ai pris le temps de regarder cette vidéo comme tu me l'as courtoisement proposé, et même si j'applaudis l'effort de vulgarisation face à des lycéens, je n'abonde pas complètement dans toutes les interprétations que l'intervenante à faites, quoique la conclusion soit effectivement intéressante malgré tout. Il serait bon de voir les mathématiques non pas comme quelque chose de pure raison et idéelle, mais bien qui prend racine dans le réel puis rendu abstrait, et l'utilisation même de l'étymologie Géométrie, en dit suffisamment long sur sa provenance, de même que le terme calcul, il n'y a dès lors pas lieu à se demander quels liens entretient la mathématique avec le réel, ou la véracité de celle-ci, rappelant par là-même que notre logique est aussi issue de phénomènes physiques, c'est-à-dire les premières lois les plus triviales et universelles dans la nature et ce sans outil hormis nos sens et notre cognition, je ne parlerai donc pas de vérité concernant les maths, mais bien plutôt d'équivalence, tant à l'intérieur que la connexion extérieure, ce qui ne les empêchent pas d'être créatives à partir de ces premières briques tirées du monde réel, et qui donc par ses jeux de constructions finit par renouer de temps à autres avec la réalité, quand l'abstraction mathématique correspond à une abstraction/épuration physique ( peu d'effets interactifs ou parasites ). Je ne sais pas si je suis clair, car il y beaucoup d'idées sur peu d'espace !?

Aucune science ne peut épuiser la réalité, mais seulement se focaliser sur une projection ( partiale ) particulière ( partielle ) de celle-ci. 

Si la vérité a toujours eu une place de choix pour moi, je pense comme les autres humains que la justice, et corrélativement l'injustice, est une notion bien plus importante encore, certes pas dans la connaissance pure, mais dans la conduite de nos vies respectives, d'ailleurs, j'imagine bien que la vérité n'est qu'une forme dérivée de l'idée de justice justement. Que primitivement Bon et Mauvais/Mal ont donné naissance à des principes secondaires comme vrai et faux, enfin c'est une piste que je travaille...

Et est-ce que le bonheur, notre bienêtre sont concomitants à la vérité ou au savoir ? Je ne le pense pas, en tout cas, ce n'est pas généralisable à tout un chacun !

Bonjour.

Citation

Il serait bon de voir les mathématiques non pas comme quelque chose de pure raison et idéelle, mais bien qui prend racine dans le réel puis rendu abstrait, et l'utilisation même de l'étymologie Géométrie, en dit suffisamment long sur sa provenance, de même que le terme calcul, il n'y a dès lors pas lieu à se demander quels liens entretient la mathématique avec le réel, ou la véracité de celle-ci, rappelant par là-même que notre logique est aussi issue de phénomènes physiques, c'est-à-dire les premières lois les plus triviales et universelles dans la nature et ce sans outil hormis nos sens et notre cognition, je ne parlerai donc pas de vérité concernant les maths, mais bien plutôt d'équivalence, tant à l'intérieur que la connexion extérieure, ce qui ne les empêchent pas d'être créatives à partir de ces premières briques tirées du monde réel, et qui donc par ses jeux de constructions finit par renouer de temps à autres avec la réalité, quand l'abstraction mathématique correspond à une abstraction/épuration physique ( peu d'effets interactifs ou parasites ).

Ce débat est intéressant. Je suis surpris que vous ayez une position aussi tranchée vu que ce débat me semble encore clairement ouvert parmi les spécialistes.

D'ailleurs, à supposer que vous ayez raison, comment expliquer qu'il existe plusieurs logiques différentes ? Il existerait plusieurs réalités physiques ? Même question sur les mathématiques. Il existe des géométries différentes, sont elles toutes naturelles ?

Votre argument semble être que math et logique peuvent être créatives. C'est contradictoire avec le fait de dire qu'elles prennent racine dans le réel. Ou alors prendre racine signifie simplement "peut avoir un lien avec" et non pas "a un lien avec" et dans ce cas, votre position retombe sur le doute entre math découvertes et math inventées.

A+

Le 03/02/2017 à 19:51, deja-utilise a dit :

Si la vérité a toujours eu une place de choix pour moi, je pense comme les autres humains que la justice, et corrélativement l'injustice, est une notion bien plus importante encore, certes pas dans la connaissance pure, mais dans la conduite de nos vies respectives, d'ailleurs, j'imagine bien que la vérité n'est qu'une forme dérivée de l'idée de justice justement. Que primitivement Bon et Mauvais/Mal ont donné naissance à des principes secondaires comme vrai et faux, enfin c'est une piste que je travaille...

 

Et est-ce que le bonheur, notre bien-être sont concomitants à la vérité ou au savoir ? Je ne le pense pas, en tout cas, ce n'est pas généralisable à tout un chacun !

