Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 52 minutes, tison2feu a dit :

Merci, maître 

Je suis en pourparlers avec Daniel-Day Lewis pour l'utilisation de son image à des fins commerciales. Nos avocats devraient s'entendre bientôt !

il y a 8 minutes, Dompteur de mots a dit :

Je suis en pourparlers avec Daniel-Day Lewis pour l'utilisation de son image à des fins commerciales. Nos avocats devraient s'entendre bientôt !

J'étais en train de rectifier mon billet, remplaçant le "m" de "maître" par un M majuscule. Je te dois bien ça : m'avoir fait aimer la philosophie.

il y a 8 minutes, swam a dit :

Je ne sais plus qui a dit:

" Critiquer la philosophie c'est philosopher"

Si je fais juste dire que la philosophie c'est du gros caca, alors ce n'est pas très philosophique. Ou si je justifie ma désapprobation de la philosophie par recours à des dogmes, mettons parce que ma religion m'interdit de philosopher, alors ce n'est pas très philosophique non plus.

Si par contre j'insère un monde de discursivité dans l'intervalle qui me sépare de mes vis-à-vis, alors là oui: c'est de la philosophie.

Ce qui est paradoxal par contre, c'est qu'en se plaçant de la sorte sur un terrain philosophique pour critiquer la philosophie, on lui donne implicitement une certaine légitimité. Ce qui fait que les contempteurs de la discipline vont généralement rester à sa périphérie. Exactement comme le fait Zenalpha: il y met un pied, il recule, il y met un pied, il recule, etc. Mais ce n'est pas un reproche: cette position-limite nous force à nous creuser les méninges.

il y a 10 minutes, Dompteur de mots a dit :

Si je fais juste dire que la philosophie c'est du gros caca, alors ce n'est pas très philosophique. Ou si je justifie ma désapprobation de la philosophie par recours à des dogmes, mettons parce que ma religion m'interdit de philosopher, alors ce n'est pas très philosophique non plus.

Si par contre j'insère un monde de discursivité dans l'intervalle qui me sépare de mes vis-à-vis, alors là oui: c'est de la philosophie.

Ce qui est paradoxal par contre, c'est qu'en se plaçant de la sorte sur un terrain philosophique pour critiquer la philosophie, on lui donne implicitement une certaine légitimité. Ce qui fait que les contempteurs de la discipline vont généralement rester à sa périphérie. Exactement comme le fait Zenalpha: il y met un pied, il recule, il y met un pied, il recule, etc. Mais ce n'est pas un reproche: cette position-limite nous force à nous creuser les méninges.

 

En principe, critiquer c'est argumenter.

Donc argumenter contre la philosophie, c'est philosopher ?

Il me semble que c'est imparable.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ce que je dis, c'est que je ne vois aucun philosophe ni personne ici qui fasse preuve d'une autocritique sur la méthode générale qu'utilise la philosophie concernant ses méthodes en général.

Du coup, autant la critique peut être une autocritique ou une critique extérieure sur un thème précis qui vaut d'ailleurs ce qu'elle vaut..., mais jamais une méthode philosophique ne vient réfuter définitivement une conception.

(...)

Que tu le veuilles ou non, que tu fasses mine de ne pas le comprendre ne change rien à cet état de fait.

Même avec des expérimentations qui confirment toutes le formalisme, une théorie reste fragile

Alors une théorie sans expérimentation ni la rigueur extrêmement formalisée des mathématiques....

Moi je songe à un philosophe tel que Karl Popper, philosophe des sciences certes, qui s'est pourtant attaqué au "problème de Hume", au "problème de Kant", etc., Hume et Kant étant bien des philosophes critiqués par un philosophe ayant fait preuve de sens critique sur les méthodes générales qu'utilisait la philosophie, et pas seulement les sciences, à l'époque des Lumières.

Tisondefeu, est ce que je m'exprime mal ou peux-tu enfin eviter de repondre à coté du probleme posé ?

Évidemment que les philosophes n'arrêtent pas de se contredire l'un l'autre et c'est d'ailleurs bien un problème puisque chacun pioche sa propre verité ou il le veut...et meme la démonstration du theoreme de Pythagore en géométrie euclidienne ils sont encore capables de philosopher sans arrêter de conclusion...

