L'altruisme véritable existe t-il ?

il y a 8 minutes, ping a dit :

Il ne s'agit pas de méfiance, mais simplement d'être au clair avec ce qui nous anime vraiment.  Franchement, il n'y a aucun désavantage à sortir des illusions sur soi ou les autres, au contraire. C'est quand je connais mon ombre que je sais alors que je ne vaux ni plus ni moins qu'un autre. Ce qui permet de ne, ni le mepriser, ni l'idealiser, en quelque sorte. Mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres,

Et quand on est parvenu au bord de l'abime qui nous sépare du néant, ou de la tentation du néant, a t-on encore des illusions sur soi-meme d'apres toi ?

Je crois que nous sommes fait en partie de vide, comme tout ce qui existe, et que le vide a toujours le désir d'engendrer quelque chose, ne serait ce qu'en rencontrant d'autres vides, ou d'autres vacuités.

il y a 34 minutes, swam a dit :

Et quand on est parvenu au bord de l'abime qui nous sépare du néant, ou de la tentation du néant, a t-on encore des illusions sur soi-meme d'apres toi ?

Je crois que nous sommes fait en partie de vide, comme tout ce qui existe, et que le vide a toujours le désir d'engendrer quelque chose, ne serait ce qu'en rencontrant d'autres vides, ou d'autres vacuités.

 

 

Un proverbe chinois nous dit: Ce qui te manque cherche le dans ce que tu as.  Il résume à mon sens bien mieux que de longs discours théoriques cette idée que la complétude est avant tout à chercher dans la re-union d'avec soi-même. C'est la voie de l'individuation. L'individu complet n'ayant plus besoin de l'autre pour le combler, il n'est pas rare qu'il le rencontre pour de "vrai".

il y a 12 minutes, ping a dit :

Un proverbe chinois nous dit: Ce qui te manque cherche le dans ce que tu as.  Il résume à mon sens bien mieux que de longs discours théoriques cette idée que la complétude est avant tout à chercher dans la re-union d'avec soi-même. C'est la voie de l'individuation. L'individu complet n'ayant plus besoin de l'autre pour le combler, il n'est pas rare qu'il le rencontre pour de "vrai".

Mais quel serait l'intéret de rencontrer l'autre si on n'a plus besoin de lui ?

Juste une rencontre fortuite pour se saluer.

Et avoir besoin de l'autre ce n'est pas forcement pour l'utiliser, ce peut etre uniquement pour lui etre utile,.

Comme mentionné hier dans un autre topic je crois:

Seneque: " le but de la vie c'est d'etre utile aux autres".

Car si dans une vie on a été utile a personne, pourra t-on dire que l'on a vécu ?

En général tout cela se traduit par le désir de partage.

Quel interêt  serait de rencontrer l'autre si on a plus besoin de lui, dis-tu? Et bien ta question valide l'idée que l'autre represente un interêt. Et c'est bien de cet interêt là dont je parle plus haut. Hors, si l'on veut parler d'amour ou d'amitié, autant parler du plus beau,de celui qui est dé-interessé. Mais pour être dé-interessé la personne devra non pas être en recherche de ce qui lui manque en l'autre, mais dans le don et le partage. Pour le dire plus simplement, tant que tu attends de l'autre qu'il te fournisse ce qui te manque tu ne peux que rester au stade du pothos, selon l'echelle suivante qui propose dix façons differentes d'entendre le mot amour:

- Agape : on perçoit que l’autre est plus grand que ce qui est plus grand en nous.
- Charis : Changement de mode d’être. Aimer et être aimé devient une grâce.
- Eunoïa : Amour dévouement.
- Harmonia : Amour harmonie.
- Storgé : Amour tendresse.
- Philia : Amour amitié.
- Eros : Amour érotique, entrée du désir.
- Pathé : Amour passion. On a l’autre dans la peau.
- Pothos : Amour besoin. L’autre est là pour combler nos manques.
- Pornéïa : Amour soif. Sans l’autre on ne peut pas vivre.