 

bonjour Déjà-utilisé, 

vous donné une forme affirmative à cette phrase "d'ailleurs, j'imagine bien que la vérité n'est qu'une forme dérivée de l'idée de justice justement. Que primitivement Bon et Mauvais/Mal ont donné naissance à des principes secondaires comme vrai et faux, enfin c'est une piste que je travaille..."

c'est ce qu'il faudrait développer et analyser dans les fonctions de l'intellection dans l'induction, la déduction, et le syllogisme logique, en partant du fait que ce qui est juste n'est recherché qu'au travers d'une quête, comme ce qui existent a priori comme un bien existent, que la vérité sera alors l'équilibre entre l'indécidable et le défini, comme un acte de justice sans autre coupable que l'ignorance ou l'erreur,  mais voulant rendre compte que la connaissance juste est la fin du "procès " intérieur...l'intellection...

et puis tu nous dis " Et est-ce que le bonheur, notre bien-être sont concomitants à la vérité ou au savoir ? Je ne le pense pas, en tout cas, ce n'est pas généralisable à tout un chacun !" sans doute mais il y a pourtant un lien de causalité incontournable, c'est que le savoir et la véracité de ce savoir, c'est à dire sa qualité universelle, repousse l'ignorance et l'erreur dans la même mesure que ce qu'il va lui permettre de poser un choix opératif qui sera accepter volontairement comme un bien, et de là une prémisse au bonheur ou au bien être, c'est pourquoi si nous ne pouvons plus délibérer et choisir tel ou tel réalité comme un bien, nous devenons assujettis à une consommation aveugle...ramenant le bonheur à un mimétisme environnementale, et le bien être au plaisir addictif sans cesse renouvelé...

bien à toi D.U

Il y a 22 heures, zeugma a dit :

vous donné une forme affirmative à cette phrase "d'ailleurs, j'imagine bien que la vérité n'est qu'une forme dérivée de l'idée de justice justement. Que primitivement Bon et Mauvais/Mal ont donné naissance à des principes secondaires comme vrai et faux, enfin c'est une piste que je travaille..."

c'est ce qu'il faudrait développer et analyser dans les fonctions de l'intellection dans l'induction, la déduction, et le syllogisme logique, en partant du fait que ce qui est juste n'est recherché qu'au travers d'une quête, comme ce qui existent a priori comme un bien existent, que la vérité sera alors l'équilibre entre l'indécidable et le défini, comme un acte de justice sans autre coupable que l'ignorance ou l'erreur,  mais voulant rendre compte que la connaissance juste est la fin du "procès " intérieur...l'intellection...

Bonjour Zeugma,

Je ne sais pas si je serai dans les mêmes pas que toi, en rappelant ce que j'avais dit il y a quelques temps, que celui qui cherche n'est pas dans une autre disposition que de répondre à ses propres besoins intérieurs, le moyen utilisé sera de seconde importance, il s'échinera surtout à tendre vers ce qui est bon ou ressenti/perçu comme tel, en même temps qu'il évitera ce qui est mal ou mauvais, ou perçu ainsi. C'est donc tout autant valable pour un mathématicien ou n'importe quel scientifique, qui ne fait que suivre sa nature égoïste ( ce n'est pas péjoratif, juste ce qui motive ou enclin à fuir, comme tout un chacun ), la finalité ou où ça le conduira, sont sans doute, des considérations qu'il n'a pas à l'esprit, puisque focalisé à user des outils à sa disposition, du genre: " tant que je gagne je joue " peu anticipatif, voire même une approche pas assez globale ou trop restrictive. 

Connaitre c'est bien, mais user convenablement de cette connaissance pour soi ou envers autrui, est une autre paire de manches, et ce quelque soit la véracité de cette connaissance ! Justice et justesse sont devenues indépendantes.

Citation

et puis tu nous dis " Et est-ce que le bonheur, notre bien-être sont concomitants à la vérité ou au savoir ? Je ne le pense pas, en tout cas, ce n'est pas généralisable à tout un chacun !" sans doute mais il y a pourtant un lien de causalité incontournable, c'est que le savoir et la véracité de ce savoir, c'est à dire sa qualité universelle, repousse l'ignorance et l'erreur dans la même mesure que ce qu'il va lui permettre de poser un choix opératif qui sera accepter volontairement comme un bien, et de là une prémisse au bonheur ou au bien être, c'est pourquoi si nous ne pouvons plus délibérer et choisir tel ou tel réalité comme un bien, nous devenons assujettis à une consommation aveugle...ramenant le bonheur à un mimétisme environnementale, et le bien être au plaisir addictif sans cesse renouvelé...

