Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Samira,

ta réponse a certainement plus de sagesse que celles que nous avons fournies jusqu'à présent.

 

Je voudrais revenir sur un point abordé ailleurs, si la science n'a rien d'arbitraire ( comme les pseudo-sciences ou les différentes croyances y compris le scientisme ), elle s'efforce en revanche de faire régresser la subjectivité des modèles, interprétations ou théories, ce qui constitue en soi une réussite, un progrès, bien évidemment. Dans ma bouche, ce qui s'oppose à l'arbitraire, n'est pas l'objectivité ( impossible à atteindre, comme la perfection ou l'éternité ) mais bien le recul, la régression, de la subjectivité ou de l'intersubjectivité. Autrement dit l'objectivité est un concept qui nous illusionne, un moyen de penser et de communiquer une idée, et cette idée est que par approches successives de réduire ou faire reculer l'ignorance ou la subjectivité inévitables, une sorte de " dé-subjectivisme " différent du positivisme ( comme la partie grasse de ton texte également ), dont j'avais donné un exemple illustratif de ce que je dis, à partir de celui de Zenalpha sur la forme de la Terre .

 

P.S.: D'ailleurs ma " position " envers la science et ses répercussions intriquées est la même que celle envers la psychanalyse et ses implications ( discussion à laquelle tu as participé et qui t'a valu quelques désagréments de par certains forumeurs ), i.e.: à la fois pour et " contre " ( la proportion n'étant pas définie quantitativement mais dans le principe ), comme je l'ai développé pour ces deux sujets à maintes reprises et sur lesquelles je ne reviens pas.

Bonjour déjà-utilise,

Concernant ma phrase que tu soulignes en gras, c’était juste pour  expliquer que je ne peux être  d’accord avec Blaquière que s’il l’a exprimé dans ce sens parce que certes personne ne connait la vérité absolue mais  je considère que c’est quand même la science qui est la plus proche de la vérité. Sinon je te remercie de m’avoir donné ces explications subjectives, ce qui me permet de mieux comprendre ton point de vue.

Le 01/02/2017 à 18:06, tison2feu a dit :

Tout dépendra si nous distinguons ou non la périphérie du coeur d'un modèle mathématisé. Il arrive un moment où, lorsque nous atteignons le noyau dur de ce modèle théorique, il devient impossible de déceler dans le contenu formel de ce modèle un quelconque impact psychologique. Déceler une erreur oui, mais sans jamais pouvoir en connaître les tenants et aboutissants psychologiques, en raison même de l'utilisation du langage formel de la logique qui sert de pare-feu à tout impact psychologique. Ce qui n'est pas le cas de la philosophie qui utilise le langage courant. C'est d'ailleurs ce qui permet, à mon avis, aux sciences dures de parvenir à des consensus aux quatre coins de la planète.

(Question également abordée dans le topic "Les courants de pensée philosophique")

Cher Tison, permets-moi de répondre à ton commentaire, qui ne m'était pas directement adressé:

Le noyau dur, c'est ce que Kuhn appelle un paradigme, qui sera remplacé par un autre tôt ou tard, et en cela, ça rejoint ce que je demande depuis un moment et à auquel personne n'a encore osé répondre:

Si notre savoir scientifique et nos théories sont objectifs, pourquoi finissent-ils par être modifiées ou remplacées ?

Pourquoi, sous couvert d'un formalisme mathématique, une science formalisée serait plus à l'abri ? Qui a construit ce formalisme, qui l'a mis en place, à partir de quoi ?                                               Par exemple, on voit bien le formalisme mathématique en sciences économiques, or les " axiomes " ou postulats, les premiers principes sont faux dès le départ, qui pourtant constituent le socle sur lequel repose toute la construction de cette discipline, le formalisme indépendamment de la réalité se tient, c'est cohérent, bien ficeler, rationnel, et tutti quanti mais découplé de la cruelle réalité économique !?

Le formalisme traduit surtout ce qu'on y a mis dedans, il n'est qu'un moyen commode d'expression condensé, il est la recette de cuisine symbolique des plats que l'on trouve dans la nature, mais cette recette elle-même n'est pas un constituant de cette nature, uniquement ce que l'on y projette ou capte d'elle par l'entremise de notre cognition et notre constitution...

