Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Le 07/02/2017 à 11:18, samira123 a dit :

Tu tentes d’expliquer que l’on ne sait pas toute la vérité sur le monde et qu’à partir de là, tout est faux.  Pour toi, il n’y a pas de demi mesure, tout est blanc ou noir, pour moi, il y a des nuances et bien qu’il n’y a pas de vérité absolue, il y a des vérités. Je ne cherche pas à dire que ce que tu dis est faux mais seulement qu’on a une approche différente, tu raisonneras en te disant que si l’on ne voit pas l’objet tel qu’il est, c’est que tout est faux

 

alors que je raisonnerais en disant que le monde que l’on perçoit en tant qu’être humain est la réalité de notre monde.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'essayais de dire: tout n'est pas vraiment faux, mais en revanche tout n'est pas vrai, puisqu'un seul élément au moins est faux ! Autre exemple, si un tableau tout blanc se retrouve avec une seule tache noire ( où qu'elle soit ), ce n'est plus un tableau blanc immaculé ! Donc l'objectivité qui ne serait pas complètement objective, n'est plus de l'objectivité, quelle qu'en soit la raison précise. 

Tu parles de réalité de notre monde, mais ce n'est pas ce qui correspond à la notion d'objectivité, qui elle laisse entendre, que l'objet est comme il est indépendamment d'un quelconque observateur, ce que tu dis à demi-mot, c'est bien que nous avons une perception intersubjective en fin de compte, du moment que des humains sont d'accord, alors cela constitue notre réalité, mais pas nécessairement la réalité, ce à quoi prétend l'objectivité pourtant...

Fort justement, on peut conceptualiser que  l'objectivité est un rapport du sujet observant à un objet d'étude observé dont le constat est universellement partagé par tous.

Et comme la subjectivité est inherente à l'homme, ce constat n'est possible qu'en reference à une rationalité précise universelle et indiscutable qu'on a par les mathématiques et la logique et par le dialogue entre theorie formalisée par la rigueur mathematique et l'expérience donc par la mise à l'épreuve des faits 

Parce que chacun est contraint par les règles mathematiques et parce que l'expérience s'impose à tous, le formalisme s'impose non comme une sténographie parfaite ou une description totale de la nature mais comme le seul moyen de la toucher dans quelques uns de ces aspects 

Le vide....

Sa representation subjective chez l'homme a conduit a des representations necessitant de poser la creation Au néant ou au vide...

Subjective...

l'un des arguments les plus utilisés en occident pour etayer l'existence d'un Dieu est l'argument cosmologique

Les plus grands théologiens et philosophes en ont fait état de Platon à Aristote en passant par Thomas d'Aquin ou par Kant et Leibniz...

il postule une chaîne de causalité telle la poule et l'oeuf et qu'il ne peut y avoir une chaîne infinie de causes

Tot ou tard, on doit arriver à une cause premiere responsable de toute la creation par Dieu qui est sa propre cause (causa sui)

il ne necessiterait pas de cause car il est necessaire et son existence ne requiert pas d'explication parce qu'elle derive de son essence meme

Cette description ressemble à La creation ex nihilo du cosmos dans toutes les traditions judeo chrétienne 

Dans la kabbale juive, la theorie du tsimtsoum (signifiant retrait) repond à la question de cette creation par Dieu ex nihilo

Dieu se retira de lui meme, en lui même et crea par cet acte un vide pour le monde à venir...,

Le vide....

Oui mais voila, le vide est il vraiment vide ?

Cette conception se complexifie quand on appréhende que rien ne permet le vide absolu, le vide que nous touchions par le concept se heurtant physiquement au vide quantique en permanence occupé par des champs dont on ne peut se debarasser et par des "creations spontanées" de particules qui empruntent temporairement leur energie du vide quantique...

Leurs existences sont d'autant plus brèves qu'elles sont massives et requièrent un plus grand emprunt d'énergie au vide quantique 

Impossible de savoir ou et quand elles apparaissent et nous pouvons seulement estimer leur survenance que par des probabilités et leur existence sera plus probable par exemple dans un champs gravitationnel intense

En d'autres termes...elles n'ont pas de cause précise et leur comportement est indeterminable à l'avance 

Beaucoup de physiciens pensent que ce qui est vrai de particules élémentaires peut l'être pour l'univers entier

Une creation d'univers issu des fluctuations du vide quantique dont l'inflation se charge d'un gonflement lors des premieres fractions de seconde et, dans ce cas, a l'instar d'Hawking par exemple, aucune cause premiere n'est requise et l'émergence s'explique par des processus physique dont l'élaboration en cours de la gravité quantique rendra compte 

Je n'en sais rien

Mais je pointe que Les representations à la fois du vide par l'homme et Les representations de chaînes de causalité sont mis à malle par le vide quantique et La mecanique quantique 

D'ailleurs, la transcendance de Dieu ne vaut que si on abandonne l'idée d'une chaîne de causalité pour lui meme qui etait tout de même l'argument phare par lequel Dieu prenait sa justification 

Arrive t'il au croyant de simplement s'interroger en s'interrogeant sur ce que nous savons objectivement du monde ?