j'entends bien, mais pour le coup tu utilises toi aussi une approche performative pour obtenir quelque chose pour soi-même, un plus grand bien sous-tendu par une plus grande compétence, or cela n'a rien d'évident, pas plus que plus de biens matériels conduit à plus de bonheur, la qualité elle-même de ce savoir ne me semble pas plus pertinente selon moi, tout comme un ouvrier avec un mauvais outil peut mieux faire ce qu'il a à faire qu'un autre avec un appareil très précis mais gauche. Comment on use de nos savoirs est ce qui me parait prépondérant, au même titre que la destination est moins importante que le chemin emprunté pour y parvenir dans nos vies, ou même encore l'intelligence, à quel service on la met en oeuvre est plus important que la plus ou moins grande qualité de cette intelligence.

De plus, et c'est ce que j'avais en tête en t'écrivant, se poser beaucoup de questions et/ou savoir, connaitre toute la misère dans le monde, dans sa plus cruelle dimension implacable, n'est certainement pas une aide pour s'approcher de la quiétude de l'esprit, pourtant nécessaire pour le bienêtre. Les maux de l'humanité lorsqu'on y accède ne nous laissent plus de répit, puisque notre plus redoutable poison comme aussi une de nos plus grandes forces, est la mémoire et son utilisation omniprésente dans nos pensées.

Mieux vaut-il pas alors, se laisser porter au gré des courants, que de chercher à nager à contre-courant ? D'où l'expression, a priori abusive dans l'authenticité mais issue aussi d'un savoir malgré tout populaire,  " Bienheureux les simples d'esprit ". C'est à dire que moins on cherche, moins a de chances aussi de tomber sur des problèmes, même spirituellement ! Ou, plus on cherche à savoir, plus on finit par savoir ce que l'on aurait aimé ignorer, finalement... ( savoir qualitativement, que untel de mes proches est atteint d'un cancer avancé, disons indolore, n'est pas un gage de sérénité, alors que son ignorance tant pour lui que pour moi, si ! )

Et entre nous, le problème de l'humanité, n'est même pas la consommation effrénée, hormis pour notre santé dans le registre alimentaire ou ses dérivées sans doute, mais si l'on y regarde bien, pour le nombre d'humains sur cette planète, si nous étions 100 ou 1000 fois moins nombreux, les choses iraient radicalement autrement, à tout point de vue, il suffit de voir nos propres comportements évoluer lorsque la densité de personnes est plus ou moins grande en supermarché ou en vacances. Quelques unes des rares occasions de constater que le nombre, la quantité donc,  influe directement sur la qualité !

Cordialement,

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

Connaitre c'est bien, mais user convenablement de cette connaissance pour soi ou envers autrui, est une autre paire de manches, et ce quelque soit la véracité de cette connaissance ! Justice et justesse sont devenues indépendantes.

 bonjour à toi, Déjà-utilisé...

si "Justice et justesse sont devenues indépendantes." c'est pour moi le signe que la saturation d'un savoir sans finalité et donc sans justesse, a fait passer notre monde de la vertu de justice à un rapport obligé de justice réparatrice, de justification, et enfin d'injustices non justifiées...

en effet la connaissance pour elle-même est devenue une des causes d'injustice dans notre recherche effréné de nouveauté, tant au plan artistique, qu'au plan de la recherche d'inventions technologiques, qui s'inventent elles-même comme de nouvelles dépendances...

alors que celles issues de la nature sont des dépendances subit, celles inventés devraient être des dépendances choisies, mais le sont-elles par tous et toujours ?

et c'est bien sur cette notion de "dépendance" subit que je poursuivrait pour te répondre car elle me semble être une des clef de voûte de ta réflexion présente...

si notre recherche d'intelligibilité doit assumer la longue histoire de nos prédécesseurs, pour faire à notre tour "quelque chose" de positif et de durable (développement), au moins au niveau du souvenir de notre passage sur terre, alors nous avons à assumer cette dépendance comme un donné irréductible, mais cela nous laisse aussi le choix du mode d'assomption qui nous est naturellement possible d'avoir...ce que je développerais in fine...

ainsi tu dis ensuite : "Comment on use de nos savoirs est ce qui me parait prépondérant, au même titre que la destination est moins importante que le chemin emprunté pour y parvenir dans nos vies, ou même encore l'intelligence, à quel service on la met en oeuvre est plus important que la plus ou moins grande qualité de cette intelligence."

si nous optons pour l'usage et la fonction avant la désignation du bien commun et la répartition des autorités, nous risquons toujours de laissez une forme de béhaviorisme s'installer et de faire que ceux qui ont plus de dispositions à entreprendre imposent un modèle civilisationnel qui leur ressemble...c'est ce que j'essais de mettre en lumière dans mon opposition au scientisme...

