Ecrits gnostiques

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Mais nous sommes d'accord, depuis le début, que le vrai sacrifice, c'est celui du Sauveur qui s'offre lui-même.

Peut-être n'arrivons-nous pas à bien nous entendre parce que nous n'employons pas toujours les termes adéquats, ou peut-être est-ce moi seul qui n'utilise pas les mots appropriés, c'est possible.

@Constantinople

Je n'emploie sans doute effectivement pas toujours les termes adéquats, je suis sur un terrain qui est bien loin de ma zone de confort .

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Quoi qu'il en soit, je préfère le poursuivre en vous posant la question – à vous, à @Constantinople et à tout autre fin connaisseur de la liturgie concernée – ce qu'on entend alors exactement par l'Offertoire: qu'est-il offert et par qui?

Je ne suis pas fin connaisseur . hæc omnia semper bona creas, le Seigneur nous donne le pain et le vin qui pouvaient être apportés par les fidèles et donnés au prêtre . Les autres offrandes pour l'Eglise et les pauvres sont également celle des fidèles qui redonnent ce que Dieu a donné .

https://www.ceremoniaire.net/guide/ceremonial-2002/chapitre4b.html

J'attends la chute qui sera dure ^^ .

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le Seigneur nous donne le pain et le vin qui pouvaient être apportés par les fidèles et donnés au prêtre. Les autres offrandes pour l'Église et les pauvres sont également celles des fidèles qui redonnent ce que Dieu a donné.

Les païens offraient aussi, toujours et partout, ce qui, tout compte fait, venait de Dieu ; ils ne faisaient donc jamais vraiment de sacrifices ou d'offrandes : est-ce cela que vous voulez dire ?

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Les païens offraient aussi, toujours et partout, ce qui, tout compte fait, venait de Dieu ; ils ne faisaient donc jamais vraiment de sacrifices ou d'offrandes : est-ce cela que vous voulez dire ?

Non ce n'est pas ce que je veux dire . Vous posez une question sur l'offertoire , je reponds à votre question qui offre quoi à qui . Dieu nous donne le pain et le vin que nous apportons pour venir à la table du seigneur . 

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non ce n'est pas ce que je veux dire . Vous posez une question sur l'offertoire , je reponds à votre question qui offre quoi à qui . Dieu nous donne le pain et le vin que nous apportons pour venir à la table du seigneur . 

L’Offertoire fait partie de la Liturgie de l’Eucharistie au cours de la Messe

L’offertoire = présentation des offrandes pour le sacrifice ce n’est  pas le sacrifice lui-même. C’est en somme la préparation, (l’installation) du pain (hostie) le ciboire , les burettes d’eau et vin, les linges, les patèles,  etc …. Ce qu’il faut savoir et qui important liturgiquement c’est que c’est « l’homme » prêtre  qui accompli l’Offertoire alors que le   sacrifice est accompli par le prêtre « in persona Christi ».

Le prêtre offre à Dieu le pain, (la formule de bénédiction, la formule est  d’ailleurs  inspirée des bénédictions Juives. Il verse un « peu « d'eau dans le vin (c’est le symbole de l'union de Dieu avec l'Homme), il recommence une bénédiction  similaires,

Se rappeler que ce que nous nommons Eucharistie c’est la Cène et qu’au départ ce n’était pas une liturgie chrétienne mais juive (repas de la Pâque juive)Toutefois la Messe/Eucharistie n’est pas la Cène sauf  le Jeudi saint uniquement et que le soir, c’est en somme la reproduction de la Cène. (le jeudi saint pas de communion)

Ensuite le prêtre demande que le sacrifice qui va avoir lieu soit agréé  par Dieu.

Ensuite (sauf aux petites messes) rite de l’encens sur les offrandes l’autel etc puis ce qui est appelé le Lavabo ou le prêtre se rince les doigts et s’essuie avec les linges etc …. Ensuite l’Orate Fratres et la prière sur les Offrandes s’appelle la Secrète !

Pour le « Sacrifice » faut encore attendre ….

