Ecrits gnostiques

il y a 55 minutes, Encéphale a dit :

Mais de quelle structure psychologique alors tu nous parles? Ne pourrait-t-on pas posé qu'il serait possible de créer un être libre mais foncièrement bon de telle sorte qu'il n'ai jamais de raison de faire le mal ? Parce que sinon la structure psychologique à laquelle toi tu ferais référence semble bien obscure puisqu'elle sous tendrait qu'un choix qui viendrait du libre arbitre viendrait ''de nul part'', qu'une personne serait capable de faire le bien ou le mal comme ca, sans pulsion réel ni sans réel raison, juste par '' pure choix''. En tout cas, sur terre, cela est contredit par l'expérience, parce que même en posant l'hypothèse du libre arbitre un choix ce fait toujours en réponse à une sollicitation extérieur ou à une pulsion que l'individu lui n'a pas choisit. Tu peut et tu as le droit de blâmé le violeur quand au choix qu'il a fait de répondre à sa pulsion, mais qui blâmes-tu quand à l’existence de la pulsion elle même qui si elle n'aurait pas été la n'aurait pas donné lieu à un viol? Celui qui n'a pas de pulsion de viol est-t-il moins libre à ton sens ? Donc si on étend ce raisonnement à tout les actes mauvais possibles et imaginable peut-t-on vraiment posé que celui qui n'a pas de ''mauvaises pulsions'' est moins libre que celui qui en a? 

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Sinon pour revenir un peu dans le sujet un petit extrait :

''Jésus leva les yeux vers le ciel et dit: Père, l'heure est venue! Révèle la gloire de ton Fils afin que ton Fils [aussi] révèle ta gloire. [...]  Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. J'ai révélé ta gloire sur la terre, j'ai terminé ce que tu m'avais donné à faire. Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. Je t'ai fait connaître aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi et tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole. Maintenant ils savent que tout ce que tu m'as donné vient de toi. En effet, je leur ai donné les paroles que tu m'as données, ils les ont acceptées et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi. Tout ce qui est à moi est à toi et ce qui est à toi est à moi, et ma gloire est manifestée en eux. Désormais je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde, tandis que je vais vers toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous. [...]

Je leur ai donné ta parole et le monde les a détestés parce qu'ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. [...]

 Je ne prie pas pour eux seulement, mais encore pour ceux qui croiront en moi à travers leur parole,  afin que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient [un] en nous pour que le monde croie que tu m'as envoyé.  Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée afin qu'ils soient un comme nous sommes un  moi en eux et toi en moi ?, afin qu'ils soient parfaitement un et qu'ainsi le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi afin qu'ils contemplent ma gloire, la gloire que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la création du monde.  Père juste, le monde ne t'a pas connu, mais moi, je t'ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m'as envoyé.  Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître encore, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et que moi je sois en eux.»

Une gloire passé à retrouver (l'âme préexistait donc?), un ''vrai Dieu'' à reconnaître (il en existe des faux?), un monde détestant et détestable, un Jesus portant en lui une parcelle divine venant ouvrir celle des autres. On est visiblement en pleine tragédie Grec, on ce demande de quelle texte gnostique cet extrait viens. A ben non Jean chapitre 17. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende...

C'est dommage que tu aies coupé au montage : " 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. "

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

C'est dommage que tu aies coupé au montage : " 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. "

rien à rajouter

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

La liberté de choisir, de conscience , ne consiste pas à choisir les événements qui vous arrivent , mais la réponse que nous y apportons . Il n'y a donc pas contradiction . C'est quoi un être libre dont le choix consiste à ne pas avoir de raison d'en avoir ?

Il me semble que la situation que vous décrivez est la situation d'Adam et Eve avant d'avoir fait le choix de cueillir un fruit sur l'arbre de la connaissance . Pour qu'il n'y ait jamais raison de faire autre , Dieu aurait du alors maintenir Adam et Eve dans l'ignorance de son propre savoir . Est-ce être libre ?