D'autant que je maintiens que les mathématiques en science jouent le même rôle que le langage courant dans nos vies de tous les jours pour expliquer, prédire, prévoir, organiser, ordonné, comprendre, communiquer, etc...!

Le consensus dont tu parles, n'est-ce pas justement l'intersubjectivité dont je parle, et que je résume par " influence sociale ", liée justement à la communauté des scientifiques qui échangent entre experts sur leur matière, une sorte de culture commune.

Au plaisir,

Les connaissances sont à l’infini, il est impossible qu’une vérité à une période ne se modifie pas, ne devienne pas autre… Je parlerais d’objectivité à l’instant et il est nécessaire d’en avoir une représentation  qui correspond à la réalité du présent, ne serait ce que pour avoir des repères, que celle-ci soit fausse par la suite, elle est vrai parce qu’elle correspond à notre connaissance dans le présent. Si des scientifiques arrivent à construire un nouveau modèle de matériel, forcément qu’il va y avoir une meilleure connaissance de ce qu’est le monde.  

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il y a une heure, deja-utilise a dit :

Cher Tison, permets-moi de répondre à ton commentaire, qui ne m'était pas directement adressé:

 

Le noyau dur, c'est ce que Kuhn appelle un paradigme, qui sera remplacé par un autre tôt ou tard, et en cela, ça rejoint ce que je demande depuis un moment et à auquel personne n'a encore osé répondre:

Si notre savoir scientifique et nos théories sont objectifs, pourquoi finissent-ils par être modifiées ou remplacées ?

 

Pourquoi, sous couvert d'un formalisme mathématique, une science formalisée serait plus à l'abri ? Qui a construit ce formalisme, qui l'a mis en place, à partir de quoi ?                                               Par exemple, on voit bien le formalisme mathématique en sciences économiques, or les " axiomes " ou postulats, les premiers principes sont faux dès le départ, qui pourtant constituent le socle sur lequel repose toute la construction de cette discipline, le formalisme indépendamment de la réalité se tient, c'est cohérent, bien ficeler, rationnel, et tutti quanti mais découplé de la cruelle réalité économique !?

Le formalisme traduit surtout ce qu'on y a mis dedans, il n'est qu'un moyen commode d'expression condensé, il est la recette de cuisine symbolique des plats que l'on trouve dans la nature, mais cette recette elle-même n'est pas un constituant de cette nature, uniquement ce que l'on y projette ou capte d'elle par l'entremise de notre cognition et notre constitution...

 

D'autant que je maintiens que les mathématiques en science jouent le même rôle que le langage courant dans nos vies de tous les jours pour expliquer, prédire, prévoir, organiser, ordonné, comprendre, communiquer, etc...!

Le consensus dont tu parles, n'est-ce pas justement l'intersubjectivité dont je parle, et que je résume par " influence sociale ", liée justement à la communauté des scientifiques qui échangent entre experts sur leur matière, une sorte de culture commune.

 

Au plaisir,

Je suis d'accord avec toi lorsque tu fais allusion à l'influence sociale ou au paradigme de Kuhn, mais si je m'en tiens au petit problème posé au départ, il était question d'impact psychologique, relevant donc de la personnalité individuelle ou du tempérament propre à chaque scientifique, et non pas d'impact sociétal ou sociologique concernant un mode collectif de penser relatif à telle ou telle époque. Cette différenciation psychologique me semble impossible à mener à bien à partir du seul travail d'abstraction réalisé par les scientifiques, à moins de recourir au marc de café ! Dans ta réponse le terme "psychologie" n'est jamais évoqué, et pour cause. Il conviendrait que le psychologue, à partir d'un corpus de centaines de théories, principes, axiomes, etc., s'immerge dans ceux-ci et parvienne à déduire les émotions, sentiments et désirs conscients et inconscients (!) ayant animé chaque chercheur. Ces émotions et désirs sont bien réels, mais invisibles à l'oeil du psychologue qui aurait prétention à s'immerger dans les théories, principes ou axiomes de tel ou tel scientifique. 

Il me semble que les théories scientifiques sont modifiées parce qu'elles ne sont, ni n'ont jamais prétendues être, objectives à 100%.