Est ce que ce travail que tu cites debouche sur une conclusion qui valide une thèse, l'autre thèse qui est partagée par tous les philosophes avec une méthode universelle ?

prevoit elle le protocole qui invaliderait cette conclusion ?

Est ce qu'une des thèses est refutée selon une méthode reconnue ?

Moi aussi je peux argumenter absolument n'importe quoi a propos de la thèse de tous les auteurs que tu veux avec la philosophie...suis pas certain que ça donnera davantage de demonstrations..

Il me semble zenalpha, que le reproche que tu fais a la philosophie tu pourrais aussi le faire a la psychanalyse, non ?

Je ne dis qu'une chose

aucune conception philosophique, religieuse ou psychanalytique n'a la possibilité par ses méthodes de refuter une theorie scientifique qui verifie l'ensemble des attendus de la méthode expérimentale

inversement, des theories scientifique refutent des theories philosophique, religieuse ou psychanalytique

la theorie du mouvement d'aristote, la terre au centre de l'univers du religieux sont des erreurs indépendamment de la qualité de ceux qui les ont postulé 

il y a 56 minutes, zenalpha a dit :

Je ne dis qu'une chose

aucune conception philosophique, religieuse ou psychanalytique n'a la possibilité par ses méthodes de refuter une theorie scientifique qui verifie l'ensemble des attendus de la méthode expérimentale

inversement, des theories scientifique refutent des theories philosophique, religieuse ou psychanalytique

la theorie du mouvement d'aristote, la terre au centre de l'univers du religieux sont des erreurs indépendamment de la qualité de ceux qui les ont postulé

L'Univers n'est pas un objet, comme le croient les scientifiques, il est vivant et pense, avec une intelligence et une conscience. Les scientifiques sont complétement dans le champ quant à l'essentiel. Tout comme le sont d'ailleurs les philosophes.

Je comprends ta conception puisque le guide du voyageur galactique nous explique que la terre est un ordinateur organique créée par les souris pour repondre au sens de la vie, de l'univers et du reste

La réponse est 42 mais Le probleme est que personne ne connait la question

A lire sans modération 

http://voyageurgalactique.com/h2g2-le-guide-du-voyageur-galactique-presentation-histoire.php

Il y a 2 heures, swam a dit :

En principe, critiquer c'est argumenter.

Donc argumenter contre la philosophie, c'est philosopher ?

Il me semble que c'est imparable.

Mais bien sûr qu'argumenter contre la philosophie, c'est philosopher ! Les philosophes de l'histoire n'ont fait que ça: critiquer leur prédécesseurs, critiquer l'état de la philosophie !

Nietzsche, véritable symbole de la philosophie, écrivait ceci:

"Ce qui incite à considérer tous les philosophes moitié avec défiance, moitié avec ironie, ce n’est pas que l’on s’aperçoit sans cesse combien ils sont innocents, combien ils se trompent et se méprennent facilement et souvent — bref, ce n’est pas leur enfantillage et leur puérilité qui nous choquent, mais leur manque de droiture." (C.f.: Par-delà le bien et le mal, #5)

Et donc, Zenalpha fait de la philosophie en la critiquant. Là où Nietzsche en appelait à un renouvellement des perspectives paradigmatiques de notre pensée, ou à un élargissement du spectre ces perspectives, Zenalpha semble plutôt prôner une réduction de ce spectre au profit de la seule perspective scientifique. Mais ça n'empêche pas que le raisonnement qui préside à cette aspiration en est un de nature philosophique. La situation paradoxale est donc que Zenalpha décrédibilise l'instrument dont il a besoin pour effectuer cette décrédibilisation. Un peu comme si un ouvrier, jugeant son marteau impropre à faire son travail de marteau, avait décidé de le détruire... à coups de marteau (en supposant que c'est le seul outil qu'il puisse avoir à sa disposition) !

C'est pourquoi je parlais plus haut du besoin que nous avons de penser, du pourquoi de la pensée: on peut cracher sur la philosophie mais il n'en reste pas moins que notre pensée existe et qu'au début de toute pensée structurée, il y a nécessairement de la philosophie.

Ou alors, que Zenalpha nous démontre que les questionnements les plus universels de la pensée puissent être pris en charge autrement que philosophiquement !