La connaissance et l'envie sont deux choses différentes je penses. On peut savoir ce qu'est le bien et le mal sans pour autant avoir envie nécessairement de faire le mal. La raison de faire quelque chose vient d'une envie qu'on aurait de faire cette chose, envie qui elle s'impose à nous non? Et si nous aurions été créer de nature bonne alors même en sachant ce qu'est le mal nous n'aurions pas de raison de le faire. C'est d'ailleurs pour cela que je pense que lorsque après avoir acquis la connaissance Adam et Eve ce cache, c'est parce qu'ils sont originellement de nature bonne et que le démiurge mauvais et sa création apparaissent alors au grand jours à leurs yeux comme étant mauvais, donc ils le rejettent. Il n'est donc pas ici question de connaissance qui elle est source de salut, mais de nature des choses. 

L'Ecrit sans titre : 

'' Alors survint le sage entre tous, celui qui a été appelé la « Bête » et lorsqu’il vit le sosie de leur mère Ève, il lui dit : « Que vous a dit Dieu ? de ne pas manger de l’arbre de la connaissance ? » Elle répondit : « Il a dit “Non seulement n’en mange pas, mais n’y touche pas afin de ne point mourir.” » Il leur dit : « Ne craignez point, de mort vous ne mourrez pas. Il sait en effet que si vous en mangez, votre intellect se dégrisera et vous deviendrez comme des dieux, puisque vous connaîtrez la différence qui existe entre les hommes mauvais et les bons. En effet,  c’est parce qu’il est jaloux qu’il vous a dit cela, afin que vous n’en mangiez pas. » Or Ève eut confiance dans les paroles de l’Instructeur. Elle regarda vers l’arbre, vit qu’il était beau et appétissant, et le désira. Elle prit de son fruit, en mangea, en donna également à son époux. Il en mangea. Alors leur intellect s’ouvrit. Quand ils eurent mangé, en effet la lumière de la connaissance les illumina. Ils comprirent alors que c’est lorsqu’ils se couvraient de honte qu’ils étaient nus de la connaissance. Quand ils furent dégrisés, ils virent qu’ils étaient nus et s’aimèrent d’un amour mutuel. Et voyant que leurs créateurs avaient forme animale, ils les prirent en dégoût et comprirent beaucoup de choses. ''

Pour reprendre mon exemple précèdent penses-tu que multiplier les pulsions mauvaises multipli de la même manière la liberté? Et pour reprendre l'exemple très terrestre que j'ai donné un homme avec des pulsions de viols peut-t-il prétendre être plus libre que l'homme qui en est dépourvu?

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'est dommage que tu aies coupé au montage : " 15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. "

 

Pourquoi? Tu penses que ce verset abroge tout le chapitre et que Jesus est entrain la de ce contredire lui même? J'ai aussi coupé le verset qui vient juste après et que tu ne cites pas : ''16 Ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. '' . Ils ne sont pas du monde mais ne les ôtes pas de celui-ci ? Il est aisé de faire ce contredire les versets entre eux si on fait fi du double sens -voir plus- des mots qui sont employés. Dans le verset que tu cites bien évidemment le sens du mots monde qui est employé n'est pas celui que tu prétend implicitement qu'il est. De la même manière ce verset ne contredit pas : 

''N'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde: si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui." (1 Jean 2:15).

"Ne savez-vous pas que l'amitié du monde est inimitié contre Dieu? Quiconque donc voudra être ami du monde, se constitue ennemi de Dieu." (Jacques 4:4).

Le monde dans le verset que tu cites n'est pas le même que celui dans le reste du chapitre ni dans les 2 versets que je cites ici. Il est dans celui que tu cites à prendre dans un sens bien plus large que lorsqu'il est employé dans le verset le suivant...

il y a 56 minutes, Encéphale a dit :

 

La connaissance et l'envie sont deux choses différentes je penses. On peut savoir ce qu'est le bien et le mal sans pour autant avoir envie nécessairement de faire le mal. La raison de faire quelque chose vient d'une envie qu'on aurait de faire cette chose, envie qui elle s'impose à nous non? Et si nous aurions été créer de nature bonne alors même en sachant ce qu'est le mal nous n'aurions pas de raison de le faire.