D’abord La Préface, ensuite le Canon

Préface (qui se termine par Saint, saint est le Seigneur ….le Sanctus  ) et le Canon qui commence quand le prêtre s’incline sur l’autel Le canon c’est la « règle officielle de la prière sacrificielle »…(avant Vatican 2 c’était dit à voix basse) …. L’anamnèse …

La formule magique «   Te igitur hanc igitur, quam oblationem qui pridie.Mysterium fidei  etc …

Et Unde et memores, Nobis quoque      (en français c'est moins chantant ... désolée elle n'est pas complète )

Et je ne vais pas vous faire une leçon de caté hein ! ….

Le dit « sacrifice » n’est pas une mise à mort … même symbolique !!!! Ca fait partie d’une « Liturgie » !

il y a 11 minutes, ouest35 a dit :

L’Offertoire fait partie de la Liturgie de l’Eucharistie au cours de la Messe

L’offertoire = présentation des offrandes pour le sacrifice ce n’est  pas le sacrifice lui-même. C’est en somme la préparation, (l’installation) du pain (hostie) le ciboire , les burettes d’eau et vin, les linges, les patèles,  etc …. Ce qu’il faut savoir et qui important liturgiquement c’est que c’est « l’homme » prêtre  qui accompli l’Offertoire alors que le   sacrifice est accompli par le prêtre « in persona Christi ».

Le prêtre offre à Dieu le pain, (la formule de bénédiction, la formule est  d’ailleurs  inspirée des bénédictions Juives. Il verse un « peu « d'eau dans le vin (c’est le symbole de l'union de Dieu avec l'Homme), il recommence une bénédiction  similaires,

Se rappeler que ce que nous nommons Eucharistie c’est la Cène et qu’au départ ce n’était pas une liturgie chrétienne mais juive (repas de la Pâque juive)Toutefois la Messe/Eucharistie n’est pas la Cène sauf  le Jeudi saint uniquement et que le soir, c’est en somme la reproduction de la Cène. (le jeudi saint pas de communion)

Ensuite le prêtre demande que le sacrifice qui va avoir lieu soit agréé  par Dieu.

Ensuite (sauf aux petites messes) rite de l’encens sur les offrandes l’autel etc puis ce qui est appelé le Lavabo ou le prêtre se rince les doigts et s’essuie avec les linges etc …. Ensuite l’Orate Fratres et la prière sur les Offrandes s’appelle la Secrète !

Pour le « Sacrifice » faut encore attendre ….

D’abord La Préface, ensuite le Canon

Préface (qui se termine par Saint, saint est le Seigneur ….le Sanctus  ) et le Canon qui commence quand le prêtre s’incline sur l’autel Le canon c’est la « règle officielle de la prière sacrificielle »…(avant Vatican 2 c’était dit à voix basse) …. L’anamnèse …

La formule magique «   Te igitur hanc igitur, quam oblationem qui pridie.Mysterium fidei  etc …

Et Unde et memores, Nobis quoque      (en français c'est moins chantant ... désolée elle n'est pas complète )

Et je ne vais pas vous faire une leçon de caté hein ! ….

Le dit « sacrifice » n’est pas une mise à mort … même symbolique !!!! Ca fait partie d’une « Liturgie » !

Ca c'est dans le lien fourni à scenon . Merci ouest .

Mais la question est qui offre quoi à qui ?

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

La question est : qui offre quoi à qui ?

Ca y est, je crois que j'ai tout compris, et sur les termes liturgiques, et sur les malentendus dans le débat.

Le prêtre offre les saintes espèces, le Christ se sacrifie.

Ce que je cherchais à dire, et c'est en lisant le texte proposé par Ouest et par vous que tout s'est clarifié, c'est que le principe de tout sacrifice, quel qu'il soit (vrai, en image, chrétien, païen, sanglant, végétal, etc.), est que si l'on n'offre rien, le Ciel ne répond pas.

Et puisqu'il a été question de l'origine juive de la formule de bénédiction, voici ce qu'on dit dans la tradition rabbinique :

«C'est par l'incitation de ce qui est est en bas que se produit l'attirance de ce qui est en haut. Il n'y a pas d'incitation à descendre sans une aimantation venant d'en bas. Les bénédictions qui viennent d'en haut ne peuvent se produire que dans la mesure où il y a quelque chose pour les recueillir. Elles ne viennent pas dans un lieu vide où il n'y a rien.»

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

Ca y est, je crois que j'ai tout compris, et sur les termes liturgiques, et sur les malentendus dans le débat.