Ou la révélation biblique est elle le cul de sac des connaissances humaines ?

Vous avez deux heures.

Il y a 15 heures, tison2feu a dit :

Je crois que vous auriez dû hésiter davantage avant de poster cet extrait sur un forum généraliste,

sans doute vous avez raison, tison2feu,,et si je n'ai pas hésité, c'est justement que j'ai cédé à l'élan premier de partir de la syntaxe pour le moins peu commune de ce livre de Heidegger, pour entrevoir ne serait-ce qu'une minute, ce que permet le langage comme adaptabilité à une conceptualisation, et inversement ce que la conceptualisation doit subir comme contrainte du langage...

mon but en fait était de revenir à la question sur qu'est ce que l'intelligence? , au delà de son expressivité...

merci à vous de votre franchise...

Le vide est fascinant.

C'est parce qu'il y a du vide que les choses sont rendues possibles, et ce a tous les niveaux.

J'en arrive meme a penser que ce qu'il y a de plus interessant a chercher chez les gens ce sont leurs vides.

Non pas ce qu'ils disent ( les gens ), mais ce qu'ils ne disent pas.

Etant bien entendu que le vide n'est pas le néant, plutot du devenir.

il y a 50 minutes, zeugma a dit :

sans doute vous avez raison, tison2feu,,et si je n'ai pas hésité, c'est justement que j'ai cédé à l'élan premier de partir de la syntaxe pour le moins peu commune de ce livre de Heidegger, pour entrevoir ne serait-ce qu'une minute, ce que permet le langage comme adaptabilité à une conceptualisation, et inversement ce que la conceptualisation doit subir comme contrainte du langage...

Le concept mathématique ou physique comme la géométrie de Riemann utilisé pour la relativité générale a un rapport à la langue qui est à peu près celui que ma grand mère a avec l'iphone 7

Parler de ces théories n'est pas introduire la langue dans ces théories de même que les conceptualiser par le langage n'a pas comme conséquence d'introduire le langage pour leur formalisation

C'est pour ça qu'entre une expérience de pensée d'Einstein qui peut s'exprimer en langage et la théorie de la relativité générale... la route est longue, on peut tout imaginer par le langage mais la formalisation et la vérification expérimentale, ce n'est pas en l'imaginant tout en blablatant de jolis mots qu'elle se fait toute seule.... et même à petits pas....

il y a une heure, zeugma a dit :

sans doute vous avez raison, tison2feu,,et si je n'ai pas hésité, c'est justement que j'ai cédé à l'élan premier de partir de la syntaxe pour le moins peu commune de ce livre de Heidegger, pour entrevoir ne serait-ce qu'une minute, ce que permet le langage comme adaptabilité à une conceptualisation, et inversement ce que la conceptualisation doit subir comme contrainte du langage...

mon but en fait était de revenir à la question sur qu'est ce que l'intelligence? , au delà de son expressivité...

merci à vous de votre franchise...

A cet égard, votre élan premier arrivait à point nommé en effet pour ce qui est de mettre en lumière le rapport entre conceptualisation et langue, particulièrement manifeste chez Heidegger. A point nommé aussi pour montrer, ne serait-ce qu'une minute, comment la création du seul concept grec d'"être" a fait le départ, depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, d'une philosophie de l'être que nul ne s'aventurerait à taxer de "tautologie rachitique" à moins d'en ignorer le contenu. La philosophie de l'être, réveillée par l'auteur de Etre et temps, continue d'être féconde. Je songe à la philosophie de Deleuze qui est également une ontologie.

