Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Le 08/02/2017 à 20:21, deja-utilise a dit :

Parce que tu avais choisi un exemple, ou plutôt une image pour défendre l'évolutivité de l'objectivité, qui était changeante avec le temps, celle de l'arbre je crois, voilà la raison de mon " forçage " sur la consistance de l'objet, et ce quelle que soit la personne, le lieu ou l'époque.

 

Effectivement mais j'avais choisi l'arbre pour montrer qu'avec une évolution dans le temps, évolution de la connaissance, un objet pouvait être différent, ce qui ne remettait pas en cause l'objectivité de la personne à la période antérieure car elle décrivait l'arbre telle qu'il était vu par elle et par les autres mais ça n'empêche pas  qu'il existe des objets qui ne se modifient pas dans le temps mais dont on peut en avoir une vision différente dans le futur du fait de la connaissance ou autres. Je place l'objectivité sur l'instant non sur la durée car par  l'évolution des connaissances ou autres, l'objet peut être autre de par notre vision d'être humain, ce qui ne veut pas dire que tout objet change aussi mais on a une représentation du monde en tant qu'être humain et on ne peut s'en référer qu'à ce que l'on connaît même si ce n'est pas forcément vrai  car  il ne peut en être autrement. Ce qu'est exactement la réalité du monde personne ne la connaît, le seul qui pourrait la connaître s'il existe, c'est celui que certains appellent Dieu puisqu'il représente le créateur de l'Univers. 

Le 08/02/2017 à 20:37, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas tout à fait ce que j'essayais de dire: tout n'est pas vraiment faux, mais en revanche tout n'est pas vrai, puisqu'un seul élément au moins est faux ! Autre exemple, si un tableau tout blanc se retrouve avec une seule tache noire ( où qu'elle soit ), ce n'est plus un tableau blanc immaculé ! Donc l'objectivité qui ne serait pas complètement objective, n'est plus de l'objectivité, quelle qu'en soit la raison précise. 

Tu parles de réalité de notre monde, mais ce n'est pas ce qui correspond à la notion d'objectivité, qui elle laisse entendre, que l'objet est comme il est indépendamment d'un quelconque observateur, ce que tu dis à demi-mot, c'est bien que nous avons une perception intersubjective en fin de compte, du moment que des humains sont d'accord, alors cela constitue notre réalité, mais pas nécessairement la réalité, ce à quoi prétend l'objectivité pourtant...

Ce que j'ai souligné en gras, je pense que tout le monde sur ce topic est d'accord avec cela après chacun aura un langage différent suivant s'il apprécie ou pas la science, la philosophie...

Bonjour Samira,

je suis d'accord avec toi, si l'on se contente d'un usage courant ou pour la vie de tous les jours. Or en science, les choses sont épurées, plus précises, plus élaborées, plus perfectionnées que ce que l'on peut faire ou trouver ailleurs, on tente de les débarrasser d'incertitudes, de superflu, de flou, d'ambiguïtés, etc...  ( comme ses méthodes par exemple ), un peu comme en mathématique, il faut des définitions assez rigoureuses.

Et le philosophe essaie également de bien définir ou délimiter les concept qu'il utilise, de leur donner un sens sans équivoque.

Il y a 7 heures, samira123 a dit :

 

Larousse

Objet : Toute chose concrète, perceptible par la vue, le toucher : Perception des objets.

 Ceci se rapproche plus de la perception des faits, sans les interpréter, et en cela je peux plus volontiers l'entendre, ce que j'ai d'ailleurs moi aussi évoqué.

Citation

Larousse

Objectivité : L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur.

Cette partie a plutôt trait à ce que le commun des mortels faits, et dans cet usage ordinaire, je suis d'accord, par extension de langage, on peut l'entendre de cet oreille, ça reste compréhensible, et ne prête pas vraiment à caution. Mais l'usage qui en est fait en science, comme en philosophie, est autre, d'où mes liens, qui ne corroborent pas toutes les facettes plus ou moins étendues de sens. 

Citation

Objectif : Qui est fondé sur l'expérience, sur l'observation des réalités extérieures. Méthode, vérité objective; psychologie objective. La science est une connaissance objective fondée sur l'analyse, la synthèse, la comparaison réelles; la vue directe des objets guide le savant et lui dicte les questions à poser.

C'est effectivement ce que se réclame la science, et qui fait l'objet de mes critiques, et pas que les miennes d'ailleurs, on avance pas positivement, mais en faisant reculer l'erreur, le subjectif, l'intersubjectif ou l'ignorance.

C'est un peu si tu veux, comme lorsque l'on entend, quand on nous martèle les oreilles, que l'on fait des économies lorsqu'il y a telle réduction sur l'achat de tels produits, mais en réalité, cela reste une dépense, et une dépense n'est pas une économie, c'est un abus là aussi de langage, on ne fait que dépenser moins d'argent, mais on ne fait pas d'économie.

Citation

...Après je comprends très bien dans le sens que tu emploies l'objectivité mais dans la vie actuelle, c'est un mot que l'on utilise donc on ne peut pas dire qu'il n'existe pas parce que l'on pense que rien n'est objectif. Comme l'article que j'ai mis, sur la science, la personne explique que les scientifiques cherchent à donner des théories les plus objectifs possible, cela ne veut pas dire que c'est parfait, que c'est complètement objectif mais que leur travail est dans ce sens et je dirais ça permet de différencier ce qui est complètement subjectif de ce qui est plus objectif.