 

Pour désirer il faut connaître . Donc deux choses différentes mais l'une est subordonnée . Par ailleurs est ce faire le bien, si on ne le désire pas, on ne le choisit pas . Si ontologiquement il n'y a aucune appétence au mal, aucun désir , alors il n'y a pas de choix .

Et comment connaître le mal sans l'avoir expérimenté ?

je suis tombé là dessus aujourd'hui ca vient de l'evangile selon Philippe :

Le 14/01/2017 à 18:35, Scénon a dit :

Encore faudrait-il avoir quelque chose à cacher ou à voiler, pour vouloir ou pouvoir en parler en paraboles.

Là différence est que Jésus ne parle pas en Paraboles pour voiler, mais pour dé-voiler.  L'incarnation c'est Dieu qui se fait connaitre par le Fils, le Logos.

Bonsoir,

La gnostique peut-être résumer, par ces citations :

1/Prêcher le vide, pour remplir le prêche.

2/La gnostique n'est pleine que de secret et est vide de tout le reste.

3/Le but ultime des gnostiques est de maîtriser la colère constructive.

4/Le gnostique est un manichéen qui a choisit un camp.

5/Le gnostique préconise : en toutes choses l'excès que cela soit par abondance ou abstinence.

6/Toute organisation bâtie sur le secret est infiltrer ou en cours d'infiltration des gnostiques.

7/Le but du gnostique est le retour du pharaon (celui qui maîtriserait la colère constructive) en étant le plus proche possible de ce dernier.

8/Pour le gnostique la vie est un jeu sans enjeu, si ce n'est celui que leur donne, leurs livres secrets.

9/Les gnostiques sont hiérarchisés, selon, leurs degrés d'initiations.

10/Les gnostiques n'aiment pas les illogiques, car ils dénoncent leurs secrets.

11/Les gnostiques sont profondément attachés à la logique, pour une raison que j'ignore et que sûrement eux-même ignorent.

Signé un illogique.

Bonne soirée. 

Il y a 8 heures, Encéphale a dit :

 

 

 

 

Pour reprendre mon exemple précèdent penses-tu que multiplier les pulsions mauvaises multipli de la même manière la liberté? Et pour reprendre l'exemple très terrestre que j'ai donné un homme avec des pulsions de viols peut-t-il prétendre être plus libre que l'homme qui en est dépourvu?

 

 

 

Il n'y a pas vraiment multiplicité des pulsions , si l'on fait une synthèse j'ai l'impression que toute pulsion , désir , jugé de l'ordre du mal se ramène à une violence à autrui dès lors qu'elle est en conscience . C'est assez logique sans autrui le désir disparaît, et nous en revenons à la conscience de la séparation avant l'arbre de la connaissance . Et pour en revenir à ton exemple je ne pense pas qu'il faille parler de plus libre ou moins libre . On a la faculté d'y résister ou pas ( cas de la maladie ), si on a cette faculté alors on est libre . On peut aussi sans doute avoir la liberté de modifier nos désirs, de les orienter individuellement et collectivement car l'individu est lié irrémédiablement à autrui , d'où sans doute la place centrale du prochain dans les textes . Mais cette question me paraît extrêmement difficile car au bout du bout nous n'avons jamais que l'expérience personnelle la connaissance de soi pour répondre à toutes ces questions , à moins d'avoir la grâce , la mienne est faite de pulsion/désir peu avouable et mon sentiment profond est que j'ai le choix de ne pas blesser autrui . De ton côté tu as le sentiment de n'être le maître d'aucun de tes choix ?

Il y a 9 heures, Encéphale a dit :

 

 

 

Pourquoi? Tu penses que ce verset abroge tout le chapitre et que Jesus est entrain la de ce contredire lui même? J'ai aussi coupé le verset qui vient juste après et que tu ne cites pas : ''16 Ils ne sont pas du monde, tout comme moi, je ne suis pas du monde. '' . Ils ne sont pas du monde mais ne les ôtes pas de celui-ci ? Il est aisé de faire ce contredire les versets entre eux si on fait fi du double sens -voir plus- des mots qui sont employés. Dans le verset que tu cites bien évidemment le sens du mots monde qui est employé n'est pas celui que tu prétend implicitement qu'il est. De la même manière ce verset ne contredit pas : 

''N'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde: si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui." (1 Jean 2:15).