Deleuze... si vous vous sentez l'âme de m'expliquer le rapport de Deleuze à l'ontologie, ce serait aimable parce qu'à part l'ontologie de la sottise, je ne vois pas quelle autre découverte ontologique ses théories ont mises objectivement en évidence...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

D'ailleurs, la transcendance de Dieu ne vaut que si on abandonne l'idée d'une chaîne de causalité pour lui meme qui etait tout de même l'argument phare par lequel Dieu prenait sa justification 

je dois un fois encore, reprendre ce qui est dit là, car il y a une aberration induite dès le début du texte, et une recherche de faire passer la "création" pour un moment premier, une origine cosmique de l'univers, alors que l'acte créateur est aussi présent qu'il l'a été aussi loin que nous pourrions remonter dans le temps cosmique...la physique ne saisie en l'occurrence que la disposition des causes dites "secondes"en oeuvre dans la matière, et si elle élimine si facilement la possibilité qu'une cause première, c'est qu'elle ne reste qu'à l'enchaînement matériel de ces causes secondes...

quand dans les traditions religieuses,  la création est décrite comme la succession de causes qui ne pouvant pas remonter à l'infini, s'origine en un être premier, elles donne ce qu'une lecture religieuse doit donner, c'es-à-dire, un créateur, un acte, une matière, des individus, c'est une vérité plus conforme à notre expérience sensible, en art par exemple, ou dans la reproduction...

les récits anciens dits révélés, et la théologie qui s'est établit à partir d'eux, ont posés la question de l'origine du monde comme l'unique fait de la volonté de dieu, mais ne sont pas entrez dans la description du comment, car la foi est plus motivée par le pourquoi et la recherche de finalité, que par le comment et l'usage des moyens mis en oeuvre pour y parvenir...

dans un texte de St Thomas de sa sommes contre les gentils, il pose bien la création comme une relation, entre le créé et l'incréé, puisque "la relation" est la seule réalité qui fasse que que le sujet et l'objet gardent chacun leur autonomie et leur réalité malgré leur dissemblance...

quand un physicien parle de la matière, il reste dans la causalité matérielle et formelle, sans poser une réflexion de ce qu'est l'être en t'en qu'être, il ne fait que constater les modifications de la forme dans la matière, et ne se pose pas non plus la question de savoir si "l'évolution" de l'univers est dépendant d'une cause qui serait l'origine de son existence même...ce n'est pas son rôle et pas en ces compétences...

alors maintenant quand on lit ceci : 

"l'un des arguments les plus utilisés en occident pour etayer l'existence d'un Dieu est l'argument cosmologique

Les plus grands théologiens et philosophes en ont fait état de Platon à Aristote en passant par Thomas d'Aquin ou par Kant et Leibniz..."

le but de ce type de raisonnement n'est pas de chercher à montrer si il existe une cause de l'existence de l'être, mais juste à dire que ceux qui ont posé cette question l'on fait en ignorant la véritable nature de la matière, qui pourrait se passée de cause première, puisqu'elle serait issue cycliquement d'elle même... 

Zenalpha veux donc prouver l'inexistence de dieu créateur par la possibilité que la succession des modes d'existences continus et successifs de la matière sont autonome pour ainsi dire...

mais il reste au niveau de leur existence formelle et matérielle, ce qui l'empêche d'envisager que dieu crée immédiatement et éternellement l'être de toute chose, y comprit l'être de sa personne...

je ne m'étendrais pas plus sur ce sujet, car la motivation de celui qui l'a lancé est uniquement une recherche de destruction du lien que certaines personnes ont avec le créateur, c'est à ce titre que nous verrons de plus en plus certains physiciens pour le coup, proprement scientistes, nous donner une explication de notre existence personnelle, comme l'aboutissement d'un long processus de transformation de la matière, qui n'a pas d'autre raison d'être que de se perpétuer sous la forme humaine d'un corps organique doué d'intelligence, jusqu'à la fin de ce temps si bref à l'échelle cosmique, de la durée d'un soleil...

Non, je suis agnostique...

Je n'essaye pas de "démontrer que Dieu n'existe pas" mais je fais référence à la preuve cosmologique telle que formulée par ceux que j'ai cité et approfondie par Leibniz qui vise à démontrer l'existence de Dieu à partir de l'existence du cosmos donc de l'univers (d'où la notion de preuve cosmologique)

Comprenez bien qu'en essayant de comprendre mes motivations, vous faites comme d'habitude fausse route.... et que cet argument cosmologique est plus que connu et totalement indépendant de Zenalpha qui n'en revendique pas la paternité.

Bien sûr ça demande un poil de culture mais travaillez bon sang !!!

Par ailleurs, nulle part je ne parle de "matière" !!!