Il est vrai que je n'avais pas repris cette partie, et celle de ta part, qui disait que cela avait le mérite de poser des repères dans la connaissance, et je te rejoins, c'est si tu veux, plus un problème de vocabulaire et du sens restrictif qui lui est donné dans l'atteinte de la connaissance, que je trouve abusif, même si je reconnais la commodité ou l'origine d'une telle pratique, aujourd'hui, nous devons revisiter cette formulation un peu trop pompeuse et irréaliste, par rapport à ce qui s'est toujours passé concrètement en science en l'occurrence. Ce qui n'empêcherait pas ni de progresser, ni de poser des jalons dans la connaissance, ni de faire de la science, ni proposer des modèles, uniquement de rabattre du caquet sur les prétentions à atteindre l'objectivité, comme je l'ai défini pour cette activité singulière scientifique, puisque ce n'est pas rigoureusement vrai, ou alors il faudrait inventer un autre terme pour désigner cette tendance à tendre vers une moins grande erreur/ignorance/subjectivité, pour ma part, j'avais parlé de dé-subjectivité.

Bon week-end,

Bonjour deja-utilisé,  j'ai lu des avis philosophiques qui remettent en cause l'objectivité de la science,  ce qui ne me surprend pas et que je trouve normal dans le sens où c'est le travail de la philosophie de poser ce questionnement mais je n'ai pas lu de scientifiques qui affirment que leur travail est  complètement objectif, c'est vrai que j'ai trouvé très peu de lien à ce niveau. 

Après on peut éventuellement y donner un autre mot qui se rapproche plus de ce qu'est la science mais celle-ci s'adresse à toute la population et il me semble qu'il faut que ça soit un mot qui soit courant dans la vie de tous les jours pour être compris par tous. 

Le 11/02/2017 à 05:50, deja-utilise a dit :

j'avais parlé de dé-subjectivité.

si Déjà-utilisé a dit dé-subjectivité, c'est peut-être que sa recherche l'a conduit jusqu'à ce lieu personnel où se trouve uni sa personne et l'effection de son vécu de chercheur en science, ce qui serait une bonne chose, puisque cet unité est source de prudence et de compassion pour nos semblables et pour nous même...

ce qui risque par contre de se produire pour celles et ceux qui ne cherchent plus cette unité entre subjectivité et objectivité, c'est de faire de leur objectivité une construction de leur subjectivité, comme chez les scientistes par exemple, ou dans l'autre excès, faire de la subjectivité une objectivation totale, comme chez les extrémistes religieux ou les illuminés spiritualistes...

bref la voie du milieu est encore à définir il me semble...

Si tu cognes ta tête contre une cruche et que ça sonne creux n'en deduis pas que c'est forcement la cruche qui est vide.

il y a 6 minutes, ping a dit :

Si tu cognes ta tête contre une cruche et que ça sonne creux n'en deduis pas que c'est forcement la cruche qui est vide.

en effet je n'en déduis pas nécessairement que ce soit la cruche qui est vide, mais il y a une expérience personnelle de ma tête que je ne peux étendre à la cruche tout aussi parfaitement, car même si le vide est en partie dans ma tête et en partie dans la cruche, celui de ma tête est vital pas celui de la cruche, sauf si je me cogne la tête contre la tête d'une cruche (un fille) mais cela implique alors un jugement sur cette personne...ce que je ne fais pas juste sur un coup de tête...

reste que l'objectivité n'existe que si la subjectivité lui donne une forme existante compatible à un de ces socles dont je parlais, à savoir la présence individualisée...

Si on fait cette expérience de pensée que je décède demain et que tu ailles acheter de la vache qui rit le soir chez Lidl, on peut penser objectivement que la vache qui rit existe objectivement en dehors de mon esprit.

Note que si l'esprit perdure après la mort, je serai bien une vache qui rit.

Déjà de mon vivant je le suis alors...

Il y a 15 heures, samira123 a dit :

Bonjour deja-utilisé,  j'ai lu des avis philosophiques qui remettent en cause l'objectivité de la science,  ce qui ne me surprend pas et que je trouve normal dans le sens où c'est le travail de la philosophie de poser ce questionnement mais je n'ai pas lu de scientifiques qui affirment que leur travail est  complètement objectif, c'est vrai que j'ai trouvé très peu de lien à ce niveau. 

Après on peut éventuellement y donner un autre mot qui se rapproche plus de ce qu'est la science mais celle-ci s'adresse à toute la population et il me semble qu'il faut que ça soit un mot qui soit courant dans la vie de tous les jours pour être compris par tous. 

Bonjour Samira,

tes remarques sont pertinentes, et celle de savoir quels scientifiques se proclament objectifs est embarrassante, tout simplement parce qu'ils partent du principe acquis qu'elle se doit de l'être, par opposition à l'opinion, ça ne peut pas être autrement sans ruiner toute l'entreprise, c'est donc un prérequis, non quelque chose qui est soumis à délibération, en bref cela ne fait pas parti de leur travail à proprement parler, pas plus que le mathématicien ne définit ce qu'est la rigueur, alors même qu'il s'en réclame, tout simplement parce que il ne peut pas faire autrement, sans remettre en cause la légitimité de son travail...