Bien à toi

oui pourtant si nous regardons ce que l'émergence de "l'esprit des sciences" à modifier dans l'évolutivité de l'humanité, nous pouvons fort bien lire les lignes de forces et de faiblesses, psychologiques à l'oeuvre...

en acceptant comme il fût dit par ailleurs et moult fois, que le scientifique est un être de chaire et de sang et donc soumis aussi à une part de fluctuation comportementale, comme toutes les autres personnes humaines...

"Il me semble que les théories scientifiques sont modifiées parce qu'elles ne sont, ni n'ont jamais prétendues être, objectives à 100%."

ce référer au sujet en cours "le point communs aux humanités"...

il y a 45 minutes, zeugma a dit :

oui pourtant si nous regardons ce que l'émergence de "l'esprit des sciences" à modifier dans l'évolutivité de l'humanité, nous pouvons fort bien lire les lignes de forces et de faiblesses, psychologiques à l'oeuvre...

en acceptant comme il fût dit par ailleurs et moult fois, que le scientifique est un être de chaire et de sang et donc soumis aussi à une part de fluctuation comportementale, comme toutes les autres personnes humaines...

"Il me semble que les théories scientifiques sont modifiées parce qu'elles ne sont, ni n'ont jamais prétendues être, objectives à 100%."

ce référer au sujet en cours "le point communs aux humanités"...

C'est-à-dire ? Est-ce possible de développer à partir d'exemples, svp ? Quelles sont ces "lignes de forces et faiblesses psychologiques à l'oeuvre" décelables dans les théories, principes, axiomes scientifiques ?

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

C'est-à-dire ? Est-ce possible de développer à partir d'exemples, svp ? Quelles sont ces "lignes de forces et faiblesses psychologiques à l'oeuvre" décelables dans les théories, principes, axiomes scientifiques ?

On ne peut pas savoir ce qui anime les hommes. Il y a peut être des scientifiques qui taisent leur raisonnement pour de simples raisons psychologiques. L humanité en a peut être besoin. Mais s ils n aiment pas l humanité, ils se taisent.

On parle du vide après tout.

Je n'ai pas le temps et je ferai un billet lundi matin

Zeugma comme Deja utilisé amalgament le choix subjectif du scientifique dans sa manière d'appréhender un choix de modele et une conception theorique, ce qui est totalement evident...avec le tres solide garde fou de la Science avec un grand S qui necessite de verifier La theorie par l'expérimentation en retenant de maniere totalement objective la theorie en attendant eventuel nouveau probleme ou en La rejetant selon la problématique 

Ainsi quelle que soit sa conception de l'espace temps...tous les physiciens utilisent La theorie de la gravitation de Newton pour les calculs infra luminique et celle d'Einstein dans les cas ou la gravité est forte ou la vitesse proche de la lumiere 

Ils confondent La representation qu'à le chercheur a priori avec l'objectivité de cette derniere quand elle colle précisément au fait

Objectivité etant encore une notion différente de verité....

Mais que des difficultés d'analyse quand même dans les têtes...

Education nationale revient !

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Je n'ai pas le temps et je ferai un billet lundi matin

Zeugma comme Deja utilisé amalgament le choix subjectif du scientifique dans sa manière d'appréhender un choix de modele et une conception theorique, ce qui est totalement evident...avec le tres solide garde fou de la Science avec un grand S qui necessite de verifier La theorie par l'expérimentation en retenant de maniere totalement objective la theorie ou en La rejetant selon la problématique 

Ainsi quelle que soit sa conception de l'espace temps...tous les physiciens utilisent La theorie de la gravitation de Newton pour les calculs infra luminique et celle d'Einstein dans les cas ou la gravité est forte ou la vitesse proche de la lumiere 

Ils confondent La representation qu'à le chercheur a priori avec l'objectivité de cette derniere quand elle colle précisément au fait

Objectivité etant encore une notion différente de verité....

Mais que des difficultés d'analyse quand même...

La science est forte. Mais l objectivité peut parfois mener soit au silence, soit à une modification des résultats que l on va présenter au grand public.

Je ne sais pas si c'est le bon sujet pour dire ça mais:

La vérité peut-elle nous rendre heureux ?

Je ne crois pas, elle serait insuffisante a cette tache.

Elle peut tout au plus nous apaiser, nous faire renoncer a des chimères.

J'ai bien le sentiment que les chercheurs de vérité, surtout scientifique, soient en grande partie menés par leur orgueil ou leur ego.