Je devance: l'alternative à la philosophie, c'est ce que nous avons sous les yeux tous les jours: la pensée solitaire, confuse et souvent aléatoire du vulgaire. Que l'on soit sûr d'une chose: je me fracasserai le crâne avec mon marteau philosophique bien avant de retourner à ces terres-là.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Tu te méprends tisondefeu

Evidemment qu'un philosophe peut faire preuve d'autocritique sur sa théorie...

Ce n'est pas la nature du problème que je soulève...

Ce que je dis, c'est que je ne vois aucun philosophe ni personne ici qui fasse preuve d'une autocritique sur la méthode générale qu'utilise la philosophie concernant ses méthodes en général.

Du coup, autant la critique peut être une autocritique ou une critique extérieure sur un thème précis qui vaut d'ailleurs ce qu'elle vaut..., mais jamais une méthode philosophique ne vient réfuter définitivement une conception.

Avec Wittgenstein, tu as bien cette démarche autocritique de la philosophie. Tu trouves par exemple une méthode philosophique, s'appuyant sur la logique, qui vient réfuter définitivement toute théorie métaphysique en raison de son absurdité (Cf. Tractatus logico-philosophicus). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus#Vide_de_sens_et_non-sens

Tu me répondras qu'il s'agit encore d'un thème trop précis, ou que cette méthode n'est pas reconnue universellement.

Je ne dis pas le contraire pour une raison toute simple : la philosophie n'est pas une science (au sens de science moderne). Tu voudrais que l'on te cite des philosophes faisant "une autocritique sur la méthode générale qu'utilise la philosophie..." Or, cette méthode générale, universelle, si elle existait ne pourrait être que scientifique ; elle ne peut donc exister stricto sensu en philosophie, même si certains philosophes contemporains n'auront de cesse d'y aspirer : je pense à la pragmatique universelle de Habermas et son éthique de la discussion, avec son protocole, etc., mais qui aura forcément ses détracteurs...

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

Avec Wittgenstein, tu as bien cette démarche autocritique de la philosophie. Tu trouves par exemple une méthode philosophique, s'appuyant sur la logique, qui vient réfuter définitivement toute théorie métaphysique en raison de son absurdité (Cf. Tractatus logico-philosophicus). 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus#Vide_de_sens_et_non-sens

Tu me répondras qu'il s'agit encore d'un thème trop précis, ou que cette méthode n'est pas reconnue universellement.

Je ne dis pas le contraire pour une raison toute simple : la philosophie n'est pas une science (au sens de science moderne). Tu voudrais que l'on te cite des philosophes faisant "une autocritique sur la méthode générale qu'utilise la philosophie..." Or, cette méthode générale, universelle, si elle existait ne pourrait être que scientifique ; elle n'existe donc pas en philosophie, même si certains philosophes n'auront de cesse d'y aspirer : je pense à la pragmatique universelle de Habermas, qui aura forcément ses détracteurs...

 

Je n'aurais pas mieux formulé que ton lien...

suffit de le lire...

dompteur de mots, tison2feu et autres philosophes, tous ok avec ce qui suit ?

Moi, clairement.,,

Merci Tison2feu, enfin un philosophe qui a compris...

Science et philosophieModifier

La philosophie est pour Wittgenstein clairement distincte de la science. Ce n'est ni la méthode ni la précision qui fondent cette distinction : la philosophie et la science n'ont tout simplement pas le même objet. La science vise à produire des descriptions vraies du monde, elle a pour objet le réel. La philosophie n'a pas pour objet le réel, elle ne parle pas du monde ni ne vise à le faire. « Il est clair que pour Wittgenstein, la prise de conscience de l'hétérogénéité totale de la philosophie par rapport aux sciences est elle-même un des buts principaux de la recherche philosophique et la méconnaissance de la distinction une des sources principales des difficultés du philosophe » analyse Jacques Bouveresse^[18].

La philosophie ne produit donc aucune proposition vraie. Contrairement à la science, qui produit des théories, la philosophie se présente comme une activité^[19]. Une théorie est un ensemble de propositions, et c'est précisément ce que la philosophie n'est pas. La philosophie produit des éclaircissements sur des propositions, pas de nouvelles propositions. Il n'y a pas de propositions « philosophiques » comme il peut y avoir des propositions « scientifiques ». La philosophie a un rôle second, elle revient sur les propositions d'autres disciplines. Wittgenstein refusant l'idée d'un méta-langage, les énoncés de la philosophie ne sont pas des méta-énoncés, ils sont uniquement des pseudo-propositions. La philosophie est donc condamnée à ne produire que des non-sens.