Ce qui n'est pas le cas d'un épistémologue par exemple.

C'est pourquoi en lieu et place de parler d'objectivité en science, on devrait plutôt employer celui d'intersubjectivité, ou mieux de dé-subjectivisme qui laisse planer un rôle dynamique dans le processus d'acquisition du savoir.

Sinon, j'ai aussi ceci:

La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science

"L'objectivité n'est pas donnée immédiatement à la connaissance scientifique mais est conquise peu à peu par rectifications successives des erreurs... La science laisse toujours en quelque endroit des zones qui peuvent donner prise à la subjectivité" (La science, Epistémologie générale, Magnard, page 38).

http://www.philagora.net/dissert2/objctv-s.php

Les dictionnaires en proposent certes quelques-unes. Mais, comme le rappelle Léna Soler, ces définitions ne sont pas satisfaisantes. Les notions d'« universalité », d'« objectivité » ou de « méthode scientifique » (surtout lorsque cette dernière est conçue comme étant l'unique notion en vigueur) sont l'objet de trop nombreuses controverses pour qu'elles puissent constituer le socle d'une définition acceptable. Il faut donc tenir compte de ces difficultés pour décrire la science. Et cette description reste possible en tolérant un certain « flou » épistémologique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science

La quête de la «vérité» scientifique s’inscrit dans une démarche patiente de réduction des erreurs et des biais, afin d’approcher le mieux possible de l’objectivité.

https://jpcmanson.wordpress.com/2013/01/24/sur-l-objectivite-en-science-et-sur-la-subjectivite-des-interpretations/

Aussi y est-il convenu (ce n'est pas un critère, c'est une définition) qu'un énoncé est objectif s'il est valable pour n'importe quel être humain doué de raison et d'appareils sensoriels, et s'il est communicable. On peut convenir d'appeler « objectivité au sens faible » ce caractère qui permet à un énoncé fondamental de la physique de faire référence aux facultés des êtres humains (et aux limites de celles-ci) pourvu que ces facultés soient communes à tous les êtres en question.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/realite-physique/4-l-objectivite-scientifique/

Pendant longtemps en effet, cette caractéristique de la démarche et de la découverte scientifique a également été mise en doute au sein des sciences dures

http://www.sensemaking.fr/Cours-d-epistemologie-illustre-l-objectivite-scientifique-en-sept-chapitres_a88.html

Pour aller plus loin et comprendre les enjeux, et éviter l'écueil des extrêmes ou du radicalisme, voire du dogmatisme, autrement dit une vision évolutive de ce qu'est " l'objectivité " scientifique:

http://www.philolog.fr/en-quoi-consiste-lobjectivite-scientifique/

https://leportique.revues.org/406

http://docplayer.fr/284687-L-objectivite-dans-la-recherche-scientifique.html

Sottises sur sottises...

Seules les mathematiques s'écrouleraient si elles étaient inconsistantes parce qu'en effet, prouver une chose et son contraire dans une axiomatique donnée serait gênant..

aussi cela n'arrive jamais et la consistance d'une axiomatique peut se demontrer en faisant appel à une axiomatique qui l'emule (ex demonstration de la consistance de l'arithmétique de peano par ZFC)

En physique, rien ne s'ecroule...

Quand une theorie est réfutée c'est par la mise en place d'une nouvelle plus precise et plus large

on peut revolutionner un paradigme mais la precision des modeles pour correspondre aux faits s'améliore toujours

La theorie de la gravité de Newton reste efficace dans la plupart des cas car efficacité et verité sont deux notions differentes

En revanche quand un gloglo parle de subjectivité de la relativité restreinte d'Einstein en amenant une "theorie" verifiant tous les critières d'une theorie "a la con" ni formalisée ni recoupant les faits alors il faut relativiser ses conceptions du dogme en science 

Sa theorie subjective est un recul dans l'explication des faits ça c'est sur

C'est scandaleux votre suffisance 

Il y a 11 heures, zeugma a dit :

bref la voie du milieu est encore à définir il me semble...

Pourtant une bonne dose de sensibilité, et bien placée, devrait prévenir ce genre de dérapage, non ?

Il ne suffit pas d'être intelligent, il ne suffit pas d'être rationnel ou même pragmatique, il faut surtout être sensible... ça évite de se durcir jusqu'à l'enfermement, ou comme l'aurait dit un ancien forumeur, jusqu'au fascisme intérieur !

Bonne nuit...

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Pourtant une bonne dose de sensibilité, et bien placée, devrait prévenir ce genre de dérapage, non ?