"Ne savez-vous pas que l'amitié du monde est inimitié contre Dieu? Quiconque donc voudra être ami du monde, se constitue ennemi de Dieu." (Jacques 4:4).

Le monde dans le verset que tu cites n'est pas le même que celui dans le reste du chapitre ni dans les 2 versets que je cites ici. Il est dans celui que tu cites à prendre dans un sens bien plus large que lorsqu'il est employé dans le verset le suivant...

Je n'y vois aucun contradiction . Le monde n'a pas un sens univoque .

Jean 3.16, « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique ».  Dois-je y voir une contradiction non je ne crois pas ....

N'aimez pas le monde, je le rapproche de

« Ne vous conformez pas aux habitudes de ce monde » (Romains 12.2, FC).

« …en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise » (2 Pierre 1.4).

bref à l'orgueil , la convoitise , l'égoïsme etc ces fameux désirs qui nous éloignent de Dieu / d'autrui , ce monde là nous ne devons pas l'aimer, il nous faut éviter la mondanité ^^ celle qui ne nous fait pas être et apprécier ce que nous sommes mais nous jette dans le désir mimétique et nous amène à nous parer de la gloire de ce que nous sommes pour briller dans l'œil d'autrui . 

Il n'en demeure pas moins et c'était ma remarque qu'il a donné son fils et qu'il est précisé "Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. " , le monde nous y restons donc bien planté les deux pieds dans le sol et c'est un des points marquant du Christianisme . Nous ne devons pas nous en abstraire .

14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde

Tu as bel et bien coupé au montage en citant la phrase d'avant et celle d'après , et tu as oublié la phrase centrale !!!!!

Bref oui le monde les a haïs comme il a haï Dieu ( voir ancien testament etc etc etc ) , nous parlons donc bien de ce monde qu'il convient évidemment de ne pas aimer , car il est incompatible de Dieu , il n'en demeure pas moins que Jésus demande à ce que nous y restions mais sans succomber à la tentation, préservez nous du mal amen .

Je pense que tu fais fi des double sens du mot monde ....

Je suis tombé sur une citation qui peut éventuellement mettre d'accord les Gnostiques dualistes et les Chrétiens :

"Nous sommes tous au fond d’un enfer dont chaque instant est un miracle."

Il y a 22 heures, Encéphale a dit :

Alors survint le sage entre tous, celui qui a été appelé la « Bête » et lorsqu’il vit le sosie de leur mère Ève, il lui dit : «Que vous a dit Dieu ? de ne pas manger de l’arbre de la connaissance ?» Elle répondit : « Il a dit : “Non seulement n’en mange pas, mais n’y touche pas afin de ne point mourir” ».

Ce passage remarquable, où Ève énonce manifestement un mensonge, a été souvent commenté, dans sa version originale biblique, à la fois par les rabbins juifs et par les chrétiens, dans le même sens: Ève a trompé le serpent en modifiant les propos de Dieu sur trois points, et le passage reproduit ci-dessus en fait nettement ressortir un.

Dieu a dit en effet (Genèse 2, 17): «Tu n'en mangeras pas, car au jour où tu en mangeras, tu mourras sûrement».

On voit que la question du serpent, telle que formulée ci-dessus («Que vous a dit Dieu? de ne pas manger de l'arbre de la connaissance?»), reste neutre.

Dans le texte biblique, Ève répond au serpent (Genèse 3, 3): «Dieu a dit: “Tu n'en mangeras pas, et tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures”».

Or, disent les commentateurs, jamais Dieu n'a interdit de toucher l'arbre.

Dans l'extrait cité plus haut, on fait ressortir le mensonge d'Ève avec un peu plus d'insistance encore.

il y a 25 minutes, Scénon a dit :

Ce passage remarquable, où Ève énonce manifestement un mensonge, a été souvent commenté, dans sa version originale biblique, à la fois par les rabbins juifs et par les chrétiens, dans le même sens: Ève a trompé le serpent en modifiant les propos de Dieu sur trois points, et le passage reproduit ci-dessus en fait nettement ressortir un.