Il y a 6 heures, tison2feu a dit :

J'étais en train de rectifier mon billet, remplaçant le "m" de "maître" par un M majuscule. Je te dois bien ça : m'avoir fait aimer la philosophie.

Faire aimer la philosophie à quelqu'un ! Ma foi, j'ai fait quelque chose de bien ! Merci pour la générosité de tes bons mots Tison.

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Je ne dis qu'une chose

aucune conception philosophique, religieuse ou psychanalytique n'a la possibilité par ses méthodes de refuter une theorie scientifique qui verifie l'ensemble des attendus de la méthode expérimentale

inversement, des theories scientifique refutent des theories philosophique, religieuse ou psychanalytique

la theorie du mouvement d'aristote, la terre au centre de l'univers du religieux sont des erreurs indépendamment de la qualité de ceux qui les ont postulé 

Mais avant de vérifier il faut proposer.

Est ce que la source des idées est distincte chez les scientifiques et les philosophes ?

Je ne le pense pas.

ce que la pensée rationnelle recherche, c'est un savoir axé qui soit suffisamment stable pour que l'agir puisse avoir des bases déterminés, ce que l'intelligence recherche, c'est une connaissance synthétique en vue de légitimer un agir...

il y a 10 minutes, zeugma a dit :

ce que la pensée rationnelle recherche, c'est un savoir axé qui soit suffisamment stable pour que l'agir puisse avoir des bases déterminés, ce que l'intelligence recherche, c'est une connaissance synthétique en vue de légitimer un agir...

 

Et quel est le carburant nécessaire pour faire tourner le moteur de l'agir ? L'émotion, le sentiment, la passion.

hummmm l'image du carburant est assez dans l'air, en effet on peut se poser la question, quelle proportionnalité d'émotion, de sentiments de passions avons nous besoin pour agir...

mais justement ce n'est pas d'une proportionnalité qui est utile, mais de savoir répartir notre relation au monde selon les quatre dimensions de notre volition...

besoins, envies, projet, désir...

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Je ne dis qu'une chose

aucune conception philosophique, religieuse ou psychanalytique n'a la possibilité par ses méthodes de refuter une theorie scientifique qui verifie l'ensemble des attendus de la méthode expérimentale

inversement, des theories scientifique refutent des theories philosophique, religieuse ou psychanalytique

 

Mais ça ne retire rien à la valeur de la philosophie, sauf si on n'accorde de valeur qu'à la connaissance du réel.

Pour moi la philosophie embrasse, dépasse le champs d'étude de la science. L'homme et sa relation au monde est le sujet central de la philosophie. C'est la relation le mot-clé, elle englobe un foisonnement de sujets d'études, dans lequel on retrouve entre autre la science.  Sans philosophie il n'y aurait pas de science, ni de consensus sur une méthodologie scientifique.

C'est une peu comme si tu comparais l'amour avec les phénomènes biologiques de l'attachement et du plaisir, et que tu disais que l'amour (ce sentiment que tous les hommes connaissent pour l'avoir vécu!)  ce n'est que du vent qui comprend tout et n'importe quoi et qui n'apporte aucune connaissance vérifiable ; tandis que l'étude des phénomènes neurobiologiques observables lorsque deux individus s'attirent est la seule chose à laquelle on peut se fier.  Pourtant l'homme n'a pas besoin de la science pour connaitre le sentiment d'amour, il n'a pas non plus besoin de la science pour savoir que c'est un sentiment qui se conjugue à l'infini. La science vient juste apporter quelques éléments descriptifs du réel, tandis que l'amour se vit, et donne toute sa valeur au phénomène descriptif étudié par la science. 

La science décrit le monde, et la philosophie interroge la relation de l'homme à ce monde.

très juste Théia, voir le monde avec le regard du scientifique ne nous rendrait pas plus humain, mais plus dépendant du conditionnement issu de ce savoir qui s'épanoui dans les techniques...

et si cette phrase :

"inversement, des théories scientifiques réfutent des théories philosophiques, religieuses ou psychanalytiques"

n'est pas celle d'un scientiste pur et dur alors qu'est-elle ?