Il ne suffit pas d'être intelligent, il ne suffit pas d'être rationnel ou même pragmatique, il faut surtout être sensible... ça évite de se durcir jusqu'à l'enfermement, ou comme l'aurait dit un ancien forumeur, jusqu'au fascisme intérieur !

bonjour Déjà-utilisé,

oui, tu as amplement raison de porter notre attention vers la sensibilité, parce qu'elle est l'origine naturelle de toute science et de toute humanité aussi...

si la sensibilité est la cause de tous les questionnements, nous devons en t'en qu'être vivant, revenir régulièrement à notre corporéité sensible, même si des résultats d'expérimentations nous donnent de nouveaux éléments sur les causes propres de tel phénomène, les sciences ne vivront pas à notre place...

un débat s'ouvre alors sur "l'incorporation" de ces résultats dans notre vécu personnel et collectif, c'est ce qui n'est pas explicitement développé dans la très bonne référence que tu nous a donnée par le texte de Simone Manon, car si le scientifique doit isoler une partie du réel pour l'étudier, et s'isoler lui même pour mener à bien sa recherche, ses résultats eux sont objectivement redonnés à la société, par des vecteurs diverses et souvent incontrôlés par les chercheurs eux même...

publier pour un scientifique et rendre public sont deux choses différentes, car au delà de la publication, des processus d'intégrations de la connaissance sont à l'œuvre, avec d'autres acteurs, d'autres chaines d'intégration du savoir scientifique, qui puisent dans ce savoir avec d'autres buts que celui de la connaissance pure...

il est notable qu'aucun copyright ne puissent protéger le savoir scientifique dans le modèle "science ouverte" instituée dans les années 70 et dans le milieu de la recherche sur le génome humain, mais uniquement si telle recherche spécifique est édifiée sous forme de brevet, et peut alors sous une législation adaptée, bloquer la réplication de telle "découverte" dans le champs commerciale des technologies appliquées...

à titre documentaire, je cite maintenant deux articles de l'OMPI : (organisation mondiale de la propriété intellectuelle)

1.  Œuvres protégées
15. L’article 2 de la Convention de Berne prévoit notamment ce qui suit :

“Les termes ‘œuvres littéraires et artistiques’ comprennent toutes les productions
du domaine littéraire, scientifique et artistique, quel qu’en soit le mode ou la forme
d’expression, telles que: les livres, brochures et autres écrits; les conférences,
allocutions, sermons et autres œuvres de même nature; les œuvres dramatiques ou
dramatico-musicales; les œuvres chorégraphiques et les pantomimes; les compositions
musicales avec ou sans paroles; les œuvres cinématographiques, auxquelles sont
assimilées les œuvres exprimées par un procédé analogue à la cinématographie; les
œuvres de dessin, de peinture, d’architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie;
les œuvres photographiques, auxquelles sont assimilées les œuvres exprimées par un
procédé analogue à la photographie; les œuvres des arts appliqués; les illustrations, les
cartes géographiques; les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie,
à la topographie, à l’architecture ou aux sciences... Sont protégés comme des œuvres
originales, sans préjudice des droits de l’auteur de l’œuvre originale, les traductions,

adaptations, arrangements de musique et autres transformations d’une œuvre littéraire et
artistique... Les recueils d’œuvres littéraires ou artistiques tels que les encyclopédies et
anthologies qui, par le choix ou la disposition des matières, constituent des créations
intellectuelles sont protégés comme telles, sans préjudice des droits des auteurs sur
chacune des œuvres qui font partie de ces recueils.”

16. Il ressort de cette disposition que le droit d’auteur s’applique à “toutes les productions
du domaine littéraire, scientifique et artistique, quel qu'en soit le mode ou la forme
d’expression”. L’expression “œuvres littéraires et artistiques” est une expression générale
qui, aux fins de la protection inhérente au droit d’auteur, s’applique à toute œuvre originale
d’un auteur, quelle qu’en soit la valeur littéraire ou artistique.

ceci étant le cadre générale mais devient dans le domaine des biotechnologies ceci dans un article de la revue CAIRN sous les plumes de Fabienne Orsi et de Jean-Paul Moatti :

De l’émergence d’un acteur industriel à l’avènement d’un marché privé de la connaissance scientifique.

c'est à cela que nous devons réfléchir, sur le bien fondé de certaines recherches au delà de leur faisabilité...

car une fois connues, certaines connaissances s'inscrivent dans le champs général du savoir humain et en modifient l'évolutivité, mais elles furent recherchées sans nécessairement prendre en compte tous les aspects que ce changement va opérer...

bien à toi D-U

Bonjour Zeugma,

Le 15/02/2017 à 08:18, zeugma a dit :

un débat s'ouvre alors sur "l'incorporation" de ces résultats dans notre vécu personnel et collectif, c'est ce qui n'est pas explicitement développé dans la très bonne référence que tu nous a donnée par le texte de Simone Manon, car si le scientifique doit isoler une partie du réel pour l'étudier, et s'isoler lui même pour mener à bien sa recherche, ses résultats eux sont objectivement redonnés à la société, par des vecteurs diverses et souvent incontrôlés par les chercheurs eux même...

Tout à fait, et justement as-tu lu aussi le mémoire de Vincent DEVICTOR, où il aborde cette problématique sans la développer dans son projet, je cite une partie de sa conclusion:

Et qui correspond exactement à ce que nous avons soulevés ensemble dès le début dans nos échanges, l'indissociabilité entre Recherche et implications/usages de ces connaissances, savoirs et savoir-faire acquis.

Le 15/02/2017 à 08:18, zeugma a dit :

 

publier pour un scientifique et rendre public sont deux choses différentes, car au delà de la publication, des processus d'intégrations de la connaissance sont à l'œuvre, avec d'autres acteurs, d'autres chaines d'intégration du savoir scientifique, qui puisent dans ce savoir avec d'autres buts que celui de la connaissance pure...