Il y a une jouissance certaine dans l'exercice de ses facultés intellectuelles.

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

C'est-à-dire ? Est-ce possible de développer à partir d'exemples, svp ? Quelles sont ces "lignes de forces et faiblesses psychologiques à l'oeuvre" décelables dans les théories, principes, axiomes scientifiques ?

oui:

la peur de l'erreur, comme motivation à trouver une cohérence interne entre la théorie et l'expérimentation...force... 

la recherche d'une nouvelle théorie, comme motivation à porter toujours plus loin l'explicitation formaliste scientifique...force...

la concurrence entre chercheurs, ou "saine" rivalité,  comme motivation à boucler un projet scientifique par une publication reconnaissant "inventeur"...faiblesse...

la complémentarité d'une équipe scientifique, qui aboutie souvent à ne voir que le nom de celui ou celle qui dirige les travaux, mais qui sans les autres membres n'aurait été si loin...faiblesse...

la pression psychologique historique et sociétale, comme repoussoir à l'urgence de chercher dans telle ou telle direction plutôt que dans telle autre...force...

la diversité et l'ampleur des moyens techniques mis à disposition du chercheur, comme conditionnement matérielle et psychique limitatif à l'aboutissement d'une recherche...faiblesse...

le respect ou l'irrespect de la conscience communautaire, comme motivation positive ou négative du chercheur à entreprendre telle type d'expérimentation pour vérifier sa théorie et ses calculs...force, faiblesse...

etc...la liste n'est point close et vous pouvez vous reporter sur un autre post, où j'énumérait dix "situations" pour répondre à Zenalpha qui me reprochais de me référer à un dogme et à une vision antique, pour réfléchir sur les enjeux de la science moderne...

Si je regarde à travers une loupe, je vais voir tous les détails d’un objet et les autres y verront la même chose, c’est être objectif de le décrire tel que cet objet apparaît à tout le monde, y donner une appréciation personnelle serait être subjectif. Si on trouve une loupe plus performante, on y verra plus de détails, peut être même une modification, possible qu’une forme carré devienne ronde… Vu que les connaissances, les outils utilisés évoluent, pourquoi penser que ce que l’on a décrit à telle période n’était pas objectif parce que dans le présent, l’objet n’a plus la même forme ? Si une personne dit par intuition ou autres, que tel objet est de telle forme, c'est être subjectif puisqu'il se base sur son ressenti personnel, que cela s'avère vrai dans le futur, ça ne change pas le fait  que sa réponse était subjective. 

Il y a 6 heures, tison2feu a dit :

Je suis d'accord avec toi lorsque tu fais allusion à l'influence sociale ou au paradigme de Kuhn, mais si je m'en tiens au petit problème posé au départ, il était question d'impact psychologique, relevant donc de la personnalité individuelle ou du tempérament propre à chaque scientifique, et non pas d'impact sociétal ou sociologique concernant un mode collectif de penser relatif à telle ou telle époque. Cette différenciation psychologique me semble impossible à mener à bien à partir du seul travail d'abstraction réalisé par les scientifiques, à moins de recourir au marc de café ! Dans ta réponse le terme "psychologie" n'est jamais évoqué, et pour cause. Il conviendrait que le psychologue, à partir d'un corpus de centaines de théories, principes, axiomes, etc., s'immerge dans ceux-ci et parvienne à déduire les émotions, sentiments et désirs conscients et inconscients (!) ayant animé chaque chercheur. Ces émotions et désirs sont bien réels, mais invisibles à l'oeil du psychologue qui aurait prétention à s'immerger dans les théories, principes ou axiomes de tel ou tel scientifique. 

J'ai relu ma première intervention où je parle de " psychologique ", et effectivement je n'ai pas développé explicitement sur le rapport au social/communautaire/subjectif dans un premier temps ( ce que j'ai bien mieux fait ensuite par citations interposées: https://www.forumfr.com/sujet726418-le-vide-le-néant-lhomme-et-sa-vacuité.html?page=13#comment-10549790 ), et même si cela pourrait te paraitre douteux, dans mon esprit il n'y a pas de différence de nature entre la psychologie ou la sociologie ( ou même le subjectif ou l'irrationalité ), c'est toujours bien lié à notre fonctionnement cérébral, dans le premier cas de l'individu face au monde et dans le second ce même individu en lien avec d'autres individus, dit autrement ce ne sont que les types d'influences qui changent, non ce sur quoi elle agit, notre psyché, notre cognition. Mais en aucun cas, j'estime que les humeurs ou les affects ( ou le tempérament ) interviennent dans les résultats du travail, au mieux se sont des motivations à l'action, mais pas des ingrédients dans les travaux, ce qui n'est en revanche pas le cas, pour notre façon de nous représenter le monde ou de l'interroger ( la personnalité plus ou moins singulière ou mimétique ).  