Dieu a dit en effet (Genèse 2, 17): «Tu n'en mangeras pas, car au jour où tu en mangeras, tu mourras sûrement».

On voit que la question du serpent, telle que formulée ci-dessus («Que vous a dit Dieu? de ne pas manger de l'arbre de la connaissance?»), reste neutre.

Dans le texte biblique, Ève répond au serpent (Genèse 3, 3): «Dieu a dit: “Tu n'en mangeras pas, et tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures”».

Or, disent les commentateurs, jamais Dieu n'a interdit de toucher l'arbre.

Dans l'extrait cité plus haut, on fait ressortir le mensonge d'Ève avec un peu plus d'insistance encore.

Ne pas toucher reste le meilleur moyen de ne pas en manger, toucher attise le désir . Sinon qu'en concluent les exégètes ?

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Qu'en concluent les exégètes ?

Qu'Ève, en quelque sorte, s'est “fourrée dedans” d'elle-même.

Après avoir entendu ces mots faussement imputés à Dieu («Tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures»), le serpent, en répondant: «Vous ne mourrez sûrement pas» (Genèse 3, 4), aurait poussé Ève contre l'arbre. Alors Ève, voyant qu'elle n'en était pas morte, s'est mise à douter de la véracité des propos de Dieu.

Pour certains exégètes, le serpent n'a pas menti, mais il a procédé, comme toujours, par suggestion, et Ève, comme tout être humain, se laisse chaque fois gagner par la suggestion.

C'est un principe souvent très bien compris et appliqué en politique et dans le journalisme, par exemple: ne dire que la stricte vérité, tout en sachant qu'une certaine présentation ou formulation de cette vérité amènera les gens à imaginer ce qu'on voudrait qu'ils s'imaginent, mais ce qu'on n'aura jamais formellement dit, et dont on ne pourra jamais reprocher à telle ou telle personne de l'avoir effectivement dit.

Tout homme se fait toujours avoir par sa propre imagination.

il y a 26 minutes, Scénon a dit :

Qu'Ève, en quelque sorte, s'est “fourrée dedans” d'elle-même.

Après avoir entendu ces mots faussement imputés à Dieu («Tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures»), le serpent, en répondant: «Vous ne mourrez sûrement pas» (Genèse 3, 4), aurait poussé Ève contre l'arbre. Alors Ève, voyant qu'elle n'en était pas morte, s'est mise à douter de la véracité des propos de Dieu.

Pour certains exégètes, le serpent n'a pas menti, mais il a procédé, comme toujours, par suggestion, et Ève, comme tout être humain, se laisse chaque fois gagner par la suggestion.

C'est un principe souvent très bien compris et appliqué en politique et dans le journalisme, par exemple: ne dire que la stricte vérité, tout en sachant qu'une certaine présentation ou formulation de cette vérité amènera les gens à imaginer ce qu'on voudrait qu'ils s'imaginent, mais ce qu'on n'aura jamais formellement dit, et dont on ne pourra jamais reprocher à telle ou telle personne de l'avoir effectivement dit.

Tout homme se fait toujours avoir par sa propre imagination.

Vous dites " Dans l'extrait cité plus haut, on fait ressortir le mensonge d'Ève avec un peu plus d'insistance encore. "

Donc si Eve mentait , elle savait donc bien que Dieu n'avait pas dit ça, du coup l'explication ne tiendrait plus ...

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Si Eve mentait, elle savait donc bien que Dieu n'avait pas dit ça...

Quand on est suggestionnée, on ne tient plus compte de ce qui a été dit ou non, on obéit à la suggestion.

Ève croyait bien faire, comme vous semblez l'écrire plus haut, en interprétant à sa guise l'interdiction formulée par Dieu; et puis, dans son esprit, cette interprétation a remplacé l'interdiction telle quelle.

Le 17/01/2017 à 13:41, DroitDeRéponse a dit :

Pour désirer il faut connaître . Donc deux choses différentes mais l'une est subordonnée . Par ailleurs est ce faire le bien, si on ne le désire pas, on ne le choisit pas . Si ontologiquement il n'y a aucune appétence au mal, aucun désir , alors il n'y a pas de choix .