 

Oui, et il n'est pas question de s'en laver les mains, sous prétexte que le scientifique n'est qu'un élément de cette chaine, comme le ferait n'importe qui dans une situation où les responsabilités sont diluées: personne ne se sent responsable de ses actions ou de ses non-actions ! C'est là que l'on voit que le chercheur lambda aussi compétent soit-il n'est pas à l'abri de sa condition d'être humain, il agit aussi judicieusement ( ironie ) que le commun des mortels.

Le 15/02/2017 à 08:18, zeugma a dit :

 

il est notable qu'aucun copyright ne puissent protéger le savoir scientifique dans le modèle "science ouverte" instituée dans les années 70 et dans le milieu de la recherche sur le génome humain, mais uniquement si telle recherche spécifique est édifiée sous forme de brevet, et peut alors sous une législation adaptée, bloquer la réplication de telle "découverte" dans le champs commerciale des technologies appliquées...

Est-ce que ça rejoint le topic de Théia sur l'éthique en biotechnologie et consoeurs ?

Le 15/02/2017 à 08:18, zeugma a dit :

ceci étant le cadre générale mais devient dans le domaine des biotechnologies ceci dans un article de la revue CAIRN sous les plumes de Fabienne Orsi et de Jean-Paul Moatti :

De l’émergence d’un acteur industriel à l’avènement d’un marché privé de la connaissance scientifique.

article 15

L’émergence et le développement des firmes de génomique peut d’abord s’expliquer par une convergence, spécifique au contexte nord-américain, entre l’évolution des politiques publiques de recherche, celle du droit de la propriété intellectuelle et celle des marchés financiers. Cette configuration particulière a bénéficié à l’industrie de biotechnologie dans son ensemble. Mais dans le cas particulier des firmes de génomique, elle s’est trouvée renforcée, d’une part, par les conditions techniques de production propres au champ de la recherche sur le génome (que nous avons évoquées plus haut), d’autre part, par les évolutions du droit en matière de brevetabilité du vivant. L’avènement des firmes de génomique illustrerait ainsi une forme de “dépendance du sentier” (Arthur, 1989), propre à la dynamique du secteur des biotechnologies, basée non pas sur des considérations d’ordre exclusivement technologique mais plutôt sur l’interaction entre changements technologiques et changements institutionnels (Zysman, 1994).

c'est à cela que nous devons réfléchir, sur le bien fondé de certaines recherches au delà de leur faisabilité...

Ceci revoie à la réflexion suivante: ce n'est pas parce que je peux faire ceci ou cela, que je dois le faire ! => Différencier pouvoir, devoir et vouloir !

Le prétexte du progrès permissif devrait effectivement poser questions, mais encore et toujours, nous agissons d'abord puis une fois qu'un souci intervient, ou son spectre, on commence à se demander le bien-fondé de nos actions antérieures !

J'ai bien peur que ce soit dans la constitution même de l'humanité, toujours à un stade adolescent... Et nous savons les difficultés insurmontables " de raisonner " un ado ! Je ne suis pas défaitiste mais en tout cas plutôt pessimiste, mais comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, je me dis que si chacun prend conscience et agit en son âme et conscience, par refus par exemple, cela aura une action sur toute la chaine, en effet comme toute situation  d'offres et de demandes, si la demande s'amenuise, l'offre s'estompera aussi, bien qu'actuellement ce soit l'offre qui conditionne la demande, on le voit bien avec tout le high-tech et l'art publicitaire pour nous vendre ce dont nous n'avions pas besoin/envie ou de créer ex nihilo un besoin/envie !

Le 15/02/2017 à 08:18, zeugma a dit :

car une fois connues, certaines connaissances s'inscrivent dans le champs général du savoir humain et en modifient l'évolutivité, mais elles furent recherchées sans nécessairement prendre en compte tous les aspects que ce changement va opérer...

Oui malheureusement, et gardons également à l'esprit le caractère irréversible de la prise de connaissance de telle ou telle chose, une fois que l'on sait, on ne peut plus faire comme avant ce savoir, il y a toujours une bifurcation qui accompagne un nouveau savoir, une nouvelle connaissance, et ce quel que soit le domaine concerné, que ce soit dans la vie de tous les jours, comme en techno-science et/ou la vie sociétale...

il y a 48 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Zeugma,

 

Tout à fait, et justement as-tu lu aussi le mémoire de Vincent DEVICTOR, où il aborde cette problématique sans la développer dans son projet, je cite une partie de sa conclusion:

Et qui correspond exactement à ce que nous avons soulevés ensemble dès le début dans nos échanges, l'indissociabilité entre Recherche et implications/usages de ces connaissances, savoirs et savoir-faire acquis.

 

J'ai lu en diagonale mais avec intérêt ce mémoire de première année en master de philosophie et il est intéressant d'avoir le recul d'un philosophe sur les sciences.

Il pose la question : si l'épistémologie est ce recul de la philosophie sur les sciences, qu'est ce qui garantie la "véracité" de la démarche épistémologique par rapport à une autre... et qui fera "l'épistémologie de l'épistémologie" dans une suite de régressions infinies sans fin....

C'est le problème de l'inclusion d'une démarche rationnelle cadrée (comme les mathématiques) dans une autre bien plus large à géométries variables (du rapport philosophique de l'homme aux mathématiques...)