une double incertitude nous étreint quand nous "débutons" dans la vie,  si je ne me trompe pas c'est :  serais-je à la hauteur?  

vais-je trouver le bonheur ?

ces deux questions sont aussi des résurgences personnelles de cette dépendance fondamentale que nous avons avec le monde, naturel et artificiel, pour le coup indissociables...

je suis d'accord sur ce que tu dis : "à quel service on la met en oeuvre est plus important que la plus ou moins grande qualité de cette intelligence." " mais cela ne révèle-t-il pas que nous ayons quand même une petite idée du lieu ou va se trouver employée au mieux cette intelligence...? c'est cela aussi pour moi la recherche de finalité ...

tu ajoute avec raison  :"puisque notre plus redoutable poison comme aussi une de nos plus grandes forces, est la mémoire et son utilisation omniprésente dans nos pensées. "

c'est là une des questions qui semble recouper ce que je te disais sur la notion de dépendance acceptée, et dépendance subit, mais qui se résolve si nous savons donner à chacun une autonomie à la mesure de son intelligence et de sa volonté, qui soient motivée par un bien commun et un juste partage des autorités...je te ferais aussi part de ma réflexion sur la mémoire si l'occasion se présente...elle a une place prépondérante aujourd'hui plus qu'hier... 

ta phrase suivante : "Ou, plus on cherche à savoir, plus on finit par savoir ce que l'on aurait aimé ignorer, finalement..." m'interpelle incroyablement pour des raisons personnelles que je ne puis dire ici, mais qui sont assurément en connexion avec ce que tu semble ouvrir comme questionnement...

c'est une saturation, une noyade, d'une part de la connaissance en puissance et d'autre part que l'acte de connaitre semble nous lier au réel comme une corde à un ponton d'amarrage...l'image parle d'elle même, nul besoin de préciser...

tu as ensuite dans cette phrase : "Quelques unes des rares occasions de constater que le nombre influe directement sur la qualité !"

sans doute faire allusion à la gestion de notre environnement naturel et artificiel qui subit plus par le nombre que par ce qui est effectivement modifié et consommé...c'est vrai mais les deux ont été concomitant, et si il y a une saturation dans le lieu, c'est se trouve aussi dans le temps, je m'explique, c'est l'accélération incroyable de la communicabilité qui à fait que notre monde devient une hyper-connectivité fonctionnelle, car c'est la seule actuellement et malheureusement, manière de gérer cette masse d'information multidirectionnelle...

mode d'assomption

en effet c'est dans notre démarcation du système que peut être envisager ce mode d'assomption du réel, sans pour cela nous isoler extra muros...c'est dans une recherche de l'ordre des savoirs que nous pouvons dépasser cette compétitivité stérile du marché, et par cette remise en place d'un mode de vie proportionnel à notre environnement naturel que se fera cette assomption de la dépendance qui nous fait être au monde, un dans le tout...

pour conclure,

que nous puissions retrouver une forme de répartition des savoirs, des avoirs et des fonctions, c'est ce que je cherches personnellement et depuis quelque temps déjà, et c'est à n'en point douter aussi ce que sera contraint de faire ce monde d'ici peu de temps, car toute dépendance entraîne une suppression ou une réduction d'autonomie, et comme je te l'ai déjà dis, la personne humaine tend vers une autonomisation naturelle...

bien à toi D.U

Bonsoir,

Le 06/02/2017 à 16:48, Spontzy a dit :

Ce débat est intéressant. Je suis surpris que vous ayez une position aussi tranchée vu que ce débat me semble encore clairement ouvert parmi les spécialistes.

Serait-il possible d'avoir plus d'informations sur quelle position et sur quel débat dont il question au juste ?

Citation

D'ailleurs, à supposer que vous ayez raison, comment expliquer qu'il existe plusieurs logiques différentes ? Il existerait plusieurs réalités physiques ? Même question sur les mathématiques. Il existe des géométries différentes, sont elles toutes naturelles ?

Raison sur quoi ?

Il n'existe pas plusieurs logiques, juste des logiques qui nous facilitent plus la vie que d'autres, à l'extrême je peux n'avoir affaire qu'à une pratique dichotomique pour comprendre le monde, mais je risque fort de passer à côté de certains principes, de la sorte. Plus les règles sont riches et variées, et plus les combinaisons s'approcheront de ce que l'on trouve dans la réalité.

Je ne comprends pas le fond de la question pour la(les) réalité(s) physique(s) ou mathématiques ?