Et comment connaître le mal sans l'avoir expérimenté ?

D'accord mais c'est donc bien le désir qui est subordonné à la connaissance et non l'inverse... Le rejet passe aussi par la connaissance, on ne peut rejeter la mal si on le connait pas. Et au final dans cette connaissance qu'est-ce qui orienterait l'individu vers l'un ou l'autre si ce n'est une nature profonde ou alors une appétence plus grande soit pour le bien soit pour le mal? Encore une fois j'ai du mal à me représenter un libre arbitre qui ferait un choix tout droit sortie du néant ou comme une forme de hasard pure...

Il y a 19 heures, Constantinople a dit :

Là différence est que Jésus ne parle pas en Paraboles pour voiler, mais pour dé-voiler.  

Tu trouves ca claire toi? Tellement claire que les 3/4 de l'humanité rejettent Jesus, le quart restant ce divise encore quand aux détails de ses enseignements... On a connu plus claire que ca. Si le créateur voulais vraiment que l'humanité soit dans la lumière et non dans l'obscurité on peut dire qu'il c'est bien foiré, tellement foiré qu'on peut légitimement ce demander si enfaite celui qui veut en apporter la lumière n'est pas la justement contre la volonté d'un créateur qui voulait garder l'humanité dans l'obscurité...

'' Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. ''

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je n'y vois aucun contradiction . Le monde n'a pas un sens univoque .

Jean 3.16, « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique ».  Dois-je y voir une contradiction non je ne crois pas ....

N'aimez pas le monde, je le rapproche de

« Ne vous conformez pas aux habitudes de ce monde » (Romains 12.2, FC).

« …en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise » (2 Pierre 1.4).

bref à l'orgueil , la convoitise , l'égoïsme etc ces fameux désirs qui nous éloignent de Dieu / d'autrui , ce monde là nous ne devons pas l'aimer, il nous faut éviter la mondanité ^^ celle qui ne nous fait pas être et apprécier ce que nous sommes mais nous jette dans le désir mimétique et nous amène à nous parer de la gloire de ce que nous sommes pour briller dans l'œil d'autrui . 

Il n'en demeure pas moins et c'était ma remarque qu'il a donné son fils et qu'il est précisé "Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. " , le monde nous y restons donc bien planté les deux pieds dans le sol et c'est un des points marquant du Christianisme . Nous ne devons pas nous en abstraire .

 

14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. 15Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. 16Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde

 

 

Tu as bel et bien coupé au montage en citant la phrase d'avant et celle d'après , et tu as oublié la phrase centrale !!!!!

Bref oui le monde les a haïs comme il a haï Dieu ( voir ancien testament etc etc etc ) , nous parlons donc bien de ce monde qu'il convient évidemment de ne pas aimer , car il est incompatible de Dieu , il n'en demeure pas moins que Jésus demande à ce que nous y restions mais sans succomber à la tentation, préservez nous du mal amen .

Je pense que tu fais fi des double sens du mot monde ....

Méa culpa effectivement tu as raison il y a bien une coupure (la prochaine tournée sur mon ardoise du coup...). Mais comme je l'ai dit ca ne change pas le sens du paragraphe puisque le sens du mots monde est ici totalement différent. Permet moi également de te donner une traduction plus claire de ce verset : ''Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.''

Quand aux mondanités elles sont inhérentes à la matière, tu ne peut pas vraiment les dissociés, j'en veut pour preuve Jean : 

''car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.

Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.''

Tu voit bien dans le premier verset que je cite la différenciation entre le monde et ce qui vient nécessairement avec lui, donc tu ne peut pas dire que ''le monde'' n'est que ce qui vient avec lui et lui est indissociable. Et tu vois bien que la convoitise (inhérente à la matière puisque inhérente à l'inégalité) n'est dit passé que lorsque le monde passe, tant que le monde existera ce que tu appelles les mondanités aussi.

il y a 17 minutes, Scénon a dit :

Quand on est suggestionnée, on ne tient plus compte de ce qui a été dit ou non, on obéit à la suggestion.