Alors je vais éclairer ce jeune padawan dont je pressens qu'il a certaines bases sauf scientifique

Un formalisme n'est jamais subjectif.... jamais.... et un calcul sera toujours identique s'il est bien fait. Le formalisme d'une théorie physique a toujours comme caractéristique d'être parfaitement isomorphe (ou le plus parfaitement isomorphe dont on puisse disposer) par rapport à certains phénomènes physique. C'est donc le plus efficace pour prédire et expliquer les faits et parfois, il est même si explicatif qu'il prédit des nouvelles réalités physique insoupçonnables sans elle... efficacité ce qui est légèrement différent de vérité...

En revanche, un physicien est un homme.... qui, en plus, aura bénéfice à s'intéresser à d'autres disciplines telles que la philosophie... Donc le domaine de recherche ou le choix de formalismes ou la manière de raisonner est évidemment subjective....

Et un "physicien" qui choisit subjectivement une théorie loufoque dont l'isomorphie n'est pas expérimentalement vérifiée et dont le formalisme est à hauteur de son imagination débordante est objectivement un âne bâté.

il y a 17 minutes, deja-utilise a dit :

Et qui correspond exactement à ce que nous avons soulevés ensemble dès le début dans nos échanges, l'indissociabilité entre Recherche et implications/usages de ces connaissances, savoirs et savoir-faire acquis.

bonjour Déjà-utilisé,

oui c'est exactement bien résumé et présenter de sorte que nous ne puissions pas oublier que ces deux dimensions de notre présence en ce monde sont irréductible l'une à l'autre, pouvoir et vouloir...

 "C'est là que l'on voit que le chercheur lambda aussi compétent soit-il n'est pas à l'abri de sa condition d'être humain, il agit aussi judicieusement ( ironie ) que le commun des mortels. "

certes oui et c'est en ce sens que nous avons tous une responsabilité partagée dans les décisions concernant le développement des sciences... non pas pour l'entraver dans ses recherches en lui limitant ses sujets de recherches, ni même pour la diriger vers des lieux de recherches où le consensus de l'opinion voudrait savoir ce qu'est telle chose, mais plutôt dans un partenariat objectif dans la connaissance du réel en vue de poser des choix éclairés, d'une autre manière (scientifique) , tant au plan personnel qu'au plan politique...

Est-ce que ça rejoint le topic de Théia sur l'éthique en biotechnologie et consœurs ?

je ne l'ai suivie qu'en partie, et ne me suis pas exprimé, ce sujet requière une connaissance croisée du droit, de la biologie générale et de la personne humaine, que peut maîtrisent...mais je vais relire le sujet pour te donner mon avis...

Différencier pouvoir, devoir et vouloir !

Le prétexte du progrès permissif devrait effectivement poser questions, mais encore et toujours, nous agissons d'abord puis une fois qu'un souci intervient, ou son spectre, on commence à se demander le bien-fondé de nos actions antérieures !

même réflexion que ci dessus, si le principe de précaution est activé au plan communautaire, il reste facultatif au plan personnel, ce qui revient in fine à ne pas le prendre en compte car un jour ou l'autre les limites sont franchies par telle ou telle personnes ou groupes...

c'est au niveau éducatif que la lacune se trouve, dans le non-apprentissage de ce principe...

on le voit bien avec tout le high-tech et l'art publicitaire pour nous vendre ce dont nous n'avions pas besoin/envie ou de créer ex nihilo un besoin/envie !
c'est une question de conditionnement et de comportement, les signaux positifs de "la nouveauté" issue de ces industries sont confondus avec ceux d'un renouvellement de notre présence au monde, et procure une survie imaginative de l'attention à ce monde, même lorsque le corps est en décalage avec ses vraies sources de vies qui sont dans l'environnement naturel...

cette substitution est une manière de récupérer notre accroche/appartenance au monde, mais plus au monde naturel, juste au monde artificiel...c'est un phénomène qu'il serait nécessaire d'étudier à fond...

 il y a toujours une bifurcation qui accompagne un nouveau savoir, une nouvelle connaissance, et ce quel que soit le domaine concerné, que ce soit dans la vie de tous les jours, comme en techno-science et/ou la vie sociétale...

en effet oui cette subdivision incluant de faite une suite de thèmes "contradictoires"(mais pas opposées à ce stade)  pour la conscience, puisque ces diverses branches du savoir sont dirigés dans des domaines qui ne sont unis qu'au travers de notre présence tout entière, crées un "schisme " sitôt que nous avons une connaissance partielle issue d'une partie seulement de notre présence au monde, c'est pour moi une des causes qui fait que notre agir moral et nos comportements pratiques produisent des actes en complètes oppositions (là ce sont réellement des oppositions) avec nous même, les autres et le monde...

...de cette contradiction interne naît en fin de compte une opposition avec les autres et le monde...

ce morcellement du savoir qui semble si légitime par le fait que nous soyons dans le devenir et que nous ne connaissions que partiellement et successivement telle et telle réalité, pose en fait la question de l'incapacité humaine à établir un équilibre pérenne avec lui même, les autres et son milieux de vie...

seule à mon avis une union de l'intelligence et de la volonté en un seul acte permet de sortir de cette contradiction interne...mais c'est un autre sujet...

bien à toi Déjà-utilisé...