De même pour la géométrie, je ne suis pas certain de saisir quel est le problème concrètement, néanmoins je peux d'ores et déjà dire, que dans la mesure où elles prennent " corps " dans un ciboulot, et que jusqu'à preuve du contraire, notre cerveau est un produit de la nature, on peut raisonnablement en déduire que les produits de notre pensée sont aussi naturels, mais je pense que là n'est pas véritablement ce qui te fait tiquer !?

Citation

Votre argument semble être que math et logique peuvent être créatives. C'est contradictoire avec le fait de dire qu'elles prennent racine dans le réel. Ou alors prendre racine signifie simplement "peut avoir un lien avec" et non pas "a un lien avec" et dans ce cas, votre position retombe sur le doute entre math découvertes et math inventées.

Le pinceau, les pigments, les peintures, la toile, ou les autres ustensiles du peintre ou de l'artiste, sont aussi issus de la réalité, matérielle en l'occurrence, et pourtant, il va pouvoir inventer ou créer ce qui n'existe pas tel quel, parfois des représentations grossières, surréelles, impossibles, ou simplement travestie, composée, imagée, poétique, autrement dit non parfaitement réelles, l'un n'excluant donc pas l'autre.

Et pour continuer sur l'art, les illusions de Penrose, qui semblent impossibles et pourtant selon un certain point de vue, quand même possible à la condition qu'il y ait une discontinuité dans la modélisation pratique.  http://www.break.com/article/how-the-rit-stairwell-illusion-works-2440836

Par exemple, l'arithmétique prend vie par l'expérience que n'importe qui peut faire avec des objets physiques, puis par l'intermédiaire d'un symbolisme qui renvoie à l'idée de ces objets ou à leurs relations, nous rendons cette discipline abstraite, on peut alors créer des objets mathématiques qui n'existent pas, comme la sommation infinie de termes qui converge vers une limite connue, et je rejoins Poincaré ou Brouwer qui préfèrent parler d'infini potentiel, c'est à dire dont on a effectivement un algorithme pour calculer, même si le temps de calcul devrait être infini, on a réellement une méthode pour le faire, ce qui nous permet de rester attaché au monde réel en quelque sorte, il suffit juste de déterminer l'erreur que l'on peut tolérer sur le résultat, comme le ferait n'importe quel informaticien/physicien ayant à mener des calculs. 

En fait ce que l'on fait en mathématique, on peut le faire aussi avec le langage naturel, on peut donc fort bien parler de choses concrètes, d'évènements réalistes, comme de ceux qui ne le sont pas à partir du même vocabulaire, ce sera l'enchainement/combinaison qui ne correspond plus à ce qui existe, même si les briques et leurs significations premières sont issues du monde réel, on peut donc le faire, ce que font par exemple les auteurs de science-fiction par exemple, cela fait sens malgré tout, mais n'a pas de réalité observable ou pas toujours dans un premier temps...

C'est mieux ?

Bonjour.

Citation

Serait-il possible d'avoir plus d'informations sur quelle position et sur quel débat dont il question au juste ?

Je parlais de l'extrait que j'avais cité :

"

Il serait bon de voir les mathématiques non pas comme quelque chose de pure raison et idéelle, mais bien qui prend racine dans le réel puis rendu abstrait, et l'utilisation même de l'étymologie Géométrie, en dit suffisamment long sur sa provenance, de même que le terme calcul, il n'y a dès lors pas lieu à se demander quels liens entretient la mathématique avec le réel, ou la véracité de celle-ci, rappelant par là-même que notre logique est aussi issue de phénomènes physiques, c'est-à-dire les premières lois les plus triviales et universelles dans la nature et ce sans outil hormis nos sens et notre cognition, je ne parlerai donc pas de vérité concernant les maths, mais bien plutôt d'équivalence, tant à l'intérieur que la connexion extérieure, ce qui ne les empêchent pas d'être créatives à partir de ces premières briques tirées du monde réel, et qui donc par ses jeux de constructions finit par renouer de temps à autres avec la réalité, quand l'abstraction mathématique correspond à une abstraction/épuration physique ( peu d'effets interactifs ou parasites ).

"

Les objets mathématiques ont-ils une existence ou sont ils pure création ? ou autre chose ? Ce débat me semblait encore ouvert.

Citation

Raison sur quoi ?

Lorsque vous dites que les mathématiques sont extraits du réel.

Citation

Il n'existe pas plusieurs logiques, juste des logiques qui nous facilitent plus la vie que d'autres, à l'extrême je peux n'avoir affaire qu'à une pratique dichotomique pour comprendre le monde, mais je risque fort de passer à côté de certains principes, de la sorte. Plus les règles sont riches et variées, et plus les combinaisons s'approcheront de ce que l'on trouve dans la réalité.

Je ne comprends pas le fond de la question pour la(les) réalité(s) physique(s) ou mathématiques ?