Ping c'est judicieux de donner cette liste qui prouve justement l'inverse de votre exposé je vous cite :

"Quel intérêt serait de rencontrer l'autre si on a plus besoin de lui, dis-tu? Et bien ta question valide l'idée que l'autre représente un intérêt. Et c'est bien de cet intérêt là dont je parle plus haut. Hors, si l'on veut parler d'amour ou d'amitié, autant parler du plus beau,de celui qui est dé-intéressé."

mais justement il n'y pas d'intérêt à aimer, et toutes les formes d'incarnations de l'amour que vous listez, en donne le sens, car l'amour se décline selon les modalités de la vie humaine, mais reste gratuit dans sa détermination propre...si l'amour était d'un intérêt quelconque, il ne pourrait être tout à tous...

vous dites ensuite : "Pour le dire plus simplement, tant que tu attends de l'autre qu'il te fournisse ce qui te manque tu ne peux que rester au stade du pothos, selon l’échelle suivante qui propose dix façons différentes d'entendre le mot amour."

non le désir est concomitant à la relation que crée l'amour, mais ce qui manque en nos vies n'est pas le facteur premier de l'amour, mais uniquement son lieu de destination, c'est pourquoi notre nature humaine doit restée ouverte à toutes les dimensions de l'amour...

ces dix façons d'entendre le mot amour proviennent des dix dimensions de notre nature et pas de la diversités des amours...

il y a 6 minutes, zeugma a dit :

ces dix façons d'entendre le mot amour proviennent des dix dimensions de notre nature et pas de la diversités des amours...

Voila !  C'est magnifique dans sa simplicité.

Sinon j'ai parlé d'intéret  a rencontrer l'autre, mais efficience est plus approprié.

exactement, Swam si on parle de l'efficience de l'amour, alors il est vu comme ce qui nous comble, puisqu'il vient déterminer notre nature et notre agir vers ce qu'il à de plus indispensable...car aimer est comme la recherche de vérité, un transcendantal, non pas qu'il nous fait quitter la terre dans une orbe céleste, mais qu'il nous révèle ce que nous sommes dans notre être, qui est lui aussi un transcendantal d'ailleurs...

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

exactement, Swam si on parle de l'efficience de l'amour, alors il est vu comme ce qui nous comble, puisqu'il vient déterminer notre nature et notre agir vers ce qu'il à de plus indispensable...car aimer est comme la recherche de vérité, un transcendantal, non pas qu'il nous fait quitter la terre dans une orbe céleste, mais qu'il nous révèle ce que nous sommes dans notre être, qui est lui aussi un transcendantal d'ailleurs...

Je crois que nous sommes a peu prés sur la meme longueur d'onde, alors qu'habituellement je me sens un peu seul sur ma fréqence.

De plus, si on croit a un principe spirituel dans l'homme ( l'ame), on peut se demander quelle est l'efficience d'avoir un corps.

L'efficience du corps c'est de pouvoir se rencontrer afin de se faire évoluer les uns les autres, a mon humble avis, dit plus joliment :

"De parcourir les dix dimensions de notre nature".

en effet Swam, notre vie corporelle est un parcours elle-même,  qui nous permet de parcourir ce monde de rencontres et d'échanges...

l'efficience nous est comme un élan vital, pour que la forme spirituelle de notre âme, rendue présente et sensible par notre corps matérialisé, pose un choix existentiel, en vue d'une finalité...

Là je dis pouce, vous partez dans des sphères trop hautes pour moi...

peut-être Ping, dans l'explicitation oui, mais pas dans ce qu'elles désignent, nous sommes tous dans le même bateau...

j'ai pas dis galère...

Le ‎2017‎-‎01‎-‎17 à 04:48, swam a dit :

Ou est ce simplement de l'égoisme déguisé ?

Cette question en amène une autre, de nature plus générale: est-ce que nos états intérieurs, nos sentiments, nos intentions ont une nature unidimensionnelle qui pourrait potentiellement être énoncée objectivement ou bien alors l'ambiguïté en est-elle une composante essentielle ? Et encore: une fois que nos états intérieurs sont objectivés en actes, est-ce que ceux-ci peuvent être réduits à une nature purement objective, par exemple comme objets d'une étude scientifique tel que nous puissions tirer des lois strictes de leur enchevêtrement avec les autres objets du monde, ou bien faut-il admettre que nos actes ont une vie qui leur est propre (dans leur dimension éthique du moins), et que leur effet dans le monde se développe en réseaux complexes qui ultimement échappent à toute tentative de modélisation ?

***

D'autre part, la question posée porte en filigrane le postulat que égoïsme et altruisme s'opposent nécessairement. Or, est-ce vraiment le cas ? Un acte peut-il à la fois être altruiste et égoïste ?