Le prêtre offre les saintes espèces, le Christ se sacrifie.

Ce que je cherchais à dire, et c'est en lisant le texte proposé par Ouest et par vous que tout s'est clarifié, c'est que le principe de tout sacrifice, quel qu'il soit (vrai, en image, chrétien, païen, sanglant, végétal, etc.), est que si l'on n'offre rien, le Ciel ne répond pas.

Et puisqu'il a été question de l'origine juive de la formule de bénédiction, voici ce qu'on dit dans la tradition rabbinique :

«C'est par l'incitation de ce qui est est en bas que se produit l'attirance de ce qui est en haut. Il n'y a pas d'incitation à descendre sans une aimantation venant d'en bas. Les bénédictions qui viennent d'en haut ne peuvent se produire que dans la mesure où il y a quelque chose pour les recueillir. Elles ne viennent pas dans un lieu vide où il n'y a rien.»

Le pretre offre quoi à qui si ce n'est pas lui qui fait sacer facer ?

Chez les grecs souvent le sacrifice visait à ce que les Dieux ne répondent precisement pas .

Évangile de Jésus Christ selon saint Jean

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca c'est dans le lien fourni à scenon . Merci ouest .

Mais la question est qui offre quoi à qui ?

 

c’est « l’homme » prêtre  qui offre le pain et le vin à "Dieu" ...

Jésus a dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" en anticipant sur ses souffrances et sa mort (sacrifice pour nos péchés) et cette phrase  dite à chaque eucharistie par le prêtre  "in persona christi" - se substitutue au christ - pouvoir et droit qui lui ont été donné par l'onction du Sacrement de l'Ordre) de reconstituer par la bénédiction du pain et du vin à ce seul moment le sacrifice de Jésus -Christ) ... comme disait ma petite petite fille c'est du "faux" mais c'est "vrai" quand on y croit ... Après si vous vous lancez dans la Consubstantiation vous n'êtes pas sortis de la sacristie les hommes !

Et c'est pourtant le moment fatidique le pain et le vin son corps et sang du christ ... offert qui ont donc été offert à Dieu pour la rémission des péchés de l'humanité ...

" Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai ... et buvez-en tous car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance ... Jésus, pour le Saint-Père donne son corps comme pain de vie......"

La boucle est bouclée

Bonne nuit

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

c’est « l’homme » prêtre  qui offre le pain et le vin à "Dieu" ... Jésus a dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" en anticipant sur ses souffrances et sa mort (sacrifice pour nos péchés) et ceci dit a chaque eucharistie par le prêtre  "in persona christi" - se substitutue au christ - pouvoir et droit qui lui ont été donné par l'onction du Sacrement de l'Ordre) de reconstituer par la bénédiction du pain et du vin à ce seul moment le sacrifice de Jésus -Christ) ... comme disait ma petite petite fille c'est du "faux" mais c'est "vrai" quand on y croit ... Après si vous vous lancez dans la Consubstanttiation vous n'êtes pas sortis de la sacristie les hommes !

Bonne nuit

faut avoir le Saint Esprit avec soit , pour le faire ! sinon c'est peine perdu et ça ne restera qu'un  morceau de pain , et une goûte de vin !

il y a 15 minutes, ouest35 a dit :

c’est « l’homme » prêtre  qui offre le pain et le vin à "Dieu" ...

Jésus a dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" en anticipant sur ses souffrances et sa mort (sacrifice pour nos péchés) et cette phrase  dite à chaque eucharistie par le prêtre  "in persona christi" - se substitutue au christ - pouvoir et droit qui lui ont été donné par l'onction du Sacrement de l'Ordre) de reconstituer par la bénédiction du pain et du vin à ce seul moment le sacrifice de Jésus -Christ) ... comme disait ma petite petite fille c'est du "faux" mais c'est "vrai" quand on y croit ... Après si vous vous lancez dans la Consubstantiation vous n'êtes pas sortis de la sacristie les hommes !

Et c'est pourtant le moment fatidique le pain et le vin son corps et sang du christ ... offert qui ont donc été offert à Dieu pour la rémission des péchés de l'humanité ...

" Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai ... et buvez-en tous car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance ... Jésus, pour le Saint-Père donne son corps comme pain de vie......"