De même pour la géométrie, je ne suis pas certain de saisir quel est le problème concrètement, néanmoins je peux d'ores et déjà dire, que dans la mesure où elles prennent " corps " dans un ciboulot, et que jusqu'à preuve du contraire, notre cerveau est un produit de la nature, on peut raisonnablement en déduire que les produits de notre pensée sont aussi naturels, mais je pense que là n'est pas véritablement ce qui te fait tiquer !?

Il existe bel et bien plusieurs logiques. Qui permettent de faire des mathématiques de manière différente. Et il existe plusieurs géométries (non euclidiennes). Donc la question que je me pose c'est laquelle des logiques est issue du réel ? laquelle des géométries est issue du réel ? et comment expliquer l'existence des autres qui ne sont donc plus issues du réel.

A+

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

Serait-il possible d'avoir plus d'informations sur quelle position et sur quel débat dont il question au juste ?

 

En fait ce que l'on fait en mathématique, on peut le faire aussi avec le langage naturel, on peut donc fort bien parler de choses concrètes, d'évènements réalistes, comme de ceux qui ne le sont pas à partir du même vocabulaire, ce sera l'enchainement/combinaison qui ne correspond plus à ce qui existe, même si les briques et leurs significations premières sont issues du monde réel, on peut donc le faire, ce que font par exemple les auteurs de science-fiction par exemple, cela fait sens malgré tout, mais n'a pas de réalité observable ou pas toujours dans un premier temps...

 

C'est mieux ?

Non c'est totalement faux.

C'est tentant de les voir comme cela quand on entend un Villani ou un Connes nous en parler en usant de la langue française, de paraboles et d'analogies

Seulement voila, il y a quelques différences et elles font... toute la différence...

"Symboles", "Grammaire", enrichissement de la "syntaxe", c'est vrai.

Mais,

Sur la forme, une formalisation nécessaire par l'écrit dans la mesure où la démonstration mathématique embarque avec elle une complexité doublée d'une rigueur dont l'oral se satisfait peu

Sur le fonds, de l'objectivité et rien que de l'objectivité. Le sujet n'a aucune place dans les formulations et le "je", le "il", le "nous" disparait totalement car l'objet mathématique est le seul "sujet d'étude" sur lequel universellement, compte tenu de la logique et de l'axiomatique initiale, tout le monde va s'accorder...

Disparition du temps également... les mathématiques ne parlent ni de passé ni de futur et il faut forcer une variable T si on veut introduire cette dimension dans le formalisme. Les théorèmes sont vrais avant d'être découverts et pour l'éternité dans le cadre mathématique posé

Précision... grande précision... chaque objet d'étude est défini sous tous ces aspects, la moindre ambiguité y est traqué même s'il existe une merveilleuse théorie de l'ambiguïté, elle ne se dispense pas d'une grande précision conceptuelle. Contrairement à la langue que j'adore, la richesse des connotations, des double sens, des jeux de mots sont totalement bannis et les jeux de l'esprit ne portent pas sur la dépollution de la situation verbale ou sur le trempoline qu'autorise le langage mais sur la rigueur du concept et la rigueur de l'apprentissage. L'ambiguité est nécessaire à la beauté du langage alors que la beauté des mathématiques porte sur le fait que rien ne peut y être déplacé

D'ailleurs, qu'un seul des théorèmes soit inconsistant (donc qu'on puisse démontrer l'inverse) que c'est l'ensemble de toute la structure mathématique qui s'écroule. On imagine pas la langue française s'écrouler par ce qu'un mot à un double sens !

Les fondations et la logique des math portent un édifice qui monte aussi haut qu'il est rigoureux donc consistant alors que la langue est nécessairement inconsistante pour être riche

C'est une SUPERCHERIE de prétendre que la langue substitue les mathématiques. Une énorme supercherie...

il y a 37 minutes, Spontzy a dit :

Lorsque vous dites que les mathématiques sont extraits du réel.

Il existe bel et bien plusieurs logiques. Qui permettent de faire des mathématiques de manière différente. Et il existe plusieurs géométries (non euclidiennes). Donc la question que je me pose c'est laquelle des logiques est issue du réel ? laquelle des géométries est issue du réel ? et comment expliquer l'existence des autres qui ne sont donc plus issues du réel.

A+

Les mathématiques sont "initialement extraites du réel" mais cette conception est LA conception Aristotélicienne très très très largement morte et enterrée aussi bien en mathématiques qu'en physique...

Beaucoup restent scotché la dessus...

Quand Einstein a mis au point la relativité, il a été ravi de découvrir qu'une géométrie qui n'était extraite d'aucun réel connu alors avait été mise au point en remplaçant le 5ème théorème d'Euclide par un autre et que ce point avait été mathématiquement très riche de conséquences que personne ne soupçonnait alors de trouver dans la réalité

Une partie des mathématiques est appliquée à la physique et c'est la plus développée car les mathématiques servent aussi les développement pratiques...