Pour le dire simplement: psychologique, sociologique, subjectif étaient à prendre comme synonymes, non dans toutes leurs dimensions, en s'opposant à rationnel, rationalité, logique formelle ou objectif  pris dans leur sens le plus strict et dévolus à l'esprit scientifique - notre sujet.

Citation

Il me semble que les théories scientifiques sont modifiées parce qu'elles ne sont, ni n'ont jamais prétendues être, objectives à 100%.

Et bien alors, si elles ne sont pas 100% objectives, quel est justement l'autre composant ? Elles ne sont pas hasardeuses, puisque issues d'un esprit ordonné, le hasard ne peut pas avoir sa place dans la théorie, ce ne sont bien toujours que des choix qui ont été faits en amont, quelle que soit leur nature, ce ne peut donc pas être le hasard, quoi d'autre ?

Avais-tu bien noté la distinction que j'ai opérée entre arbitraire, subjectif ( 1 individu ) ou intersubjectif ( un groupe plus ou moins étendu ) et l'objectivité, quand je dis que la science n'est pas arbitraire, c'est ce dernier critère qui fait l'objet de la réfutation première de Popper, entre science et pseudo-science ou croyances, le subjectif étant bien plus difficile à identifier, surtout lorsqu'il fait consensus, il l'est bien plus facilement ( d'identifier le subjectif ) lorsque l'on a changé justement de paradigme, avant nous étions comme aveugles. Ça rejoint, dans le principe seulement, ce que Bohr disait sur les prédictions, elles sont un exercice difficile surtout lorsqu'elles concernent le futur ! C'est à dire que tant que les prédictions confirment celles qui ont été antérieures et qui s'arrêtent dans le présent, un remake du passé en somme, il n'y a pas de surprise, puisque tout est archi-connu, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on est face à l'inconnu, après le présent donc.  

Bon week-end !

Il y a 1 heure, samira123 a dit :

Si je regarde à travers une loupe, je vais voir tous les détails d’un objet et les autres y verront la même chose, c’est être objectif de le décrire tel que cet objet apparaît à tout le monde, y donner une appréciation personnelle serait être subjectif.

non....vous oubliez ou plutôt vous supposez que la loupe est accessible à tous, c'est l'erreur majeure de la scientificité de l'intelligence qui prend en présupposant que nous pouvons tous comprendre comme comprend un scientifique...

c'est une erreur tragique sur l'évolution de l'intelligibilité générale du monde et de ses phénomènes, car elle conduit à prendre des décisions civilisationnelles en mesure de cette connaissance spécifique proposée par les sciences...

d'ailleurs vous dites ensuite :  "pourquoi penser que ce que l’on a décrit à telle période n’était pas objectif parce que dans le présent, l’objet n’a plus la même forme ? "

parce que l'évolution de la recherche scientifique ne recoupe exactement l'évolution de l'intelligibilité du monde, et de ne voir que, ou en premier lieu  la progressivité de l'objectivité scientifique, on fini par voir le monde uniquement que conne un "objet de l'intelligibilité scientifique" ce que je récuse pour ma part...

vous dites enfin :  "Si une personne dit par intuition ou autres, que tel objet est de telle forme, c'est être subjectif puisqu'il (elle) se base sur son ressenti personnel, que cela s'avère vrai dans le futur, ça ne change pas le fait que sa réponse était subjective."

vous confondez une fois de plus mais surement de bonne foi, comme Jedino, l'objectivation de la certitude et la subjectivité de l'évidence...

l'intuition dont vous parlez est en fait ce qui est commun aux scientifiques et aux artistes mais s'appelle plus exactement l'inspiration, et relève alors d'une connaissance subjective de sa propre objectivation du réel...