Ève croyait bien faire, comme vous semblez l'écrire plus haut, en interprétant à sa guise l'interdiction formulée par Dieu; et puis, dans son esprit, cette interprétation a remplacé l'interdiction telle quelle.

J'entends bien, mais dans ce cas elle n'a pas menti , elle a dit ce qu'elle a cru être vrai . Nous croyons tous bien souvent dire vrai, et en l'absence de référence tiers il ne peut en être autrement .

il y a 14 minutes, Encéphale a dit :

D'accord mais c'est donc bien le désir qui est subordonné à la connaissance et non l'inverse... Le rejet passe aussi par la connaissance, on ne peut rejeter la mal si on le connait pas. Et au final dans cette connaissance qu'est-ce qui orienterait l'individu vers l'un ou l'autre si ce n'est une nature profonde ou alors une appétence plus grande soit pour le bien soit pour le mal? Encore une fois j'ai du mal à me représenter un libre arbitre qui ferait un choix tout droit sortie du néant ou comme une forme de hasard pure...

 

Ton "donc" ne me parait pas clair . Si Eve n'avait pas désiré savoir , alors elle n'aurait pas su. L'un ne va guère sans l'autre . Il faut un principe tiers ^^ . Mais oui pour rejeter le mal il faut le connaitre, nous avançons ... Il est donc nécessaire si on veut embrasser le bien et donc le faire en liberté . Nous avons mis un peu de temps , mais nous avons un peu convergé . Le libre arbitre ne fait pas un choix tout droit sortie du néant , enlève Dieu , il se basera à minima sur l'existant . La connaissance devrait l'amener à constater que la violence n'est pas bonne pour lui . Elle l'est de prime abord car elle réalise le désir immédiat, mais par la connaissance ne peut on pas réaliser que la coopération nous est plus favorable ? Que la souffrance, la nôtre nous est intolérable ? Par la connaissance il est possible de comprendre que la souffrance infligée nous sera aussi fatalement infligée non ? Aime ton prochain comme toi-même . Je suis sans doute très simplet, je m'en excuse .

il y a 35 minutes, Encéphale a dit :

Méa culpa effectivement tu as raison il y a bien une coupure (la prochaine tournée sur mon ardoise du coup...). Mais comme je l'ai dit ca ne change pas le sens du paragraphe puisque le sens du mots monde est ici totalement différent. Permet moi également de te donner une traduction plus claire de ce verset : ''Je ne te demande pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.''

 

L'important est de l'admettre . Ta traduction me va aussi , je la comprends de la même façon que l'autre . Pourquoi faudrait il considérer le mot monde en N-1, N+1 différemment de celui en position N médiane ?

Jésus demande bien à ce que nous restions dans ce monde ....

il y a 35 minutes, Encéphale a dit :

Quand aux mondanités elles sont inhérentes à la matière, tu ne peut pas vraiment les dissociés, j'en veut pour preuve Jean : 

''car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.

Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.''

 

Pas à la matière , au monde , car en créant le monde Dieu a créé la lumière , et donc son absence . On en revient immanquablement à la genèse , et au pas de Bien sans Mal .

il y a 37 minutes, Encéphale a dit :

Tu voit bien dans le premier verset que je cite la différenciation entre le monde et ce qui vient nécessairement avec lui, donc tu ne peut pas dire que ''le monde'' n'est que ce qui vient avec lui et lui est indissociable. Et tu vois bien que la convoitise (inhérente à la matière puisque inhérente à l'inégalité) n'est dit passé que lorsque le monde passe, tant que le monde existera ce que tu appelles les mondanités aussi.

Hmmm le monde, la mondanité c'est l'humanité . Pas la matière . Et oui la convoitise, l'orgueil, la mondanité est inhérente à l'altérité , c'est ce qui est si intéressant dans la lecture girardienne .

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'entends bien, mais dans ce cas elle n'a pas menti, elle a dit ce qu'elle a cru être vrai.

En fait, comme toujours, on devrait citer le texte exact (ce que je n'ai pas fait), mais en grec, par exemple, le verbe pseudomaï signifie à la fois “se tromper” et “mentir”. Étymologiquement, en grec, cela revient au même; en français, c'est vrai, les nuances sont un peu différentes.