Mais les mathématiques fondamentales peuvent totalement s'émanciper de la réalité...

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

Mais les mathématiques fondamentales peuvent totalement s'émanciper de la réalité...

si il restait un doute sur le fait qu'une des dimensions de l'intelligibilité mathématique ne soit qu'une recherche abstractive qu'elle même comme objet, la preuve en est partiellement donnée ici, je dis partiellement car il y a toujours un moment ou l'abstraction mathématique redevient une partie de la réalité, c'est dans la communication nécessaire de ses résultats entre personnes humaines...

c'est pourquoi le chercheur tient aussi dans sa "forme de langage", le moyen de faire se succéder les phases de sa réflexion, mais aussi un socle "universel" de communication de son travail...

dans ce cadre, les mathématiques ont en effet deux avantages sur le langage vernaculaire, ce sont : sa souplesse d'adaptabilité à la méthode théorique et sa morphosyntaxe évolutive, mais ces deux avantages sont assortis de deux limites, que sont la nécessité d'apprentissage continuel de nouveaux concepts, (donc une dépendance interne des chercheurs à leur communauté) et surtout de garder une logique interne stricte entre les diverses fonctions des opérations et la valeur respective de chaque symbole mathématique, (d'où une restriction de l'intelligibilité générale de l'intelligence du chercheur, on pourrait dire aussi une concentration, sur les point focaux de cohérence interne du langage mathématique) expliquant par le fait que l'intelligibilité scientifique puisse prétendre à une autonomie radicale de l'intelligibilité humaine générale, puisqu'elle établie une autre description du monde par ce langage mathématique...

cette prétention d'indépendance, est elle jusqu'au bout justifiée et justifiable, c'est ce que j'aurais voulu débattre avec des personnes qui ont acquis ce mode d'intelligibilité, mais pour le moment, quelque chose de leur volonté refuse ce débat...

sans doute avec Déjà-utilisé ce débat s'ouvrira un jour, car c'est aussi pour cela que je suis venu sur ce forum...pour une coopération à un débat sur l'intelligibilité humaine, y compris donc l'intelligibilité scientifique...

La science ne revendique certainement pas de s'extraire de l'intelligence humaine...

Elle n'aspire pas à cet "au dela" où la foi peut être profonde qu'on soit très intelligent ou très con.

Elle centre même un peu dessus tant qu'elle peut.

Nous faisons appel à l'intelligence faites un appel à la foi.... il y a parfois intersection.

il y a 49 minutes, zenalpha a dit :

La science ne revendique certainement pas de s'extraire de l'intelligence humaine...

non...elle veut ( au moins les scientistes tout au moins ) que toute l'intelligence humaine devient scientifique ce qui revient au même ou au pire...

Elle n'aspire pas à cet "au dela" où la foi peut être profonde qu'on soit très intelligent ou très con.

mais la connaissance philosophique n'aspire pas à un au delà (au moins pas toute la connaissance) non plus et vous la rejetez tout comme, la voie contemplative n'ont plus ne veux pas un au delà mais à un ici et maintenant cohérent entre les parties et le tout...

mettez vous à la page ou passez le livre à d'autres personnes...car même très conne une personne reste susceptible de rechercher l'absolue, alors qu'une personne qui reste dans son ego même si elle est intelligente, ne recherchera pas cet absolu...elle se contente de son petit monde qu'elle à construit...et désigne tout le reste comme un au delà...mais quesque l'au delà de la matière ? pour beaucoup cela n'existe pas, tout bonnement...

Elle centre même un peu dessus tant qu'elle peut.

Nous faisons appel à l'intelligence faites un appel à la foi.... il y a parfois intersection.

non pas d’intersection selon un objet commun, juste une rencontre fortuite et parfois sincère et vraie dans la conscience d'une même personne entre sa connaissance objective et son aspiration subjective à connaitre cet absolu, que certains nomme communément dieu, ou principe premier, ou cause univoque de l'être, ou permanence de l'acte dans la puissance, ou sens ultime de notre existence relative, ou singularité efficiente et finale du réel, ou présence intemporelle de notre devenir, bref, ces désignations ne requièrent pas une foi surnaturelle, ni une contemplation acquise, mais juste un positionnement personnel...

reste la communication entre ces personnes qui cherchent, et c'est là que l'écoute de l'autre est indispensable...

L'écologie est un scientisme .

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

L'écologie est un scientisme .

bonjour elbaid...

sur quelles bases dites vous cela ?

L'écologie est une science qui s'est dogmatisé  , c'est donc un scientisme .