Vous êtes dans votre tête à opposer le nihiliste du matérialiste donc c'est l'un ou l'autre chez vous...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l'existence_de_Dieu

http://www.epistheo.com/la-preuve-cosmologique/

l'acte de l'intelligence humaine est autre chose que ce qui est utilisé dans l'abstraction propre au langage mathématique ou autres...

sa nature propre d'être ce par quoi un être animé maintient son autonomie dans un milieu vivant, car l'intelligence est un mouvement vital de notre existence en t'en qu'humain, qui recherche par plusieurs voies, la science en est une à partir de la matière saisie, la philosophie une autre à partir de la pensée saisie, la contemplation une troisième cette dernière à partir de l'acte d'être du créateur, c'est pourquoi vouloir ramener toute l'intelligibilité humaine à une intelligibilité mathématique est une mutilation, évidente pour moi, mais en fait aussi pour toutes celles et ceux qui se rendre bien compte que les réponses de l'intelligibilité scientifique ne recouvrent pas toutes les dimensions de notre existence, et que de n'y pouvoir répondre mathématiquement, poussent certains à réduire la liste de ces questions uniquement à celles qui sont de leur domaine, la matière et la forme, comme nous le voyons au sujet de la création juste au dessus...

L'objet de la physique n'est pas la matière dite matière baryonique.... avez vous entendu parler de l'équivalence entre énergie et matière ? de la thermodynamique ? de l'entropie ? Ou d'autres concepts tels que l'espace et le temps ? ou encore des bosons ? 

Vous ne comprenez même pas le sujet en fait.

Et ce qui est mutilant dans la pensée, c'est d'avoir votre niveau en mathématique parce que dans l'histoire de la pensée humaine, nous devons bien plus aux mathématiciens qu'à vous par exemple....

Vous aspirez une compréhension transcendante en oubliant de comprendre notre cosmos, vous aspirez à la reconnaissance divine en oubliant de comprendre les hommes et leur relation au cosmos.

Votre seule relation humaine est dans le rapport de l'homme à l'au delà et dans l'au delà les derniers seront les premiers quelle chance !

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

de la thermodynamique ? de l'entropie ? Ou d'autres concepts tels que l'espace et le temps ?

allons allons....j'avais commencé une question à partir des travaux de Costa de Beauregard que vous avez laisser tomber aussi vite que d'autres, vu que vous sus entendez que seul un mathématicien peut aborder ces questions sans doute, ou bien que je ne soit pas à la hauteur pour discourir sur ces sujets...alors comme on dit en Corse basta cosi ...ou vous débattez sans a priori négatif sur ce que disent d'autres intervenants ou vous restez seul ou presque à dérouler votre argumentaire...

Et ce qui est mutilant dans la pensée, c'est d'avoir votre niveau en mathématique parce que dans l'histoire de la pensée humaine, nous devons bien plus aux mathématiciens qu'à vous par exemple....

cette réflexion a-t-elle une autre signification que celle de dire que personne à part des mathématiciens entrevoient le réel tel qu'il est, oui la signification cachée est que l'hégémonie de la lecture matérielle du monde veux se suffire à elle-même...

Vous aspirez une compréhension transcendante en oubliant de comprendre notre cosmos, vous aspirez à la reconnaissance divine en oubliant de comprendre les hommes et leur relation au cosmos.

de plus comprendre "notre cosmos" est bien le signe que vous vous sentez possesseur du monde, et de son intelligibilité par votre intelligibilité mathématique, ce qui est aussi réducteur, qu'usurpateur...pour moi la transcendance contemplative est une des voies, je n'ai jamais dit qu'elle était la seule, ni la première au contraire de vous...quand à comprendre les hommes, si vous les voyez comme des êtres premièrement matérialisés par des lois cosmiques, cela devrait quand même vous laissez un peu d'espace pour entrevoir autre chose de leur nature, quelque chose de spirituel par exemple...

c'est justement en ne quittant pas ma réalité d'être humain que je cherche ce qui en est la source, et pas comme vous il semble, puisque votre recherche est basée et reste au plan de la matière et de la forme...mais exclus l'être en t'en qu'être et la finalité...
 

Votre seule relation humaine est dans le rapport de l'homme à l'au delà et dans l'au delà les derniers seront les premiers quelle chance !

la caricature est la seule façon qui vous semble accessible pour ouvrir sérieusement un débat et pour le clore aussi, cela révèle comme je l'ai maintes fois dis, une immaturité intellectuelle et une volonté de dégrader le discour des autres en lieu et place d'une réflexion de fond sur deux modes d'intelligibilités, scientifique et philosophique...c'est pourquoi vous ne sauriez admettre une voie de connaissance qui se trouve encore autre, que je nomme voie contemplative, puisque vous ne pouvez même pas admettre l'intelligibilité philosophique....

la voie contemplative se proposant de connaitre selon le mode de l'acte d'être créateur, est une connaissance qui n'a pas de cursus conceptuel, c'est sans doute déroutant pour un esprit logique, tout autant que pour une réflexion analytique, mais elle permet de comprendre ce qui constitue le socle de tout ce qui "est" : matière et esprit, par son ordre de perfection, et pas uniquement son ordre génétique...