et donc ce n'est pas une réponse subjective qui est donnée par cette intuition/inspiration, mais une figuration de son objectivité qui peut ou pas se retrouver confirmée, avérée, être réalisé ou réalisable dans le futur...

il faut toujours bien distinguer ce que la connaissance subjective porte en elle de certitudes qui peuvent se recouper avec les évidences et ce qu'une connaissance objective porte en elle d'évidences qui sont recoupées avec la certitude, qui est comme je l'ai dis ailleurs une unité entre l'assertion et l'assentiment...

le jugement de valeur...éthique pratique et esthétique :

certaines connaissances objectives évidentes, peuvent être reconnues vraies sans être acceptés comme bonnes ou belles, par ce qu'elles sont inacceptables pour le bien de ma conscience (ex: une méchanceté, un génocide, une laideur) , mais quand je veux avoir la certitude qu'une réalité est bonne, je la recherche comme un bien pour ma conscience, ainsi la certitude avalise un bien alors que l'évidence valide le bon ou le mauvais...

ces deux cas n'inclus évidement l'erreur possible de mon jugement et le manque d'informations décisives pour que ce jugement soit vrai... 

de plus, ce n'est pas la quantité de l'information qui produit la décidabilité mais la qualité des informations que je choisi d’intégrer à ma délibération consciente en vue du choix... celui ci étant autant la désignation d'une réalité, que l'éviction de toutes celles qui ne sont pas retenues comme bonnes...

Il y a 2 heures, swam a dit :

(...)

J'ai bien le sentiment que les chercheurs de vérité, surtout scientifique, soient en grande partie menés par leur orgueil ou leur ego.

Il y a une jouissance certaine dans l'exercice de ses facultés intellectuelles.

Pour quelle raison cet amour-propre serait-il davantage manifeste chez le scientifique plutôt que chez l'artiste ou le philosophe ?

Cette jouissance ne peut qu'augmenter la puissance d'agir du chercheur. Mais une fois encore, n'en va-t-il pas de même chez le philosophe ?

il y a 9 minutes, tison2feu a dit :

Pour quelle raison cet amour-propre serait-il davantage manifeste chez le scientifique plutôt que chez l'artiste ou le philosophe ?

Cette jouissance ne peut qu'augmenter la puissance d'agir du chercheur. Mais une fois encore, n'en va-t-il pas de même chez le philosophe ?

Mais est ce que l'artiste ou le philosophe sont des chercheurs de vérité ?

L'artiste c'est évident que non.

Quant au philosophe, est-il pret a se plier a une vérité qui l'obligerait a renier toutes ses valeurs morales ( par exemple ) ? Ne préfererait-il pas plutot renier cette vérité, quitte a etre absurde ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

J'ai relu ma première intervention où je parle de " psychologique ", et effectivement je n'ai pas développé explicitement sur le rapport au social/communautaire/subjectif dans un premier temps ( ce que j'ai bien mieux fait ensuite par citations interposées: https://www.forumfr.com/sujet726418-le-vide-le-néant-lhomme-et-sa-vacuité.html?page=13#comment-10549790 ), et même si cela pourrait te paraitre douteux, dans mon esprit il n'y a pas de différence de nature entre la psychologie ou la sociologie ( ou même le subjectif ou l'irrationalité ), c'est toujours bien lié à notre fonctionnement cérébral, dans le premier cas de l'individu face au monde et dans le second ce même individu en lien avec d'autres individus, dit autrement ce ne sont que les types d'influences qui changent, non ce sur quoi elle agit, notre psyché, notre cognition. Mais en aucun cas, j'estime que les humeurs ou les affects ( ou le tempérament ) interviennent dans les résultats du travail, au mieux se sont des motivations à l'action, mais pas des ingrédients dans les travaux, ce qui n'est en revanche pas le cas, pour notre façon de nous représenter le monde ou de l'interroger ( la personnalité plus ou moins singulière ou mimétique ).  

Pour le dire simplement: psychologique, sociologique, subjectif étaient à prendre comme synonymes, non dans toutes leurs dimensions, en s'opposant à rationnel, rationalité, logique formelle ou objectif  pris dans leur sens le plus strict et dévolus à l'esprit scientifique - notre sujet.