"Accaparer une science ou interpréter des résultats d'études scientifiques pour en faire un mouvement politique c'est du scientisme "

Il y a 1 heure, elbaid a dit :

L'écologie est une science qui s'est dogmatisé  , c'est donc un scientisme .

"Accaparer une science ou interpréter des résultats d'études scientifiques pour en faire un mouvement politique c'est du scientisme "

hummmm si nous commencions par dire ce qu'est l'écologie, non pas dans sa définition mais dans sa finalité...

et puis de voir si il y a un dogme écologique qui est formé de moyens précis en vu d'atteindre cette fin...

et enfin si l'écologie politique recoupe entièrement ce que l'écologie mouvement de pensée à en propre...

pour conclure si il y un scientisme écologique, c'est à dire un abus des connaissances scientifiques détournées à des fins partisanes...

mais votre questionnement est très intéressant par ce qu'il pose peut-être la fin de la revendication écologique et l'entrée dans une société entièrement écologique, ce qui serait une bonne chose...

Petit parallèle :

 - science : la science peut être utilisée en mal et la finalité est la cause. Donc la science c'est mal.

 - écologie : l'écologie peut être utilisée en mal et la finalité est la cause. Donc l'écologie c'est bien.

A+

il y a 57 minutes, Spontzy a dit :

 - science : la science peut être utilisée en mal et la finalité est la cause. Donc la science c'est mal.

 - écologie : l'écologie peut être utilisée en mal et la finalité est la cause. Donc l'écologie c'est bien

d'où sortez vous cette déduction logique ? ou plutôt paralogique ?

le débat ne parle pas uniquement de l'usage de la science ou de l'écologie, mais de savoir si l'écologie utilise des résultats scientifique en les détournant à des fins de propagande politique ou sociétale?

P.S restez dans le cadre du sujet, svp cette mode de tirailler en tous sens le sujet est un peu comme les bagarres dans la cour d'école...

Bonjour.

Citation

d'où sortez vous cette déduction logique ? ou plutôt paralogique ?

Ne prenez pas cette démonstration sur la plan uniquement logique... Si, pour vous, écrire des bêtises c'est écrire autre chose que des raisonnements issus de l'intelligibilité logique, évidement cela met fin à toute coopération...

A vous de comprendre le sens profond de mes propos et d'en faire une révolution écolo-scientifique pour le bien commun... et au delà... un paradigme sans hétéroscédasticité dans son interprétation trans-humaine... ou devrais-je dire trans-humanitaire ...

A+

Il y a 19 heures, zeugma a dit :

hummmm si nous commencions par dire ce qu'est l'écologie, non pas dans sa définition mais dans sa finalité...

et puis de voir si il y a un dogme écologique qui est formé de moyens précis en vu d'atteindre cette fin...

et enfin si l'écologie politique recoupe entièrement ce que l'écologie mouvement de pensée à en propre...

pour conclure si il y un scientisme écologique, c'est à dire un abus des connaissances scientifiques détournées à des fins partisanes...

 

mais votre questionnement est très intéressant par ce qu'il pose peut-être la fin de la revendication écologique et l'entrée dans une société entièrement écologique, ce qui serait une bonne chose...

Une société entièrement écologique ????   pas d'accord mais bon c'est pas grave .....

Le scientisme est une utopie qui souhaite organiser un monde parfait , c'est un fantasme .

L'écologie politique souhaite organisé une gestion de l'humanité , une gestion comptable , voir une sélection qui ne serait plus le fait de la nature mais celle de l'homme , qui conduit donc à une organisation scientifique de l'espèce humaine ..... de la même façon on contrôle une espèce ou l'on gère un cheptel de bovin..... seulement voila il y a un HIC ! je ne suis pas une vache... et toi non plus tu n'es pas une vache ....

D'après toi , le choix de la Chine quant à la politique de l'enfant unique ? est ce du scientisme ?

pour moi oui...parce que justement il fait intervenir une gestion comptable de l'espèce humaine , hors ceci est le fait d'une science , et donc  une gestion scientifique à un moment précis d'une population humaine dans un milieu déterminé ....

on en voie d'ailleurs les limites puisque la Chine revient sur cet politique scientiste ....   . De jouer au apprentie sorcier ça risque de leur couter cher .... mais bon c'est pas bien grave .

Quant à une écologie politique globale , elle serait bien incapable de gérer l'humanité .  pourquoi ?

simplement parce que ns sommes dans l'incapacité de reproduire artificiellement un écosystème terre , la science a malheureusement certaines limite .....   alors ptet dans un futur lointain on peux supposer une organisation entièrement scientifique consacré à l'écologie....oui pourquoi pas dans certaine condition .... mais pour le moment .... c'est niet .... ni la science ni l'homme ne sont prés .