ce qui ressort de notre impossibilité à coopérer, c'est avant tout de votre part pas seulement un renfermement dans une structure psychologique issue de votre intelligibilité mathématique, mais surtout dû à votre personnalité, votre mentalité, que je qualifierais pas, puisque vous n'avez jamais passer le cap de l'opposition, et que pour coopérer, il est indispensable d'ouvrir autant son intelligence que sa volonté au débat...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Deleuze... si vous vous sentez l'âme de m'expliquer le rapport de Deleuze à l'ontologie, ce serait aimable parce qu'à part l'ontologie de la sottise, je ne vois pas quelle autre découverte ontologique ses théories ont mises objectivement en évidence...

Chez Deleuze, Le rapport à l'ontologie est une constante. Son point de vue est toujours celui de l'être, de l'immanence de l'être, ce qui lui permet par exemple de se distancier de la morale comme valeur supérieure à l'être. Encore conviendrait-il de lire ce philosophe et d'avoir quelque connaissance consistante en la matière avant de porter un quelconque jugement critique sur ce philosophe (Comment peut-on d'un côté réclamer à corps et à cri un poil de culture scientifique, ce qui semble tomber sous le bon sens, sans poser de l'autre la question tout aussi alarmante de l'inculture philosophique et de l'ignorance cynique qui inonde les réseaux sociaux ?)

"Deleuze et la question de l'ontologie", par Véronique Bergen :

http://www.artsrn.ualberta.ca/symposium/files/original/63cec574ed971284e542abed32b4202c.PDF

Deleuze : "Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
Pourquoi ? Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être. En effet, la morale c’est l’entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même. Or on ne peut juger de l’être que au nom d’une instance supérieure à l’être."

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je n'essaye pas de "démontrer que Dieu n'existe pas" mais je fais référence à la preuve cosmologique telle que formulée par ceux que j'ai cité et approfondie par Leibniz qui vise à démontrer l'existence de Dieu à partir de l'existence du cosmos donc de l'univers (d'où la notion de preuve cosmologique)

il n'y a pas de preuve cosmologique de l'existence de dieu, juste une voie de réflexion utilisant l'ensemble des causes connus pour poser une cause propre à l'existence de l'être en t'en qu'être...vous auriez aussi pu donner Descartes ou Pascal comme essai de preuve, mais ils n'ont fait que proposer une hypothèse, qui n'avait d'autre but qu'une complétude de cohérence entre plusieurs questions...

St Thomas dans sa somme de théologie, alors qu'il est en réflexion sur dieu, donne des voies ontologiques, mais pas de preuves de l'existence de dieu, car comme je l'ai dis ailleurs, il n'y a pas de concept de dieu, et quand nous disons "dieu"ce que nous désignons est l'ensemble des informations que l'intelligence humaine à déduite l'existence conjoncturelle de l'être premier, une sorte d'induction et de déduction si vous préférez, mais d'un mode particulier, qui fait que la réalité que l'on recherche reste absolument inconnaissable par la simplicité absolue de son être, ce qui est pour l'intelligence une barrière "en sa fonctionnalité" puisqu'elle ne connait qu'en isolant telle réalité d'une autre ou telle partie de telle réalité d'une autre partie de cette même réalité...

ce qu'il faut dire maintenant, c'est que connaitre dieu est possible uniquement avec un acte unitif de l'intelligence et de la volonté...mais que cette connaissance n'est pas conceptuelle, ce qui pose et posera toujours un problème à ceux qui n'admettent que ce mode de connaissance, et rejettent tous les autres comme des actes imaginatifs, ou comme des émotions psychiques...

bref, admettre l'existence de dieu ne se peut réaliser que par deux voies, la foi et la contemplation acquise...toutes deux étant distinctes dans leur acte propre, (mais pas contraires et encore moins opposées) et sont tournée vers la même finalité...

Il y a 1 heure, zeugma a dit :

allons allons....j'avais commencé une question à partir des travaux de Costa de Beauregard que vous avez laisser tomber aussi vite que d'autres, vu que vous sus entendez que seul un mathématicien peut aborder ces questions sans doute, ou bien que je ne soit pas à la hauteur pour discourir sur ces sujets...alors comme on dit en Corse basta cosi ...ou vous débattez sans a priori négatif sur ce que disent d'autres intervenants ou vous restez seul ou presque à dérouler votre argumentaire...

 

Il me semblait pourtant que vous aviez le train en marche sur un topic que j'ai personnellement ouvert...mais du moment que vous dérouliez le votre, le thème du topic vous importe peu... quel que soit le sujet vous êtes hors sujet.