 

 

Et bien alors, si elles ne sont pas 100% objectives, quel est justement l'autre composant ? Elles ne sont pas hasardeuses, puisque issues d'un esprit ordonné, le hasard ne peut pas avoir sa place dans la théorie, ce ne sont bien toujours que des choix qui ont été faits en amont, quelle que soit leur nature, ce ne peut donc pas être le hasard, quoi d'autre ?

 

Avais-tu bien noté la distinction que j'ai opérée entre arbitraire, subjectif ( 1 individu ) ou intersubjectif ( un groupe plus ou moins étendu ) et l'objectivité, quand je dis que la science n'est pas arbitraire, c'est ce dernier critère qui fait l'objet de la réfutation première de Popper, entre science et pseudo-science ou croyances, le subjectif étant bien plus difficile à identifier, surtout lorsqu'il fait consensus, il l'est bien plus facilement ( d'identifier le subjectif ) lorsque l'on a changé justement de paradigme, avant nous étions comme aveugles. Ça rejoint, dans le principe seulement, ce que Bohr disait sur les prédictions, elles sont un exercice difficile surtout lorsqu'elles concernent le futur ! C'est à dire que tant que les prédictions confirment celles qui ont été antérieures et qui s'arrêtent dans le présent, un remake du passé en somme, il n'y a pas de surprise, puisque tout est archi-connu, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on est face à l'inconnu, après le présent donc.  

 

 

Bon week-end !

Parmi les autres composants non subjectifs, je songe par exemple aux données scientifiques nouvelles qui viennent continuellement grossir l'ensemble fermé d'une même discipline scientifique. L'ensemble fermé - où les règles de jeu sont au départ définies - reste le même, mais il n'en va pas de même du corpus de données qui ne cesse de s'accroître.

il y a 57 minutes, zeugma a dit :

1- non....vous oubliez ou plutôt vous supposez que la loupe est accessible à tous, c'est l'erreur majeure de la scientificité de l'intelligence qui prend en présupposant que nous pouvons tous comprendre comme comprend un scientifique...

2-d'ailleurs vous dites ensuite :  "pourquoi penser que ce que l’on a décrit à telle période n’était pas objectif parce que dans le présent, l’objet n’a plus la même forme ? "

3-vous dites enfin :  "Si une personne dit par intuition ou autres, que tel objet est de telle forme, c'est être subjectif puisqu'il (elle) se base sur son ressenti personnel, que cela s'avère vrai dans le futur, ça ne change pas le fait que sa réponse était subjective."

vous confondez une fois de plus mais surement de bonne foi, comme Jedino, l'objectivation de la certitude et la subjectivité de l'évidence...

4-l'intuition dont vous parlez est en fait ce qui est commun aux scientifiques et aux artistes mais s'appelle plus exactement l'inspiration, et relève alors d'une connaissance subjective de sa propre objectivation du réel...

1-J’émets juste un exemple pour parler d'objectivité  où la loupe est accessible à tous puisque tous voient la même chose que moi et je n’ai pas spécifié que c’est un objet scientifique.   

2-Oui parce que les connaissances sont à l’infini et on a l’impression que pour certains  parce qu’ils vivent de telle façon dans le présent, ils  ont du mal à comprendre que la représentation du passé ne corresponde pas à ce qu’elle est dans le présent, ce qui pourtant est impossible.

3-Je ne confonds pas la définition de l’objectivité et de la subjectivité, après libre à toi d’en rajouter des qualificatifs.

4-Là non plus je ne parle pas des scientifiques mais l’ensemble des êtres humains, c’est-à-dire tout ce qui rapporte à leur ressenti qui peut être l’intuition, l’inspiration ou autres….et qui est donc subjectif. 

il y a 35 minutes, swam a dit :

Mais est ce que l'artiste ou le philosophe sont des chercheurs de vérité ?

L'artiste c'est évident que non.

Quant au philosophe, est-il pret a se plier a une vérité qui l'obligerait a renier toutes ses valeurs morales ( par exemple ) ? Ne préfererait-il pas plutot renier cette vérité, quitte a etre absurde ?

Tu as tout-à-fait raison sur ce point, Swam. Mais pourquoi le créateur et défenseur de valeurs morales (le philosophe) serait-il moins mené par son orgueil ou son ego que le vérificateur de cohérence (le scientifique) ?