***

Question de rendre les choses encore plus complexes, il est aussi possible de superposer les niveaux d'interprétation. Un acte peut être assumé comme étant égoïste mais répondre ultimement d'un bien commun qui transcende la stricte opposition de l'altruisme et de l'égoïsme. Un homme qui par exemple tire la conclusion qu'il a besoin de penser à lui, d'être plus égoïste, cela en vue de devenir plus heureux, plus serein, de devenir un homme meilleur pour les personnes qui l'entourent: sa résolution est alors égoïste à un premier niveau, mais altruiste à un autre niveau. On pourrait parler d'un super-altruisme. Encore que nous pourrions dire qu'ultimement, cet homme veut devenir un homme meilleur pour les personnes qui l'entourent parce que cela le rendrait encore plus heureux. Au-delà de l'égoïsme premier de la résolution, et de son super-altruisme, se rajouterait une couche de méga-égoïsme.

A mes yeux l'altruisme ne consiste pas à servir les autres en n'y ayant aucun intérêt, mais à servir les autres avant tout pour eux, et pas pour le bénéfice qu'on en retirera. Car évidemment logiquement, en étant utile aux autres, on l'est aussi quelque part indirectement à soi-même. Mais ce n'est pas ce qui motive principalement la démarche altruiste.

Et agir avant tout pour soi n'est égoïste que si c'est au détriment de quelqu'un d'autre.

en plus de prendre acte de vos questions, Dompteur de mots, je me demande si vous voulez vraiment que l'on vous réponde, car vous semblez faire de la casuistique de bateleur, et bien que je sache que les dompteur et les jongleurs fassent partie de la même famille, je m'étonne un peu qu'ils puissent changer de numéros...

trêve de plaisanterie, ce que vous dites dans votre premier paragraphe, est intéressant pour deux raisons, d'abord vous nous demandez de valider la confirmation du fait que les motivations et l'intentionnalité de nos actes soient identiques, et si leurs efficiences peuvent être soumises à une lecture globale et récursive.

pour ce qui en est de la confirmation, c'est oui pour moi les motivations et l'intentionnalité sont identiques pour l'altruisme, c'est ce que l'on nomme d'ailleurs sous le nom de fraternité...

et les motivations et l'intentionnalité sont identiques aussi pour l'égoïsme, c'est ce que l'on nomme sous le nom d'arrivisme...

maintenant savoir si efficience de l'acte personnel peut-être soumises à une lecture globale et récursives, oui et non, tout dépend si vous prenez la base de fonctionnelle de l'acte, c'st non car si vous cherchez à poser une suite logique entre l'acte et son devenir, via sa fonction, vous devrez intercaler tous les autres facteurs réactifs de l'acte ce qui est impossible, alors non votre connaissance sera incomplète et donc fausse...( en termes de savoir analytique, (pas dans le sens de la psychologie) , toute incomplétude rend le résultat faux)

mais si choisissez une base formelle pour savoir en quoi l'acte est efficient, alors vous aurez une suite de déterminations qui pourrons vous servir pour une lecture prévisionniste d'une société par exemple...

pour votre dernier paragraphe, vous semblez vouloir jouer les relativistes en proposant que l'égoïsme peut servir la cause à l'altruisme en seconde main...

c'est relié à la morale du moindre mal, et surtout à celle du Prince de Machiavel, car les moyens pour lui n'ont de justifications que dans la fin...

c'est la pire des caricatures de la finalité, car en téléologie, les moyens ne sont pas seulement indispensablement participants de la fin, mais ils sont ce qui va structurer la perception de la finalité et son actuation, les moyens égoïstes en ce cas là ne peuvent absolument pas participer à une finalité altruiste, sauf dans la cas du moindre mal, ce qui est à minima une morale, juste sauvez les meubles en fait quand la maison est entièrement détruite...

bien à vous...

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Question de rendre les choses encore plus complexes, il est aussi possible de superposer les niveaux d'interprétation. Un acte peut être assumé comme étant égoïste mais répondre ultimement d'un bien commun qui transcende la stricte opposition de l'altruisme et de l'égoïsme. Un homme qui par exemple tire la conclusion qu'il a besoin de penser à lui, d'être plus égoïste, cela en vue de devenir plus heureux, plus serein, de devenir un homme meilleur pour les personnes qui l'entourent: sa résolution est alors égoïste à un premier niveau, mais altruiste à un autre niveau. On pourrait parler d'un super-altruisme. Encore que nous pourrions dire qu'ultimement, cet homme veut devenir un homme meilleur pour les personnes qui l'entourent parce que cela le rendrait encore plus heureux. Au-delà de l'égoïsme premier de la résolution, et de son super-altruisme, se rajouterait une couche de méga-égoïsme.