Il y a 1 heure, zeugma a dit :

Vous aspirez une compréhension transcendante en oubliant de comprendre notre cosmos, vous aspirez à la reconnaissance divine en oubliant de comprendre les hommes et leur relation au cosmos.

de plus comprendre "notre cosmos" est bien le signe que vous vous sentez possesseur du monde, et de son intelligibilité par votre intelligibilité mathématique, ce qui est aussi réducteur, qu'usurpateur...pour moi la transcendance contemplative est une des voies, je n'ai jamais dit qu'elle était la seule, ni la première au contraire de vous...quand à comprendre les hommes, si vous les voyez comme des êtres premièrement matérialisés par des lois cosmiques, cela devrait quand même vous laissez un peu d'espace pour entrevoir autre chose de leur nature, quelque chose de spirituel par exemple...

c'est justement en ne quittant pas ma réalité d'être humain que je cherche ce qui en est la source, et pas comme vous il semble, puisque votre recherche est basée et reste au plan de la matière et de la forme...mais exclus l'être en t'en qu'être et la finalité...

 

Mais quelle ignorance vous affichez....

Cet argument cosmologique..., c'est un argument de croyant....a moins que Thomas d'Aquin soit scientifique...

Si vous trouvez les arguments des croyants très con, je ne vous contredis pas sur ce point mais dans un premier temps, adressez vous à eux puis regardez les vôtres... la physique comme la science de la matière et des formes... bin voyons.... et la théologie science du spaghetti volant ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l'existence_de_Dieu

Il y a 1 heure, zeugma a dit :

 

Votre seule relation humaine est dans le rapport de l'homme à l'au delà et dans l'au delà les derniers seront les premiers quelle chance !

la caricature est la seule façon qui vous semble accessible pour ouvrir sérieusement un débat et pour le clore aussi, cela révèle comme je l'ai maintes fois dis, une immaturité intellectuelle et une volonté de dégrader le discour des autres en lieu et place d'une réflexion de fond sur deux modes d'intelligibilités, scientifique et philosophique...c'est pourquoi vous ne sauriez admettre une voie de connaissance qui se trouve encore autre, que je nomme voie contemplative, puisque vous ne pouvez même pas admettre l'intelligibilité philosophique....

la voie contemplative se proposant de connaitre selon le mode de l'acte d'être créateur, est une connaissance qui n'a pas de cursus conceptuel, c'est sans doute déroutant pour un esprit logique, tout autant que pour une réflexion analytique, mais elle permet de comprendre ce qui constitue le socle de tout ce qui "est" : matière et esprit, par son ordre de perfection, et pas uniquement son ordre génétique...

ce qui ressort de notre impossibilité à coopérer, c'est avant tout de votre part pas seulement un renfermement dans une structure psychologique issue de votre intelligibilité mathématique, mais surtout dû à votre personnalité, votre mentalité, que je qualifierais pas, puisque vous n'avez jamais passer le cap de l'opposition, et que pour coopérer, il est indispensable d'ouvrir autant son intelligence que sa volonté au débat...

Modifié il y a

 

 

A partir du moment où la spécificité des mathématiques et de la physique n'est pas reconnu par le croyant dans le domaine de la connaissance, ce ne sont pas les conneries de la théologie que vous puissiez faire reconnaître au scientifique...

Le pain, le vin, le boursin, le père, le fils, le saint esprit et pas un qui rattrape l'autre.

J'ai eu des échanges constructifs avec des croyants dotés d'un cerveau... du reste, ils sont nombreux les scientifiques à croire mais pas votre gloubi boulga à propos des sciences de la forme et de je ne sais quelle idiotie...

il y a une heure, zeugma a dit :

il n'y a pas de preuve cosmologique de l'existence de dieu, juste une voie de réflexion utilisant l'ensemble des causes connus pour poser une cause propre à l'existence de l'être en t'en qu'être...vous auriez aussi pu donner Descartes ou Pascal comme essai de preuve, mais ils n'ont fait que proposer une hypothèse, qui n'avait d'autre but qu'une complétude de cohérence entre plusieurs questions...