Il y a une notion fondamentale en physique... a trois milliards d'années lumière de la subjectivité de tous vos bla bla bla ... et extrêmement fructueuse en recherche théorique...c'est la notion d'invariance.

La notion d’invariant est liée à celle de groupe (ou de groupement) d’opérations ou de transformations. Lorsque dans une telle structure une opération ou une transformation est réalisée, tout n’est pas modifié: ce qui reste inchangé, ce sont les invariants du groupe. Les invariants sont essentiels pour la pensée mathématique. Ce sont eux qui permettent d’opérer mathématiquement sur une réalité (par exemple d’ajouter une longueur à une autre).

Prenons les déplacements d’un élément dans l’espace euclidien. De tels déplacements laissent invariantes les dimensions de cet élément. De même, en arithmétique, on peut ajouter un nombre à un autre. Aucun de ces deux nombres n’est modifié par l’opération d’addition. Le nombre trois ne disparaît pas lorsqu’on lui applique le nombre (l’opération numérique) quatre. Et en logique concrète, la classe des fleurs reste inchangée lorsqu’on lui applique l’opération de soustraction (lorsqu’on lui soustrait la classe des tulipes par exemple).

D’autre part, comme l’avait remarqué Meyerson, "l’existence" d’invariants est également une condition de la pensée physique rationnelle. Lorsqu’on déplace un objet ou qu’on le transforme, la quantité de matière, ou son poids, ou son volume ne sont pas modifiés, du moins à une certaine échelle d’observation des phénomènes (le poids change si l’on s’éloigne de la Terre). En science, s’il apparaît qu’une certaine quantité jusqu’alors considérée comme invariante par les savants ne l’est pas, comme le poids par exemple, alors la pensée physique recherche aussitôt un invariant plus général (la masse en l’occurrence).

Les notions attachées aux invariants construits ou découverts par la pensée sont essentielles au fonctionnement de l’intelligence représentative, que ce soit chez l’enfant ou dans la science. Elles assurent cette stabilité et cette capacité d’agir avec la plus grande efficacité sur le réel (comme d’expliquer mathématiquement ses transformations), qui sont propres à l’intelligence opératoire

Par exemple, Le théorème de Noether exprime l'équivalence qui existe entre les lois de conservation et l'invariance des lois physiques en ce qui concerne certaines transformations (typiquement appelées symétries)...

Pour Zeugma, un complément qui chemine parallèlement à nos discussions, que l'on pourrait résumer par excès de confiance et/ou insouciance, en rapport à la techno-science, à la science ou à l'ultra-rationalisme:

http://classiques.uqac.ca/contemporains/deKoninck_thomas/nouvelle_ignorance/nouvelle_ignorance_liminaire.html

Bonne lecture !

Vous avez raison de lire...

"Faut-il accuser la science, comme les propos suivants de Husserl sembleraient le faire ? « Dans la détresse de notre vie – c’est ce que nous entendons partout – cette science n’a rien à nous dire. Les questions qu’elle exclut par principe sont précisément les questions les plus brûlantes à notre époque malheureuse pour une humanité abandonnée aux bouleverse[4]ments du destin : ce sont les questions qui portent sur le sens ou sur l’absence de sens de toute cette existence humaine [4]. »

La science n’en est en réalité nullement responsable. Husserl ne le prétend du reste pas. Il faut accuser bien plutôt le manque de culture, qui se traduit toujours par un manque de jugement. La science n’a pas à répondre à ces questions « ultimes et les plus hautes ». Car « ces questions atteignent finalement l’homme en tant que dans son comportement à l’égard de son environnement humain et extra-humain il se décide librement, en tant qu’il est libre dans les possibilités qui sont les siennes de donner à soi-même et de donner à son monde ambiant une forme de raison. Or sur la raison et la non-raison, sur nous-mêmes les hommes en tant que sujets de cette liberté, qu’est-ce donc que la science a à nous dire ? La simple science des corps manifestement n’a rien à nous dire, puisqu’elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif ».

Il faut accuser plutôt, en un mot, la faille centrale de la culture moderne : l’erreur de prendre l’abstrait pour le concret, que Whitehead appelait à juste titre le « sophisme du concret mal placé » (Fallacy of Misplaced Concreteness, autrement traduit par « localisation fallacieuse du concret »). Chaque science doit, en bonne méthode, se confiner à un groupe précis d’abstractions, à la considération exclusive, par exemple, des figures, des nombres, des symboles et de leurs relations en mathématiques. Si fondée qu’elle soit à procéder ainsi, elle a dû pour cela faire abstraction au préalable du reste des choses. Dans la mesure toutefois où ce qui a été exclu importe à l’expérience humaine, les modes de pensée propres à chaque science – on ne vérifie pas un énoncé biologique comme on vérifie un énoncé mathématique, et ainsi de suite pour chaque autre discipline – ne sont pas aptes à répondre aux questions complexes de l’expérience concrète. On voit combien indispensable à la société est dès lors la philosophie, appelée à critiquer inlassablement les [5] abstractions pour reconduire au concret, comme l’a bien vu Whitehead [5]."

...