Je ne suis pas vraiment parvenu a dégager l'idée du premier paragraphe, donc je réponds sur le second qui me parait beaucoup plus simple.

Ce qui définit l'altruisme ou l'égoisme c'est la motivation, la finalité que l'on donne a nos actes.

Alors effectivement des actes a première vue égoistes, voir malfaisants, peuvent etre motivés par de l'altruisme.

L'inverse est évidemment possible: des actes apparemment généreux et désintéressés  peuvent etre motivés par de l'égoisme.

Dans les 2 cas il s'agit d'un calcul en vue d'une finalité.

( dans le film "Watchmen" il y a exemple du premier cas )

Mais comme avec tous calculs, il vaut mieux ne pas se tromper sinon le résultat peut amener plus de souffrance qu'il y en avait au départ.

Avoir présent a l'esprit que le mieux est l'ennemi du bien, par exemple.

Il y a 4 heures, zeugma a dit :

en effet Swam, notre vie corporelle est un parcours elle-même,  qui nous permet de parcourir ce monde de rencontres et d'échanges...

l'efficience nous est comme un élan vital, pour que la forme spirituelle de notre âme, rendue présente et sensible par notre corps matérialisé, pose un choix existentiel, en vue d'une finalité...

Qu'en termes élégants ces choses la sont dites !

A mon avis l'altruisme consiste surtout à considérer l'autre comme soi-même, à penser collectif, et à agir par amour pour les autres. Donc sans privilégier ses propres intérêts par rapport à ceux des autres dans l'absolu, ce qu'est l'égoïsme. Et ce, aussi objectivement.

il y a une heure, sirielle a dit :

A mon avis l'altruisme consiste surtout à considérer l'autre comme soi-même, à penser collectif, et à agir par amour pour les autres. Donc sans privilégier ses propres intérêts par rapport à ceux des autres dans l'absolu, ce qu'est l'égoïsme. Et ce, aussi objectivement.

Oui Sirielle, un altruiste accordera autant de valeur a l'autre qu'a lui-meme.

Sinon il y a aussi l'impératif catégorique chez Kant, qui a mon avis n'est pas vraiment de l'altruisme, plutot de l'ordre de l'intellect que de l'affectif.

Ceux qui agissent par devoir moral, ceux qui veulent fonder une morale, ou maintenir un ordre moral ( voir cosmique dans la Baghavad Gita )

il y a 56 minutes, swam a dit :

Oui Sirielle, un altruiste accordera autant de valeur a l'autre qu'a lui-meme.

 

 

Sinon il y a aussi l'impératif catégorique chez Kant, qui a mon avis n'est pas vraiment de l'altruisme, plutot de l'ordre de l'intellect que de l'affectif.

Ceux qui agissent par devoir moral, ceux qui veulent fonder une morale, ou maintenir un ordre moral ( voir cosmique dans la Baghavad Gita )

Selon moi la morale et l'intellect se basent entre autres sur l'affectif.

il y a 21 minutes, sirielle a dit :

Selon moi la morale et l'intellect se basent entre autres sur l'affectif.

L'intellect se base sur l'affectif ?     Tu pourrais développer ?

Parce que moi j'ai dans l'idée que l'on fuit parfois l'affectif en se réfugiant dans l'intellect  ( le syndrome Spock )

Le top évidemment c'est de pouvoir réunir harmonieusement les 2, chacuns apportant son concours a l'autre.

il y a 22 minutes, swam a dit :

L'intellect se base sur l'affectif ?     Tu pourrais développer ?

 

Parce que moi j'ai dans l'idée que l'on fuit parfois l'affectif en se réfugiant dans l'intellect  ( le syndrome Spock )

Le top évidemment c'est de pouvoir réunir harmonieusement les 2, chacuns apportant son concours a l'autre.

L'intellect est guidé par les émotions et les sentiments. La justice ou l'injustice guidant la morale ne font pas que se réfléchir, elles se ressentent autant qu'elles peuvent s'expliquer, sinon plus. L'altruisme est basé sur l'amour voué aux autres, qui lui-même est lié à l'amour-propre, car pour donner de soi par amour des autres il faut s'aimer soi.

Citation

Aristote l'enseigne : rien n'est dans l'intellect qui n'ait été d'abord dans la sensation