La boucle est bouclée

Bonne nuit

Ce n'est donc pas le prêtre ...

Mais le Christ .

Et ce n'est plus l'offertoire 

il y a 49 minutes, ouest35 a dit :

Et c'est pourtant le moment fatidique le pain et le vin son corps et sang du christ ... offert qui ont donc été offert à Dieu pour la rémission des péchés de l'humanité ...

" Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai ... et buvez-en tous car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance ... Jésus, pour le Saint-Père donne son corps comme pain de vie......"

La boucle est bouclée

Bonne nuit

''Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens.

Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens.''

Est-ce vraiment du pain et du vin que donna Jesus à ses Apotres ce soir la ? N'est-t-on pas à la frontière de l'hérésie de sous tendre que quelque chose d'aussi noble que le corps du Christ ce situerait dans quelque chose d'aussi impure qu'un morceau de matière? Le corps du Christ ne ce trouverait-t-il pas plutot par ici : 

''Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel''

N'a-t-on pas dans l'eucharistie l'une de ces fameuses paraboles avec le coté pour ''la masse'', et l'autre versant pour les plus éclairés.... Car qui penserait réellement que le corps du Christ serait aussi facile d'accès que d'avaler un bout de pain...

Il y a 6 heures, Encéphale a dit :

''Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens.

Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens.''

Est-ce vraiment du pain et du vin que donna Jesus à ses Apotres ce soir la ? N'est-t-on pas à la frontière de l'hérésie de sous tendre que quelque chose d'aussi noble que le corps du Christ ce situerait dans quelque chose d'aussi impure qu'un morceau de matière? Le corps du Christ ne ce trouverait-t-il pas plutot par ici : 

''Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel''

N'a-t-on pas dans l'eucharistie l'une de ces fameuses paraboles avec le coté pour ''la masse'', et l'autre versant pour les plus éclairés.... Car qui penserait réellement que le corps du Christ serait aussi facile d'accès que d'avaler un bout de pain...

Votre deuxième extrait souligne juste que l'ici bas n'est pas l'au-delà, d'où l'importance de la communion réunissant les deux dans un mouvement circulaire, une jonction des deux en Christ .

Il y a 7 heures, Encéphale a dit :

''Comment ne comprenez-vous pas que ce n'est pas au sujet de pains que je vous ai parlé? Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens.

Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain qu'il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens.''

Est-ce vraiment du pain et du vin que donna Jesus à ses Apotres ce soir la ? N'est-t-on pas à la frontière de l'hérésie de sous tendre que quelque chose d'aussi noble que le corps du Christ ce situerait dans quelque chose d'aussi impure qu'un morceau de matière? Le corps du Christ ne ce trouverait-t-il pas plutot par ici : 

''Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel''

N'a-t-on pas dans l'eucharistie l'une de ces fameuses paraboles avec le coté pour ''la masse'', et l'autre versant pour les plus éclairés.... Car qui penserait réellement que le corps du Christ serait aussi facile d'accès que d'avaler un bout de pain...

Je ne vous parle que de ce qu'est la Liturgie catholique romaine encéphale perso je ne brode pas dessus au gré de mon imaginaire en envisageant autre chose que ce qui est dit et fait .... avec des si effectivement ma tante aurait pu être mon oncle !

Bonne journée à vous

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Votre deuxième extrait souligne juste que l'ici bas n'est pas l'au-delà, d'où l'importance de la communion réunissant les deux dans un mouvement circulaire, une jonction des deux en Christ . "

 

La Communion c'est le partage du corps du Christ parfois du sang pour les paroissiens (toujours pour les officiant) " " Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai ... et buvez-en tous car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance ... Jésus, pour le Saint-Père donne son corps comme pain de vie......"

Communier c'est partager les "espèces" en communion avec les autres (frères) sous le regard de Dieu à qui vient d'être offert le Sacrifice de Jésus (Christ et Fils)..

Le 22/01/2017 à 20:06, Scénon a dit :

Mais nous sommes d'accord, depuis le début, que le vrai sacrifice, c'est celui du Sauveur qui s'offre lui-même.

Peut-être n'arrivons-nous pas à bien nous entendre parce que nous n'employons pas toujours les termes adéquats, ou peut-être est-ce moi seul qui n'utilise pas les mots appropriés, c'est possible.