St Thomas dans sa somme de théologie, alors qu'il est en réflexion sur dieu, donne des voies ontologiques, mais pas de preuves de l'existence de dieu, car comme je l'ai dis ailleurs, il n'y a pas de concept de dieu, et quand nous disons "dieu"ce que nous désignons est l'ensemble des informations que l'intelligence humaine à déduite l'existence conjoncturelle de l'être premier, une sorte d'induction et de déduction si vous préférez, mais d'un mode particulier, qui fait que la réalité que l'on recherche reste absolument inconnaissable par la simplicité absolue de son être, ce qui est pour l'intelligence une barrière "en sa fonctionnalité" puisqu'elle ne connait qu'en isolant telle réalité d'une autre ou telle partie de telle réalité d'une autre partie de cette même réalité...

ce qu'il faut dire maintenant, c'est que connaitre dieu est possible uniquement avec un acte unitif de l'intelligence et de la volonté...mais que cette connaissance n'est pas conceptuelle, ce qui pose et posera toujours un problème à ceux qui n'admettent que ce mode de connaissance, et rejettent tous les autres comme des actes imaginatifs, ou comme des émotions psychiques...

bref, admettre l'existence de dieu ne se peut réaliser que par deux voies, la foi et la contemplation acquise...toutes deux étant distinctes dans leur acte propre, (mais pas contraires et encore moins opposées) et sont tournée vers la même finalité...

 

Adressez vous à ce con de Thomas d'Aquin et dites lui combien il est con puis Kant... puis Leibniz...

Il vous arrive d'ouvrir un livre ?

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/thomas.pdf

https://books.google.fr/books?id=KPdrTquMfYwC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=preuve+cosmologique+leibniz&source=bl&ots=bxgpe7ZzQT&sig=HvscH9NzKY_oHF874wicyilw48Y&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjN5YPEjIPSAhWBiRoKHQZGCgUQ6AEISDAF#v=onepage&q=preuve cosmologique leibniz&f=false

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

Deleuze : "Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
Pourquoi ? Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être. En effet, la morale c’est l’entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même. Or on ne peut juger de l’être que au nom d’une instance supérieure à l’être."

Ok grâce à Deleuze je comprends pourquoi on peut couper la tête du mécréant et jeter les homosexuels des tours au nom d'Allah, l'être suprême par excellence.

J'y penserai lorsque je jugerai ses propos très con au nom du père, du fils et du pas sain d'esprit....

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Il me semblait pourtant que vous aviez le train en marche sur un topic que j'ai personnellement ouvert...mais du moment que vous dérouliez le votre, le thème du topic vous importe peu... quel que soit le sujet vous êtes hors sujet.

vous fuyez une fois de plus mais ne répondez pas une fois encore, et en disant: " Cet argument cosmologique..., c'est un argument de croyant"vous confirmez que vous n'avez pas saisi ce que je vous est dis à propos des voies ontologiques et des recherche de certains philosophe à présenter dieu comme cause univoque de l'être en t'en être...

votre supériorité à vous maintenir hors du débat pour ne pas voir à plier le genoux devant les arguments d'autres personnes, vous donne cette rigidité (cadavérique) propre aux personnes imbu de leur propre jugement, ce que je cherche personnellement c'est une mise en commun sur des bases communes, pas à suivre votre représentation mathématique du réel comme la seule susceptible d'ordonner notre vie et notre destin collectif...

Adressez vous à ce con de Thomas d'Aquin et dites lui combien il est con puis Kant... puis Leibniz...

Il vous arrive d'ouvrir un livre ?

j'ai étudié ces textes c'est pourquoi j'en connais la portée philosophique et analytique, mais si vous les lisez comme des preuves, alors qu'elles ne sont que des voies, c'est vous qui déformez et restez en dehors de ce que ces textes disent...

je vais conclure plus fermement maintenant sur le fond de votre opposition et sur votre manque radicale de recherche de vérité qui provient d'une des causes les plus universelles, l'impossibilité de dépasser sa propre conceptualisation, pour se maintenir dans une cohérence à minima...

c'est cette limitation de votre intelligence qui fait que même si vous lisiez tous les livres écrits que les humains ont produit, vous resteriez à ce point alpha de votre réflexion, forte de cette scientifique appropriation du réel que vous vous êtes construit en votre imaginaire, et qui répond pour le moment à ce que vous attendez d'elle, une valorisation de votre ego...

on sent très bien chez vous ce non-désir de partager et cette crispation sur des point qui vous ferait sortir de cette cohérence interne issue de votre intelligibilité mathématique...c'est triste, ps pour vous, vous en êtes responsable, mais c'est triste pour toutes les autres personnes que vous croisez t qui ont un si mauvais témoignage de ce qu'est un esprit scientifique...

ce n'est pas la peine de me remercier pour vous avoir dis cela, je sais que vous êtes entré dans une phase où rien ne peut vous donner envie de sortir de votre enfermement...qu'importe, si votre présence n'est pas utile elle reste une des données du problème d'incommunicabilité que produit une vision idéologique...comme repoussoir vous avez encore votre place dans ce débat...