"Rien de plus contraire à cela que le donquichottisme passéiste. « Ne dis pas : Comment se fait-il que les temps anciens aient été meilleurs que ceux-ci ? Ce n’est pas la sagesse qui te fait poser cette question » (Qohéleth, 7, 10). « Le passé, dont tu crois que c’était le bon temps, n’est bon que parce que ce n’est pas le tien » (saint Augustin). De toute manière, nos gains inestimables de connaissance en tant de domaines enrichissent constamment les perspectives et doivent être pris en compte. C’est de « l’immense possible qu’est l’humain » qu’il s’agit en vérité, et s’il fallait évoquer les nobles figures de Don Quichotte et son ami Sancho, ce serait pour en retenir, bien plutôt, la jeunesse, la liberté de cœur et le réalisme paradoxal, le désir de jouir enfin d’un « jugement libre et clair », dégagé des « ombres caligineuses de l’ignorance [13] ».

[10] Les avancées extraordinaires des sciences et des technologies, pour ne parler que d’elles, devraient stimuler de tels espoirs. La plus étonnante révélation des voyages dans l’espace aura été que l’objet le plus fascinant et beau du système solaire, peut-être même de toute la galaxie, est notre propre planète. Les photos rapportées de l’espace éblouissent mais ne sauraient mentir, même si on a peine à en croire ses yeux. La structure la plus étrange que nous connaissions dans l’univers, l’énigme scientifique par excellence dans le cosmos, défiant tout effort de compréhension, c’est la terre, dont nous commençons à peine à apprécier la splendeur depuis l’espace. C’est pourtant d’elle que de plus en plus de jeunes aujourd’hui désespèrent au point de s’en s’évader par une panoplie de moyens, préférant même parfois la quitter à jamais. Pourquoi [14] ?"

pas trop de temps à répondre mais quand même, certaines choses méritent d'être éclaircie...ainsi ce qui est dit de l'intelligibilité mathématique est une explicitation d'une partie du raisonnement logique qui fait que les données sont interprétées par l'aspect qui procure une occurrence forte, permettant une représentation, cela se retrouve dans certaines théories cognitives, de ressemblance et de communication selon le plus grand dénominateur commun, qui serait alors un pôle de référencement des informations qui nous arrive de nos cinq sens...

mais cette réduction de l'intelligence à se moment fonctionnel délimité est aussi néfaste que de prétendre que toute notre attention au réel n'est qu'une suite de stimulations neurosensorielles, c'est faire de l'être humain une machine complexe de molécules sans autre liberté que de répondre oui ou non au monde phénoménologique...

ce passage :  "Les notions attachées aux invariants construits ou découverts par la pensée sont essentielles au fonctionnement de l’intelligence représentative, que ce soit chez l’enfant ou dans la science. Elles assurent cette stabilité et cette capacité d’agir avec la plus grande efficacité sur le réel (comme d’expliquer mathématiquement ses transformations), qui sont propres à l’intelligence opératoire "

mais il faut être assez réducteur pour dire que ce qui est un usage de l'intelligibilité mathématique est aussi une norme de l'intelligence naturelle...

ce saut est franchis néanmoins par ceux qui veulent imposer leur mode de représentation du monde, et faire de leur logique la norme de l'intelligence humaine...

ce n'est pas seulement une opération contre-nature, mais aussi une vision despotique d'un certain savoir, une fois encore exprimé dans ce passage :  Un formalisme n'est jamais subjectif.... jamais.... et un calcul sera toujours identique s'il est bien fait. Le formalisme d'une théorie physique a toujours comme caractéristique d'être parfaitement isomorphe (ou le plus parfaitement isomorphe dont on puisse disposer) par rapport à certains phénomènes physique. C'est donc le plus efficace pour prédire et expliquer les faits et parfois, il est même si explicatif qu'il prédit des nouvelles réalités physique insoupçonnables sans elle... efficacité ce qui est légèrement différent de vérité...

ce que cette manière de voir ne veux pas reconnaître, c'est que le moment même de formalisation est un moment subjectif, et dire que le résultat du calcul est garant de la parfaite objectivité de celui qui l'a fait est une réduction de la subjectivité à une objectivité opératoire...donc faire de l'intelligence une programmation...

cette efficacité est donc celle d'un apprentissage spécifique comme programmation, et conduit à ce retournement, que la personne qui travail avec cette formalisation prenne l'effet pour la cause et sa logique de symétrie pour une partie de sa propre intelligence...

si nous avions il y a quelque jours cherché ensemble si la psychologie du chercheur influait sur la conduite de son travail, et avions conclus que oui...ici c'est aussi le cas, le travail opératoire du chercheur influe sur sa psychologie, via l'intelligibilité spécifique qu'il utilise, son formalisme mathématique, et lui fait déduire des règnes de l'intelligibilité générale à partir de son fonctionnement intellectif...

c'est un fort beau cas de mimétisme certes, le scientifique comme personne pensante qui se confond avec la logique de sa recherche, mais cela retombe bien vite car les mathématique sont une technique d'intelligibilité parmi d'autres, pour connaitre le réel...et pas des plus universelles qui plus est...

quand à savoir si ce formalisme de la physique est plus efficace, plus juste, plus sûr et plus économe en énergie, pour connaitre le réel, ceux qui la pratique sont encore loin de faire la preuve que ce soit le cas, il reste donc à reprendre notre intelligence humaine naturelle pour répondre à certaines questions, car tout voir, y comprit l'intelligence humaine elle-même à la lumière de la physique revient à faire don de son corps à la science tout en étant encore vivant...stupide ? oui...