Le débat me paraît passionnant en tout cas ! Il s'éloigne sans doute un peu du sujet des livres proprement gnostiques.

Quoi qu'il en soit, je préfère le poursuivre en vous posant la question – à vous, à @Constantinople et à tout autre fin connaisseur de la liturgie concernée – ce qu'on entend alors exactement par l'Offertoire: qu'est-il offert et par qui?

La seule chose offerte spirituellement parlant c'est le sang et le corps du Christ. C'est le seul sens sacrificiel d'une messe, reproduire de maniére symbolique ou réelle le processus par lequel le sang du christ retombe sur ceux qui l'ont accepté comme Seigneur, la Croix comme le seul Arbre de Vie. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait se méprendre avec la pensée qu'on offre un sacrifice à Dieu au travers de l'Hostie.

Je me souviens par ailleurs avoir lu quelque part que les offrandes des fidèles présentées sur l’offertoire étaient destinées au prêtre, souvent en nature, avant que la quête ne remplace tout ça.

il y a une heure, ouest35 a dit :

 

Communier c'est partager les "espèces" en communion avec les autres (frères) sous le regard de Dieu à qui vient d'être offert le Sacrifice de Jésus (Christ et Fils)..

 

http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_fr.html

Cette admiration doit toujours pénétrer l'Église qui se recueille dans la Célébration eucharistique. Mais elle doit accompagner surtout le ministre de l'Eucharistie. C'est lui en effet qui, en vertu de la faculté qui lui a été conférée par le sacrement de l'ordination sacerdotale, effectue la consécration. C'est lui qui prononce, avec la puissance qui lui vient du Christ du Cénacle, les paroles: « Ceci est mon corps, livré pour vous... Ceci est la coupe de mon sang versé pour vous... » Le prêtre prononce ces paroles, ou plutôt il met sa bouche et sa voix à la disposition de Celui qui a prononcé ces paroles au Cénacle et qui a voulu qu'elles soient répétées de génération en génération par tous ceux qui, dans l'Église, participent ministériellement à son sacerdoce.

Si, en proclamant l'Année du Rosaire, j'ai voulu placer cette vingt-cinquième année sous le signe de la contemplation du Christ à l'école de Marie, je ne puis laisser passer ce Jeudi saint 2003 sans m'arrêter devant le « visage eucharistique » du Christ, montrant plus fortement encore à l'Église la place centrale de l'Eucharistie. C'est d'elle que vit l'Église. C'est de ce « pain vivant » qu'elle se nourrit. Comment ne pas ressentir le besoin d'exhorter tout le monde à en faire constamment une expérience renouvelée?

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C'est donc la bouche même du Christ qui rappelle « Ceci est mon corps, livré pour vous... Ceci est la coupe de mon sang versé pour vous... » , et c'est bien nous qui sommes récipiendaire au final non ?

Ce pain et ce sang nourrissent l'Eglise et le chrétien, pas Dieu . Sous le regard de Dieu certes, mais l'homme n'offre rien à Dieu. Que mon avis

Il y a 11 heures, ouest35 a dit :

Et c'est pourtant le moment fatidique le pain et le vin son corps et sang du christ ... offert qui ont donc été offert à Dieu pour la rémission des péchés de l'humanité ...

 

il y a 9 minutes, Constantinople a dit :

 Je ne vois vraiment pas comment on pourrait se méprendre avec la pensée qu'on offre un sacrifice à Dieu au travers de l'Hostie.

Vous n'avez peut être pas relevé, mais il est question "d'offert à Dieu" . Comme vous avez plussoyé j'avoue être un peu perdu. Etant nullissime sur la doctrine, je lis avec attention vos propos ainsi que ceux de ouest , du coup c'est offert à Dieu ou pas ?

Que je sache si je dois me considérer hérétique

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

Je ne vous parle que de ce qu'est la Liturgie catholique romaine encéphale perso je ne brode pas dessus au gré de mon imaginaire en envisageant autre chose que ce qui est dit et fait .... avec des si effectivement ma tante aurait pu être mon oncle !

Bonne journée à vous

Et ca c'est une croyance typiquement gnostique, le mâle se faisant femelle et vice versa