Ecoutez mon petit bonhomme autocentré sur sa sottise, pouvez vous juste lire ce pdf issu des écrits de Thomas d'Aquin et lire ce que ce Monsieur écrit après "JE REPONDS"

Je ne vous demande pas d'interpréter mais de lire.... parce que je ne sais pas si vous savez lire...

Thomas d'aquin Somme de théologie I, qu 2, art 3

"JE REPONDS qu'il faut dire que l'on peut prouver Dieu par 5 voies qui sont :"

Puis il énumère ses 5 preuves

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Thomas_d_Aquin_I_2_3-2.pdf

Une fois que vous saurez juste lire, mais juste lire, sans même encore chercher à comprendre, voici quelques textes additionnels sur la question :

Par Fénelon :

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Fenelon_Traite_de_l_existence_de_Dieu_ch-_1.pdf

Par Hume :

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Hume_Dialogues_II_IV_V.pdf

Par Kant :

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Kant_preuve_physico-theologique.pdf

Un petit récap si vous ne comprenez toujours pas

http://www.ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/L_argument_cosmologique_2_.pdf

Donc non, je ne vous remercie pas parce que vous me faites perdre mon temps sur des sottises qu'en plus vous ne comprenez même pas....

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ok grâce à Deleuze je comprends pourquoi on peut couper la tête du mécréant et jeter les homosexuels des tours au nom d'Allah, l'être suprême par excellence.

J'y penserai lorsque je jugerai ses propos très con au nom du père, du fils et du pas sain d'esprit....

Pas du tout. En revanche, il est aisé de comprendre que tu ignores la différence établie par Deleuze (et nombre de philosophes contemporains) entre morale et éthique. 

Je pense qu'il est inutile de poursuivre avec toi aussi, Zenalpha. Tu procèdes à des caricatures de philosophes que tu n'as jamais lus en détail. J'ai davantage de respect pour la majorité de forumeurs qui, n'ayant jamais ouvert un bouquin de philo, s'essayent malgré tout à la philosophie, car ils ont au moins le mérite de ne jamais citer, insulter ou faire dire à des philosophes ce qu'ils n'ont jamais dit.

Je suis désolé TisondeFeu, mais ce qu'il écrit se suffit à lui même ou alors, il faut arrêter d'écrire ....

Je te cite :

Deleuze : "Une morale (...) c’est une opération qui nous rappelle à l’essence, c’est à dire à notre essence, et qui nous y rappelle par les valeurs. Vous voyez bien que ce n’est pas le point de vue de l’être. Je ne crois pas qu’une morale puisse se faire du point de vue d’une ontologie.
Pourquoi ? Parce que la morale ça implique toujours quelque chose de supérieur à l’être ; ce qu’il y a de supérieur à l’être c’est quelque chose qui joue le rôle de l’Un, du Bien, c’est l’Un supérieur à l’être. En effet, la morale c’est l’entreprise de juger non seulement tout ce qui est, mais l’être lui-même. Or on ne peut juger de l’être que au nom d’une instance supérieure à l’être."

Que Deleuze ait sa définition de sa morale ou de son éthique ne change strictement rien au fait que NI la morale NI l'éthique ne nécessitent aucunement une "instance supérieure à l'être" .

La morale... comme l'éthique... que Deleuze joue de jolies claquettes conceptuelles ou pas pour les différencier....sont l'affaire des hommes ... et preuve en est que chaque civilisation, chaque communauté à SA morale et SON éthique.

Je veux bien que Deleuze m'explique que ma morale et mon éthique ont besoin "d'une instance supérieure à l'être" mais non et du reste, si un gloglo me fait une leçon de morale au nom de son instance supérieure à l'être, c'est à lui que je vais m'adresser et non à son instance morale

Quelle est ton instance morale supérieure à l'être qui te guide pour ta morale et ton éthique ? 

Quand tu juges un inculpé dans un tribunal d'instance en qualité de juré d'assises à qui on demande de juger en son âme et conscience, à quelle valeur morale extérieure à toi même va tu invoquer ?

Au nom de quel surêtre vas tu écarter tes responsabilités ?

Si ce surêtre s'impose à tous, pourquoi les jurés tranchent ils différemment ?

Il est bien entendu que cette instance ne peut être la morale ni l'éthique elle même....et je veux bien que certains concepts référents soient différents de l'être... mais supérieurs à l'être ? Bin voyons...

Un lâcher d'homosexuel sur une tour par Daesh se fait au nom d'une instance supérieure à l'être lui aussi et ce concept vole tellement haut qu'on les ramasse en bas.